Steuer nach 1 Jahr "andersrum"

[tRipplebeef]

Guten Morgen,

folgende Frage die mich gerade beschäftigt:

Wenn man einen Coin 1 Jahr hält ist der Gewinn ja steuerfrei, aber was passiert wenn man ihn 1 Jahr hält und dann mit Verlust verkauft?

Kann man diesen Verlust dann geltend machen, oder ist der auch "steuerfrei". (Das wäre ziemlich fatal).

Danke

[Gast]

Nach einem Jahr steuerfrei. Egal ob Gewinn oder Verlust. 

[Jokin]

vor 20 Minuten schrieb tRipplebeef:

Wenn man einen Coin 1 Jahr hält ist der Gewinn ja steuerfrei, aber was passiert wenn man ihn 1 Jahr hält und dann mit Verlust verkauft?

Steht hier deutlich drin: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

"Gewinn oder Verlust"

vor 23 Minuten schrieb tRipplebeef:

(Das wäre ziemlich fatal).

Daher sehe ich zu, dass ich bei hohen Kurse steuerfreie Gewinne realisiere, also Coins verkaufe und kurz darauf wieder kaufe - unabhängig vom Kursverlauf.

So beteilige ich das Finanzamt möglichst nur an meinen Verlusten 😉 

[tRipplebeef]

Ok danke euch, das ist jetzt langsam echt übel.

Wenn ich sie aus dem Steuerschlaf geweckt hätte und der Markt dreht bin ich der Dumme.

Mach ichs nicht und der Markt fällt weiter noch viel dümmer.

Einfach nur mies (Verlustbeschränkungen bei Futures und die ganzen unterschiedlichen Töpfe sind ja das nächste).

Zeit zum auswandern

[skunk]

vor 18 Minuten schrieb tRipplebeef:

Wenn ich sie aus dem Steuerschlaf geweckt hätte und der Markt dreht bin ich der Dumme.

In dem Fall einfach halten bis sie erneut steuerfrei sind. Vorteil bei der Aktion ist, dass du über die Jahre einen immer größeren Verlustvortrag anhäufst. Wenn der Markt kurzfristig dreht und du unbedingt das Geld sofort brauchst, kannst du diesen Verlustvortrag ganz gut dafür einsetzen.

vor 22 Minuten schrieb tRipplebeef:

Mach ichs nicht und der Markt fällt weiter noch viel dümmer.

Nicht zwingend. Ich vermute mal dein eigentliches Problem ist ein anderes. Du hast vermutlich im vergangenen Jahr einen saftigen Gewinn erwirtschaftet und musst jetzt darauf Steuern zahlen. Deine Coins sind inzwischen aber steuerfrei und weit weniger Wert als letztes Jahr. Der Fehler ist in diesem Fall aber nicht, dass du den Verlust nicht realisiert hast. In der Theorie klingt das immer so einfach aber in der Praxis kann es dir passieren, dass die Coins nach 11 Monaten noch in der Gewinnzone sind und am 366. Tag in den Keller rauschen. Damit wäre es dann unmöglich den Verlust zu realisieren. Was du aber machen kannst ist den Gewinnanteil für das Finanzamt lange vor dem Kurseinbruch beiseite zu legen. Dann kann dir egal sein was danach passiert. Das ist die sicherste Variante.

Also in kurz: Das dümmste ist steuerpflichtige Gewinne zu realisieren und im Anschluss den Gewinnanteil für das Finanzamt auf zukünftige Kurssteigerungen zu verwetten.

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb tRipplebeef:

Zeit zum auswandern

Zeit zum Erarbeiten einer Einkommensteuerstrategie.

Was nützt dir das Auswandern? Es gibt nicht viele Länder wo Kryptogewinne steuerfrei sind.

Das Coole an Deutschland ist ja gerade, dass diese Gewinne steuerfrei werden können, Verluste jedoch steuermindernd sein können.

Daher: Optimal planen 🙂

vor 1 Stunde schrieb tRipplebeef:

Wenn ich sie aus dem Steuerschlaf geweckt hätte und der Markt dreht bin ich der Dumme.

Mach ichs nicht und der Markt fällt weiter noch viel dümmer.

Wieso alles oder nichts?

Einfach immer nachkaufen und somit für die Zukunft eine Handlungsfähigkeit aufbauen.

[TheTurbo]

Am 23.7.2022 um 11:19 schrieb tRipplebeef:

Ok danke euch, das ist jetzt langsam echt übel.

Wenn ich sie aus dem Steuerschlaf geweckt hätte und der Markt dreht bin ich der Dumme.

Mach ichs nicht und der Markt fällt weiter noch viel dümmer.

Einfach nur mies (Verlustbeschränkungen bei Futures und die ganzen unterschiedlichen Töpfe sind ja das nächste).

Zeit zum auswandern

Wieso ist das mies, du hast 100% Steuerfreiheit wenn du ein Jahr lang hältst? Wo gibt's denn bitte sonst so gute Konditionen? Du wirst doch als Investor eine Anlagestrategie verfolgen und nicht darauf angewiesen sein etwaige Verluste verrechnen zu müssen.

@Jokin Ist dir etwas über Probleme mit dem Verkaufen und sofortigen Kaufen vom selben Coin zwecks Steueroptimierung (Verluste realisieren) bekannt? Wenn ich mich richtig erinnere ist das z.B. in den USA bei Aktien verboten und es gibt irgendeine Wartezeit?

[Cricktor]

Ich möchte jetzt nicht für Jokin antworten, aber soweit ich das bei ihm oder Hinweisen Anderer gesehen habe, sollte man nach Verkauf zur Verlustrealisation wenigstens 24h für den Rückkauf der Coins/Token warten und auch die Kaufsumme ein wenig variieren, um nicht den Anschein eines Verkaufs/Kaufs zur Steueroptimierung zu erwecken. Gib' dem Finanzamt keine "Argumente", um dich zu ärgern.

[fox42]

Bei mir gehen gerne Mal an einem Tag eh einige Beträge rein und raus. Da kann ich keine Wartezeit einbauen. Aber es geht wahrscheinlich darum, dass es nicht offensichtlich danach aussieht, dass man nur die Frist "resettet".

[Cricktor]

Ich meine, daß "offensichtliche" Trades zur Steueroptimierung vom FA nicht akzeptiert werden (können?). Steht auch irgendwo in den Gesetzestexten oder Ausführungsvorschriften (hab' jetzt keine genaue Quelle dafür).

Beispiel 1:
Du verkaufst 2,0 WonderCoin unterjährig heute um 12 Uhr, um deren Verlust zur Steueroptimierung zu realisieren.
Du kaufst heute um 12:15 wieder 2,0 WonderCoin, die du irgendwann in der Zukunft, unterjährig oder nicht, verkaufst.
Mit dieser offensichtlichen Steueroptimierung dürfte das FA Ärger machen, nicht zwingend aber wahrscheinlich. Das möchte man ja nicht riskieren.

Beispiel 2:
Du verkaufst 2,0 WonderCoin unterjährig heute um 12 Uhr, um deren Verlust zur Steueroptimierung zu realisieren.
Du kaufst z.B. in zwei Tagen 1,9 oder 2,1 WonderCoin wieder ggf. zu einem hoffentlich nicht zu für dich nachteiligen Kurs (Problem wären sehr volatile Coins). Der Kauf ist zwar relativ zeitnah, aber ich denke, das kann man wegargumentieren, falls das FA 'ne Augenbraue heben sollte.

Bearbeitet 5. August 2022 von Cricktor

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb TheTurbo:

@Jokin Ist dir etwas über Probleme mit dem Verkaufen und sofortigen Kaufen vom selben Coin zwecks Steueroptimierung (Verluste realisieren) bekannt? Wenn ich mich richtig erinnere ist das z.B. in den USA bei Aktien verboten und es gibt irgendeine Wartezeit?

Ja, es gibt Urteile dazu.

https://www.iww.de/astw/archiv/--23-estg--spekulationsverluste-zaehlen-auch-bei-schnellem-rueckkauf-der-gleichen-papiere-f52546

https://datenbank.nwb.de/Dokument/358404/

Dies hier ist besonders interessant:

https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE201710136/

Daher einfach einen Tag warten und mit etwas anderem Volumen zurück kaufen.

 

[Can K]

Ich denke das Meiste wurde hier bereits gesagt aber ich würde gerne noch den individuellen Zeithorizont miteinzubringen. Schauen wir uns das Realisieren mal im Detail an, habe ich einen Verlust, erwarte aber einen starken Kursanstieg (der z. B. über den eigentlichen Einkaufspreis hinaus geht) könnte es Sinn machen den Verlust nicht zu realisieren. Um eben dann im erwarteten Hoch veräußern zu können (steuerfrei).

 

Wenn kein steuerpflichtiger Gewinn vorliegt (oder erwartet wird), dann würde ich einen Verlust auch nicht zwingend realisieren - um eben die Haltefrist nicht zu resetten.

Die Fragen die man sich also stellen könnte sind (u.a.):

• Sind gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften vorhanden bzw. werden diese vorhanden sein (damit der Verlust geltend gemacht werden kann)
• Nimmst du an, dass du das Asset nicht innerhalb der nächsten 12 Monate verkaufen wirst 

Wann die Haltefrist relevant wird lässt sich einfach darstellen, dazu haben wir ein Tool in ACCOINTING: Trade Optimizer (Screenshot), ob man wirklich verkaufen sollte muss individuell entschieden werden. 

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb Can K:

erwarte aber einen starken Kursanstieg (der z. B. über den eigentlichen Einkaufspreis hinaus geht) könnte es Sinn machen den Verlust nicht zu realisieren.

Korrekt.

Daher macht es Sinn in Tranchen zu denken und zu handeln.

So mache ich das auch mit meinem öffentlichen Portfolio, da wird nur ein Bruchteil des Ganzen verkauft und gekauft.