Coins jährlich verkaufen, um Gewinne zu realisieren

[Neon]

Könnte es theoretisch sein, dass die Steuerbefreiung für länger als ein Jahr gehaltene Kryptowährungen rückwirkend gestrichen wird, so dass Gewinne auf langjährig gehaltene Coins versteuert werden müssen? Für so ein Szenario wäre es sinnvoll, wenn man jeweils nach einem Jahr die Coins verkauft und sofort wieder kauft. Dann hätte man die Gewinne steuerfrei realisiert.
Macht das von Euch jemand?

Hintergrund: Bei Hodlern, die ihre Coins schon lange besitzen, besteht der aktuelle Wert fast nur aus unrealisierten Gewinnen (z.B. Bitcoin bei 10Dollar gekauft). Müssten die Gewinne plötzlich versteuert werden, könnten sich (je nach persönlichem Steuersatz) bis zu 50% der Buchgewinne in Luft auflösen.

[Aktienspekulaant]

Zur Zeit ist das in Deutschland nicht so. Und wenn eine Regierung so etwas plant, geht das durch verschiedene gremien und viele dürften darüber informiert werden. (Presse, Foren, etc).

Und dann kann man sich immer noch überlegen  was man macht.

Ich sehe das Thema Steuern in Deutschland ziemlich entspannt.

Klar, man muss viel dokumentieren,  aber dafür gibt es Tools. Notfalls Excel

 

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Neon:

Könnte es theoretisch sein, dass die Steuerbefreiung für länger als ein Jahr gehaltene Kryptowährungen rückwirkend gestrichen wird

Theoretisch ja. Praktisch auch.

In der Vergangenheit hatten wir das bei der Einführung der Abgeltungssteuer erlebt.

Ist es daher nötig vorsorglich zu handeln? Eher nicht.

Bei der Abgeltungssteuer gab es einen 10-jährigen Bestandsschutz. Das reicht zum Agieren.

Macht es dennoch Sinn Gewinne zumindest teilweise zu realisieren? Definitiv ja, denn fallen nach dem Rückkauf die Kurse lassen sich steuerrelevante Verluste realisieren um entsprechende steuerrelevante Gewinne zu reduzieren?

Ob ich das mache: Aber natürlich, ich will doch meine Steuerlast reduzieren.

Ob ich das mit allen Coins mache? Natürlich nicht, der Großteil meiner Coins liegt auf Adressen, die ich für einigen Jahren benutzt hatte. Diese haben keine direkte Verbindung zu Exchanges, sind daher für Behörden "außer Sicht". Einfach aus Sicherheitsgründen.

[Serpens66]

Ich denke am wahrscheinlichsten ist es, wenn die Haltefrist fällt, dass es so wie in Österreich auch in Deutschland kommt, wenngleich ich selbst das schon ziemlich unfair finde.
Coins die bei Inkrafttreten der neuen Regelung bereits 1 Jahr alt sind, behalten ihre steuerfreiheit. Coins jünger als 1 Jahr sind (oder erst noch angeschafft werden) werden nie mehr steuerfrei werden. Dh das schlimmste was einem dann passieren kann ist, dass man Coins zb 350 Tage gehalten hat, ohne letzlich mit der Steuerfreiheit belohnt zu werden.

Aber dennoch ist es sinnvoll Gewinne nach Ablauf der Haltefrist zu realisieren, sowie Verluste vor Ablauf der Frist.

Bearbeitet 13. August 2022 von Serpens66

[PeWi]

20 hours ago, Jokin said:

Bestandsschutz

Bestandsschutz klingt gut.

13 hours ago, Serpens66 said:

Coins die bei Inkrafttreten der neuen Regelung bereits 1 Jahr alt sind, behalten ihre steuerfreiheit. Coins jünger als 1 Jahr sind (oder erst noch angeschafft werden) werden nie mehr steuerfrei werden. Dh das schlimmste was einem dann passieren kann ist, dass man Coins zb 350 Tage gehalten hat, ohne letzlich mit der Steuerfreiheit belohnt zu werden.

Wenn der allerdings so realisiert wird, dann ist es für mich kein richtiger Bestandsschutz.

Eigentlich sollte man sich als Bürger auf die staatlichen Regelungen verlassen können - Stichwort Planungssicherheit.

Als Laie würde ich unter Planungssicherheit verstehen, dass alle Coins, die bis zur Minute der Veröffentlichung der Gesetzesänderung gekauft wurden, noch unter die bisherige 1-Jahres-Regelung fallen.

Wenn das aber so läuft, wie Serpens vermutet, dann hat das ggfs rückwirkende Folgen, die ich zum Zeitpunkt des Kaufs noch nicht absehen konnte.

 

[Neon]

Nehmen wir an, ich habe 10 xy-Coins in einer Wallet und möchte durch einen Verkauf und Rückkauf den Buchgewinn realisieren. Ist es dann steuerlich betrachtet das gleiche, wenn ich nur einen xy-Coin zur Börse verschiebe und diesen dann 10mal nacheinander verkaufe/zurückkaufe? 🙄 Von den Gebühren müsste es vermutlich auch auf das gleiche hinauslaufen...

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb PeWi:

Wenn der allerdings so realisiert wird, dann ist es für mich kein richtiger Bestandsschutz.

Dieser damalige "Bestandsschutz" war   eher kein Bestandsschutz.

vor 2 Stunden schrieb PeWi:

Als Laie würde ich unter Planungssicherheit verstehen, dass alle Coins, die bis zur Minute der Veröffentlichung der Gesetzesänderung gekauft wurden, noch unter die bisherige 1-Jahres-Regelung fallen.

Zum Zeitpunkt des Kaufs ist noch gar nicht klar unter welche Regelung sie fallen.

Die Steuerpflichtigkeit kann erst zum Zeitpunkt der Veräußerung festgestellt werden - und zu diesem Zeitpunkt werden natürlich die zu diesem Zeitpunkt geltenden Gesetze herangezogen und nicht irgendwelche Gesetze der Vergangenheit.

[fox42]

vor 50 Minuten schrieb Neon:

Nehmen wir an, ich habe 10 xy-Coins in einer Wallet und möchte durch einen Verkauf und Rückkauf den Buchgewinn realisieren. Ist es dann steuerlich betrachtet das gleiche, wenn ich nur einen xy-Coin zur Börse verschiebe und diesen dann 10mal nacheinander verkaufe/zurückkaufe? 🙄 Von den Gebühren müsste es vermutlich auch auf das gleiche hinauslaufen...

Am Ende muss man seine Buchungen erklären können. Ich für mich wollte dann nicht erklären müssen, dass ich den gleichen Coin 10x verkauft und wieder gekauft habe, das aber eigentlich ganz anders gemeint hatte.

Sauberer ist es, halt wirklich die Coins, die man meint, eben auch zu verkaufen. Außerdem ist man dann noch weiter weg von Gestaltungsmissbrauch.

[PeWi]

1 hour ago, Jokin said:

Die Steuerpflichtigkeit kann erst zum Zeitpunkt der Veräußerung festgestellt werden - und zu diesem Zeitpunkt werden natürlich die zu diesem Zeitpunkt geltenden Gesetze herangezogen und nicht irgendwelche Gesetze der Vergangenheit.

Das ganze ließe sich doch leicht lösen, wenn das hypothetische neue Gesetz sinngemäß zeitlich so definiert würde:

Das neue Gesetz tritt zum 01.01.2024 in Kraft. Es legt fest, dass ab dem 01.01.2025 die Regelung der steuerbefreienden 1-Jahres-Haltefrist entfällt.

So hätte man einen echten Bestandschutz, jeder wüsste zu jedem Zeitpunkt, auf was er sich mit einem Kauf einlässt. Abgesehen vom Kursverlauf ...
(Das ganze kann man natürlich besser und finanzjuristisch passender formulieren.)

[Tschubaka]

Am 12.8.2022 um 20:07 schrieb Jokin:

der Großteil meiner Coins liegt auf Adressen, die ich für einigen Jahren benutzt hatte. Diese haben keine direkte Verbindung zu Exchanges

Wie geht das denn? Dann müsstest du die ja einmal durchgewechselt haben z.b. in Monero. Dann würden aber trotzdem Steuern für den Trade anfallen. Was ja auf der Exchange sichtbar ist.

Oder du hast sie privat gekauft gegen z.b. Bargeld?

Naja ok...kann natürlich sein das du von Igor ne Menge Platincoins hast die er für dich aus seinem Notebook gekurbelt hat 😁

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb Tschubaka:

Wie geht das denn? Dann müsstest du die ja einmal durchgewechselt haben z.b. in Monero. Dann würden aber trotzdem Steuern für den Trade anfallen. Was ja auf der Exchange sichtbar ist.

1. Bitcoin im Sommer 2018 bei Bitcoin.de gekauft.

2. Bitcoin Ende 2019 an Binance gesendet, als steuerfreien Verkauf dokumentiert und von dort auf eine andere Wallet gesendet.

... das ging damals gut, weil man sich nur mit einer eMail-Adresse registrieren musste und dennoch 100 BTC auszahlen lassen konnte.

Heute geht das nicht mehr.

Wer heute anonymisieren will, sollte Poloniex nutzen, da kann man sich noch per eMail registrieren und täglich BTC im Wert von 1.000 USD auszahlen.

 

 

[Tschubaka]

Bei Polo gehen Fiat-Auszahlungen? Aber nicht in Euro? 

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb Tschubaka:

Bei Polo gehen Fiat-Auszahlungen? Aber nicht in Euro? 

Keine Ahnung, es geht hier ja um BTC-Auszahlungen.

[Drayton]

Am 13.8.2022 um 19:48 schrieb Jokin:

Die Steuerpflichtigkeit kann erst zum Zeitpunkt der Veräußerung festgestellt werden - und zu diesem Zeitpunkt werden natürlich die zu diesem Zeitpunkt geltenden Gesetze herangezogen und nicht irgendwelche Gesetze der Vergangenheit.

Da sagt aber das Bundesverfassungsgericht was anderes: 

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2010/bvg10-064.html

 

[PeWi]

6 minutes ago, Drayton said:

Da sagt aber das Bundesverfassungsgericht was anderes: 

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2010/bvg10-064.html

Unschön:

"Soweit die früher geltende zweijährige Spekulationsfrist im Zeitpunkt der Verkündung noch nicht abgelaufen war, begegnet ihre Verlängerung keinen verfassungsrechtlichen Bedenken. Das gleiche gilt, soweit die alte Frist zwar bereits abgelaufen war, sich der Zugriff aber auf die erst nach der Verkündung der Neuregelung eintretenden Wertsteigerungen beschränkt. Zwar kann die Entscheidung für den Erwerb eines Grundstücks im einzelnen Fall maßgeblich von der Erwartung bestimmt sein, einen etwaigen Veräußerungsgewinn nach Ablauf von zwei Jahren steuerfrei realisieren zu können. Die bloße Möglichkeit, Gewinne später steuerfrei vereinnahmen zu können, begründet aber keine (vertrauens-)rechtlich geschützte Position. Mit Wertsteigerungen kann im Zeitpunkt des Erwerbs nicht sicher gerechnet werden, so dass auch die Enttäuschung der Hoffnung auf künftige steuerfreie Vermögenszuwächse nicht als Beeinträchtigung greifbarer Vermögenswerte zu werten ist."

 

D.h. aus verfassungsrechtlicher Sicht darf einem die steuerbefreiende 1-Jahres-Haltefrist mittendrin unter den Füssen weggezogen werden.

[Drayton]

vor 16 Minuten schrieb PeWi:

Unschön:

"Soweit die früher geltende zweijährige Spekulationsfrist im Zeitpunkt der Verkündung noch nicht abgelaufen war, begegnet ihre Verlängerung keinen verfassungsrechtlichen Bedenken. Das gleiche gilt, soweit die alte Frist zwar bereits abgelaufen war, sich der Zugriff aber auf die erst nach der Verkündung der Neuregelung eintretenden Wertsteigerungen beschränkt. Zwar kann die Entscheidung für den Erwerb eines Grundstücks im einzelnen Fall maßgeblich von der Erwartung bestimmt sein, einen etwaigen Veräußerungsgewinn nach Ablauf von zwei Jahren steuerfrei realisieren zu können. Die bloße Möglichkeit, Gewinne später steuerfrei vereinnahmen zu können, begründet aber keine (vertrauens-)rechtlich geschützte Position. Mit Wertsteigerungen kann im Zeitpunkt des Erwerbs nicht sicher gerechnet werden, so dass auch die Enttäuschung der Hoffnung auf künftige steuerfreie Vermögenszuwächse nicht als Beeinträchtigung greifbarer Vermögenswerte zu werten ist."

 

D.h. aus verfassungsrechtlicher Sicht darf einem die steuerbefreiende 1-Jahres-Haltefrist mittendrin unter den Füssen weggezogen werden.

Jup, während die Frist noch läuft kann der Gesetzgeber alles ändern. Aber ist die Frist einmal abgelaufen, dann ist sie abgelaufen und du kannst, auch wenn sich die Gesetzgebung ändert, dennoch steuerfrei verkaufen.

Man muss nur die folgenden zwei Unterschiede beachten: 

1. Soweit die früher geltende zweijährige Spekulationsfrist im Zeitpunkt der Verkündung noch nicht abgelaufen war, begegnet ihre Verlängerung keinen verfassungsrechtlichen Bedenken. 
2. Die Anwendung der verlängerten Spekulationsfrist verstößt aber gegen die verfassungsrechtlichen Grundsätze des Vertrauensschutzes und ist nichtig, soweit ein im Zeitpunkt der Verkündung bereits eingetretener Wertzuwachs der Besteuerung unterworfen wird, der nach der zuvor geltenden Rechtslage bereits steuerfrei realisiert worden ist oder zumindest bis zur Verkündung steuerfrei hätte realisiert werden können, weil die alte Spekulationsfrist bereits abgelaufen war.

Bearbeitet 15. August 2022 von Drayton

[PeWi]

41 minutes ago, Drayton said:

Die Anwendung der verlängerten Spekulationsfrist verstößt aber gegen die verfassungsrechtlichen Grundsätze des Vertrauensschutzes und ist nichtig, soweit ein im Zeitpunkt der Verkündung bereits eingetretener Wertzuwachs der Besteuerung unterworfen wird, der nach der zuvor geltenden Rechtslage bereits steuerfrei realisiert worden ist oder zumindest bis zur Verkündung steuerfrei hätte realisiert werden können, weil die alte Spekulationsfrist bereits abgelaufen war.

Diesen Passus 2 hatte ich nicht genau genug gelesen bzw bedacht.

Der stellt so eine Art "partielle" Hintertür dar. "Partiell" dahingehend, dass nur die Steuerfreiheit des bis zur Verkündigung eingetretenen Gewinns gerettet wird, nicht aber der eventuelle ganze Gewinn, wenn das bisherige ganze Jahr abgelaufen ist.

[Drayton]

vor 14 Minuten schrieb PeWi:

Diesen Passus 2 hatte ich nicht genau genug gelesen bzw bedacht.

Der stellt so eine Art "partielle" Hintertür dar. "Partiell" dahingehend, dass nur die Steuerfreiheit des bis zur Verkündigung eingetretenen Gewinns gerettet wird, nicht aber der eventuelle ganze Gewinn, wenn das bisherige ganze Jahr abgelaufen ist.

1. Beispiel: Bei jetziger Rechtslage (nach 1 Jahr steuerfrei) kaufst BTC. Du hodelst die 1-Jahr-Frist ist vorbei und du hodelst weiter. In dieser weiteren Zeitspanne ändert sich die Gesetzgebung dahingehend, dass jetzt Veräußerung steuerpflichtig wäre. Deine Frist war aber zu diesem Zeitpunkt bereits abgelaufen. D.h. du kannst trotz geänderter Rechtslage, dennoch entsprechend der alten Rechtslage steuerfrei verkaufen. 

2. Beispiel: Bei jetziger Rechtslage (nach 1 Jahr steuerfrei) kaufst BTC. Du hodelst die 1-Jahr-Frist ist aber noch nicht vorbei und die Rechtslage ändert sich. Nach neuer Rechtlage ist die Veräußerung steuerpflichtig. D.h. Du musst alle deine Gewinne versteuern. 

Die Frist ist entscheidend! Ist die Frist abgelaufen, braucht dich die neue Rechtlage nicht zu interessieren. Ist die Frist noch am laufen, während sich die Rechtlage ändert, gilt die neue Rechtslage für alle BTC deren Frist noch nicht abgelaufen ist. 

So verstehe ich es. Alle Beiträge sind als Meinungsaustausch zu verstehen. Keine Rechtsberatung. 

Bearbeitet 15. August 2022 von Drayton

[Jokin]

Boah, was für ein Kuddelmuddel ... 

... danke für den Hinweis, damit entsteht erheblicher rechtlicher Freiraum  

[PeWi]

Zu 2. stimme ich dir zu.

Fall 1. kommt mir nicht so eindeutig vor:

"Die Anwendung der verlängerten Spekulationsfrist verstößt aber gegen die verfassungsrechtlichen Grundsätze des Vertrauensschutzes und ist nichtig, soweit ein im Zeitpunkt der Verkündung bereits eingetretener Wertzuwachs der Besteuerung unterworfen wird, der nach der zuvor geltenden Rechtslage bereits steuerfrei realisiert worden ist oder zumindest bis zur Verkündung steuerfrei hätte realisiert werden können, weil die alte Spekulationsfrist bereits abgelaufen war."

Das könnte man auch so verstehen, dass lediglich der bis dato steuerfreie Gewinn bis zum Zeitpunkt der Verkündigung steuerfrei bleibt, und eventuelle weitere Wertzuwächse nach dem Zeitpunkt der Verkündigung durchaus besteuert werden dürfen.

 

[Jokin]

vor 57 Minuten schrieb PeWi:

Das könnte man auch so verstehen, dass lediglich der bis dato steuerfreie Gewinn bis zum Zeitpunkt der Verkündigung steuerfrei bleibt, und eventuelle weitere Wertzuwächse nach dem Zeitpunkt der Verkündigung durchaus besteuert werden dürfen.

So hab ich das auch verstanden.

Damit müsste es jedoch eine zwischenzeitliche Bewertung geben.

Wäre lustig wenn eine Immobilie für 200.000 Euro gekauft wird und der steuerfreie Wert mit 1 Mio. Euro angesetzt wird. Innerhalb der nächsten 10 Jahre fällt der Wert auf 500.000 Euro und zack, wird das Finanzamt am Wertverlust beteiligt  

[PeWi]

34 minutes ago, Jokin said:

Wäre lustig wenn eine Immobilie für 200.000 Euro gekauft wird und der steuerfreie Wert mit 1 Mio. Euro angesetzt wird. Innerhalb der nächsten 10 Jahre fällt der Wert auf 500.000 Euro und zack, wird das Finanzamt am Wertverlust beteiligt  

Soweit habe ich gar nicht gedacht; aber ja, das hätte was ...