Energiepreise

[Sophopt]

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Man macht die Pipeline an beiden Enden dicht oder hält den Druck auf 6 bar. Dann steht das Wasser in der Pipeline bei 60 Metern Tiefe.

Das funktioniert nur wenn die Löcher unten sind. Sind sie oben wird bei großen Lecks immer Wasser eindringen. Das kannst du auch in der Badewanne mit einer Flasche probieren...... Methan ist ein Gas mit einer sehr geringen Dichte. Das wird nicht sehr verdichtet bei 6bar und wird von eindringendem Wasser verdrängt weil es eine viel geringere Masse pro Volumen hat. Die Idee eines Druckausgleiches geht nur bei kleinen Löchern, aber nicht bei großen durch Sprengung erzeugten Löchern und prinzipiell besser bei Löchern die exakt unten sind. Reine Physik.......... Ja klar. Internetforenphysik ist das. Gas bleibt nur in der Röhre wenn sie genügend Gefälle zum Leck hat. Wie du oben weiter unten selber teilweise erkannt hast.

Ich finde die derzeit geplante Verstaatlichung des Gasmarktes ist gut. Das ist die einzige Möglichkeit der Inflation und dem Gaspreiswucher etwas entgegenzusetzen.

Bearbeitet 1. Oktober 2022 von Sophopt

[Jokin]

vor 14 Minuten schrieb Sophopt:

Das funktioniert nur wenn die Löcher unten sind. Sind sie oben wird bei großen Lecks immer Wasser eindringen. Das kannst du auch in der Badewanne mit einer Flasche probieren......

Der unter dem Leck liegende Bereich wird geflutet, der darüber liegende bis zum Druckausgleich - das zeigt dein Versuchsaufbau.

Nichts anderes habe ich gemeint.

vor 16 Minuten schrieb Sophopt:

Methan ist ein Gas mit einer sehr geringen Dichte. Das wird nicht sehr verdichtet bei 6bar und wird von eindringendem Wasser verdrängt weil es eine viel geringere Masse pro Volumen hat.

Au weia.  

Denk darüber nochmal nach.

vor 18 Minuten schrieb Sophopt:

Die Idee eines Druckausgleiches geht nur bei kleinen Löchern, aber nicht bei großen durch Sprengung erzeugten Löchern

Doch.

vor 19 Minuten schrieb Sophopt:

Gas bleibt nur in der Röhre wenn sie genügend Gefälle zum Leck hat. Wie du oben weiter unten selber teilweise erkannt hast.

Mit Gefälle hat das nix zu tun sondern mit Druck.

vor 20 Minuten schrieb Sophopt:

Ich finde die derzeit geplante Verstaatlichung des Gasmarktes ist gut. Das ist die einzige Möglichkeit der Inflation und dem Gaspreiswucher etwas entgegenzusetzen.

Hätte ich keinen blassen Schimmer von so etwas würde ich das auch gut finden.

[Sophopt]

vor 7 Minuten schrieb Jokin:

Mit Gefälle hat das nix zu tun sondern mit Druck.

Du bist echt witzig. Natürlich hat das etwas mit Gefälle zu tun. Wenn das Leck am tiefsten Punkt der Pipeline liegt, wird bei Druckausgleich kein Wasser eindringen, beziehungsweise nur Bereiche fluten die noch tiefer liegen als das Leck. Auch unter Druck wirkt die Schwerkraft. Wir sind da unten im Meer nicht in der Schwerelosigkeit. Also, sorry. Du magst sonst was für ein Experte sein, aber irren tust du dich trotzdem.

Bearbeitet 1. Oktober 2022 von Sophopt

[Arghlh]

vor 35 Minuten schrieb Sophopt:

.

Ich finde die derzeit geplante Verstaatlichung des Gasmarktes ist gut. Das ist die einzige Möglichkeit der Inflation und dem Gaspreiswucher etwas entgegenzusetzen.

Grundsätzlich finde ich das auch gut. Kritische Infrastruktur sollte generell nicht privat betrieben werden.

Bei Gas und Energie müssen jetzt aber zwei Dinge beachtet werden, die beide gleich wichtig sind. Das die Preise nicht zu sehr explodieren UND, dass und das Gas nicht ausgeht.

[Sophopt]

vor 4 Minuten schrieb Arghlh:

Grundsätzlich finde ich das auch gut. Kritische Infrastruktur sollte generell nicht privat betrieben werden.

Bei Gas und Energie müssen jetzt aber zwei Dinge beachtet werden, die beide gleich wichtig sind. Das die Preise nicht zu sehr explodieren UND, dass und das Gas nicht ausgeht.

Nach der Krise sollte das wieder aufgehoben werden. Freie Märkte sind in Normalzeiten besser. Sehr deutlich konnte man das beobachten als das Monopol der Telekom beendet wurde.

[PeWi]

On 9/30/2022 at 6:45 AM, Jokin said:

Generell zur Nachtabsenkung: https://ewe-waerme.de/zuhause/ratgeber/heizung-nachtabsenkung

Da steht im wesentlich das drin, was ich auch geschrieben habe - nur etwas vorsichtiger formuliert.

On 9/30/2022 at 6:45 AM, Jokin said:

Ich finde das völlig in Ordnung wenn die Temperatur bei uns um 3 Grad über Nacht fällt. [...]

Und im Speziellen unsere Temperaturkurve bei ca. 5 Grad nächtlicher Außentemperatur: https://ibb.co/wYrgNSs

Nachts geht auf unter 19 Grad runter, bleibt aber über 17 Grad. Und wenn die Sonne vormittags reinscheint, wird die Luft wieder aufgewärmt.

Nach meinem Kenntnisstand gewinnt man bei Südfenstern durch die Sonneneinstrahlung in Summe mehr, als man durch die schlechtere Wärmedämmung in Summe verliert. Insofern würde das für deinen Fensterraum passen.

Bei gut gedämmten Räumen mit Fenstern in Normalgröße fände ich solche Schwankungen dagegen erstaunlich.

[Arghlh]

vor 44 Minuten schrieb Sophopt:

Nach der Krise sollte das wieder aufgehoben werden. Freie Märkte sind in Normalzeiten besser. Sehr deutlich konnte man das beobachten als das Monopol der Telekom beendet wurde.

Mal ein negatives Gegenbeispiel 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Thames_Water

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Sophopt:

Du bist echt witzig. Natürlich hat das etwas mit Gefälle zu tun. Wenn das Leck am tiefsten Punkt der Pipeline liegt, wird bei Druckausgleich kein Wasser eindringen, beziehungsweise nur Bereiche fluten die noch tiefer liegen als das Leck. Auch unter Druck wirkt die Schwerkraft. Wir sind da unten im Meer nicht in der Schwerelosigkeit. Also, sorry. Du magst sonst was für ein Experte sein, aber irren tust du dich trotzdem.

Das hatte ich bereits geschrieben, dass 100-200 km Pipeline tiefer liegen und dieser Teil geflutet wird - der darüber liegende Teil aufgrund des Drucks von 7 bar nicht.

Dabei ist es egal welches Medium das ist - ob Erdgas, Luft oder Helium - solange es eine geringere Dichte als Wasser hat.

[Sophopt]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Das hatte ich bereits geschrieben, dass 100-200 km Pipeline tiefer liegen und dieser Teil geflutet wird - der darüber liegende Teil aufgrund des Drucks von 7 bar nicht.

Dabei ist es egal welches Medium das ist - ob Erdgas, Luft oder Helium - solange es eine geringere Dichte als Wasser hat.

Das Thema hat ja nur bedingt etwas mit Energiepreisen  zu tun, es tangiert lediglich den Preis für eine Pipelinereparatur. Um den Wassereinbruch zu stoppen braucht man lediglich eine Senke deren tiefster Punkt mindestens 1,2m tiefer ist als die beiden höchsten Punkte. Also sagen wir mal drei Meter reichen auf jeden Fall. Läuft diese Senke voll Wasser, verhindert der Druck, dass weitere Teile der Pipeline volllaufen. Richtung Lubmin wird sie sowieso nicht volllaufen solange der Druck aufrechterhalten wird weil da die Tiefe der Ostsee geringer ist. Fakt ist nur, dass weite Teile volllaufen werden - die Strecke bis zur nächsten Steigung. Daher sind Gefälle und Steigung schon wichtig bei dem Thema. Hoffen wir mal, dass die Pipeline Richtung Russland nochmal ein Stück bergauf geht. Auf jeden Fall muss ein ziemlich großer Teil geflutet sein bevor der Druck eine weitere Flutung verhindern kann. Allerdings ist dieser Aspekt wahrscheinlich so primitiv, dass es sich gar nicht lohnt darüber zu reden, sorry.

Eines Tages, wenn all dieser Wahnsinn vorbei ist, wird man die Pipeline wieder reparieren, davon gehe ich aus. Die Leute, die behaupten, man könne die Pipeline verschrotten, nur weil Salzwasser eingedrungen ist, irren sich meiner Meinung nach, weil die Beschichtung resistent gegen Salzwasser ist.

Bearbeitet 1. Oktober 2022 von Sophopt

[Aktienspekulaant]

vor 3 Stunden schrieb Arghlh:

Grundsätzlich finde ich das auch gut. Kritische Infrastruktur sollte generell nicht privat betrieben werden.

 

Die Frage ist: Was ist kritische Infrastruktur?

Gas, Strom, Telekommunikation, Bahn-Verkehr, Auto-Verkehr, Wasser, Krankenhäuser, Schulen und Universitäten, Müllabfuhr....

In vielen Fälle scheint der Staat möglicherweise der bessere Betreiber, in vielen anderen Fällen wieder nicht. Ist echt nicht einfach zu entscheiden.

 

[Arghlh]

vor 1 Minute schrieb Aktienspekulaant:

Die Frage ist: Was ist kritische Infrastruktur?

Gas, Strom, Telekommunikation, Bahn-Verkehr, Auto-Verkehr, Wasser, Krankenhäuser, Schulen und Universitäten, Müllabfuhr....

In vielen Fälle scheint der Staat möglicherweise der bessere Betreiber, in vielen anderen Fällen wieder nicht. Ist echt nicht einfach zu entscheiden.

 

Aus meiner Sicht, da wo nur schlecht private Konkurrenz möglich ist.

Definitiv also Gas/Wasser/Stromnetze sowie Bahnstrecken sowie Strassen.

Auf den Netzen können dann durchaus verschiedene private Anbieter unterwegs sein.

Desweiteren wie Du schon geschrieben hast, Schulen/Unis sowie Krankenhäuser. Da beisst sich die Absicht Gewinne zu erzielen zu sehr mit dem Auftrag der Lehre bzw. Menschen zu helfen.

 

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Sophopt:

Fakt ist nur, dass weite Teile volllaufen werden - die Strecke bis zur nächsten Steigung

Ja, ca. 100 bis 200 km.

Das hatte ich schon geschrieben.

Lediglich der Pipelineteil im Bornholmer Becken läuft voll.

vor 2 Stunden schrieb Sophopt:

Daher sind Gefälle und Steigung schon wichtig bei dem Thema.

Die Steigung spielt keine Rolle - kann flach oder senkrecht sein. Aber egal - wahrscheinlich meinst du das Richtige, kannst es nur nicht ausdrücken.

vor 2 Stunden schrieb Sophopt:

Auf jeden Fall muss ein ziemlich großer Teil geflutet sein bevor der Druck eine weitere Flutung verhindern kann.

100-200 km.

vor 2 Stunden schrieb Sophopt:

Eines Tages, wenn all dieser Wahnsinn vorbei ist, wird man die Pipeline wieder reparieren, davon gehe ich aus. Die Leute, die behaupten, man könne die Pipeline verschrotten, nur weil Salzwasser eingedrungen ist, irren sich meiner Meinung nach, weil die Beschichtung resistent gegen Salzwasser ist.

So wird's kommen.

[ratzfatz]

Wer für Atomkraft in De. ist sollte sich an dieser Petition der 19 Professoren   beteiligen. 

Selbst die Grünen sind jetzt für Atomkraft 😉

https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2022/_07/_26/Petition_136760.%24%24%24.a.u.html

[Mick75]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Ja, ca. 100 bis 200 km.

Das hatte ich schon geschrieben.

Lediglich der Pipelineteil im Bornholmer Becken läuft voll.

Die Steigung spielt keine Rolle - kann flach oder senkrecht sein. Aber egal - wahrscheinlich meinst du das Richtige, kannst es nur nicht ausdrücken.

100-200 km.

Das kommt  ja nur auf die Tiefe an.

Wenn da 7 Bar gehalten werden sind das rund 70 Meter die trocken bleiben.

[Jokin]

vor 12 Minuten schrieb Mick75:

Das kommt  ja nur auf die Tiefe an.

Wenn da 7 Bar gehalten werden sind das rund 70 Meter die trocken bleiben.

Korrekt.

https://www.nord-stream.com/download/document/74/?language=de

Auf Seite 113 ist das Tiefenprofil zu erkennen.

Die Lecks sind im Bornholmer Becken zwischen km 900 und 1.100.

 

Bearbeitet 1. Oktober 2022 von Jokin

[ratzfatz]

vor 36 Minuten schrieb Jokin:

Korrekt.

https://www.nord-stream.com/download/document/74/?language=de

Auf Seite 113 ist das Tiefenprofil zu erkennen.

Die Lecks sind im Bornholmer Becken zwischen km 900 und 1.100.

 

Es war ja mal die Rede von, die Lecks wären in ca. 80 Meter Tiefe 

Edit:

Gerade in den Tagesthemen 

Aus NS2 tritt kein Gas mehr aus. Wasser und Gasdruck halten sich die Waage. 

Bearbeitet 1. Oktober 2022 von ratzfatz

[Mick75]

Danke. Das hatte ich gesucht und natürlich nicht gefunden.

Da ist also gar nicht so viel geflutet worden.

Ich hatte irgendwo gelesen daß das Meerwasser angeblich die innere Beschichtung recht schnell zerstören soll.

Eine Reparatur soll wohl schwer bis unmöglich sein. Oder eben zumindest unwirtschaftlich.

Man kann sich ja kaum vorstellen um welche Massen es da geht. Ein Rohr von 12 oder 13 Metern wiegt mit Betonmantel wohl 25 Tonnen. Da wird auch klar daß die Aktion nur von Profis mit entsprechenden Sprengmitteln ausgeführt werden konnte.

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb ratzfatz:

Aus NS2 tritt kein Gas mehr aus. Wasser und Gasdruck halten sich die Waage. 

Stimmt, ein dänisches Kriegsschiff ist nun über das Leck gefahren (HDMS Absalon). Da dürften Marinetaucher sowie professionelles Gerät wie Dekompressionskammern an Bord sein um Tauchgänge in 70m Tiefe durchzuführen - in ein paar Tagen gibt's Fotos.

Die Gunnar Thorson ist nun am anderen Leck und untersucht offenbar dort die Umwelteinflüsse an der Oberfläche.

 

[groocer]

Sind jetzt alle spontan Experten in Reparatur von unterirdischen Piplines geworden? Also meine Kollegen die früher im Piplinebau tätig waren sagen unisono, eine Reparatur sei ihres Erachtens unmöglich.

Ein heben der Pipline funktioniere nicht, da zu starr und zu schwer. Eine Reparatur in 70m Wassertiefe ist noch nie durchgeführt worden und derart schwierig, dass man auch gleich eine neue Pipline bauen kann.

Was sind eure Quellen?

 

Bearbeitet 2. Oktober 2022 von groocer

[Arghlh]

Ich verstehe nicht, warum man über die Möglichkeit einer Reparatur überhaupt nachdenkt.

Selbst wenn diese technisch möglich wäre, das wird Jahre wenn nicht Jahrzehnte dauern bevor sich das Verhältnis zu Russland wieder soweit normalisiert,  dass das überhaupt Sinn macht.

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb groocer:

Sind jetzt alle spontan Experten in Reparatur von unterirdischen Piplines geworden? Also meine Kollegen die früher im Piplinebau tätig waren sagen unisono, eine Reparatur sei ihres Erachtens unmöglich.

Ein heben der Pipline funktioniere nicht, da zu starr und zu schwer. Eine Reparatur in 70m Wassertiefe ist noch nie durchgeführt worden und derart schwierig, dass man auch gleich eine neue Pipline bauen kann.

Was sind eure Quellen?

 

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/fuer-immer-zerstoert-betreiber-beruhigt-nord-stream-leitungen-grundsaetzlich-reparabel-li.271943

Da fragt man am besten direkt den Betreiber anstatt Kollegen, die  "früher" Pipelines bauten.

Auch weitere Quellen im Internet zeigen was derzeit schon am Meeresgrund möglich ist.

Und 70 Meter ist nun nicht sooooo tief.

 

[Jokin]

vor 13 Minuten schrieb Arghlh:

Ich verstehe nicht, warum man über die Möglichkeit einer Reparatur überhaupt nachdenkt.

Selbst wenn diese technisch möglich wäre, das wird Jahre wenn nicht Jahrzehnte dauern bevor sich das Verhältnis zu Russland wieder soweit normalisiert,  dass das überhaupt Sinn macht.

Man denkt drüber nach um Antworten auf gestellte Fragen zu geben.

Erst wenn der Schaden begutachtet und die Reparaturkosten abgeschätzt sind, wird über die nächsten Schritte entschieden.

[groocer]

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/fuer-immer-zerstoert-betreiber-beruhigt-nord-stream-leitungen-grundsaetzlich-reparabel-li.271943

Da fragt man am besten direkt den Betreiber anstatt Kollegen, die  "früher" Pipelines bauten.

Auch weitere Quellen im Internet zeigen was derzeit schon am Meeresgrund möglich ist.

Und 70 Meter ist nun nicht sooooo tief.

 

Also auf die Meinung des Betreibers baue ich da sicher nicht, ist aber fein das sie Schellen für Lecks haben. 🤣  Sorry ,aber die Quelle ist echt schwach.

Siebzig Meter bedeutet Sättigungstauchen und das bedeutet das alles was über kleinere Reperaturen hinausgeht einfach mal Schweine teuer wird. Na man wird es in Kürze ja erfahren, ich bin da aber sehr skeptisch nachdem was man bisher erfahren hat. Sollten da nicht nur kleine Lecks in der Pipeline sein stehen sie IMHO vor sehr großen Problemen, ich kenne  keine vergleichbaren Projekte, bin da aber auch alles andere als ein Experte. Vielleicht hat ja jemand noch interessante Quellen dazu.

Hier mal etwas allgemeiner Lesestoff zur Problematik des Tieftauchens, der schön aufbereitet ist:  http://www.dolacek.de/tiefe01.htm

[James Hodlen]

vor 4 Stunden schrieb groocer:

Hier mal etwas allgemeiner Lesestoff zur Problematik des Tieftauchens, der schön aufbereitet ist:  http://www.dolacek.de/tiefe01.htm

Wow. Was für ein Aufwand. 

(SCNR - der Sättigungstaucher hat aber einen wahnsinnig hohen personal carbon footprint...)

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 1 Stunde schrieb James Hodlen:

Wow. Was für ein Aufwand. 

(SCNR - der Sättigungstaucher hat aber einen wahnsinnig hohen personal carbon footprint...)

Die Flüssigkeitsatmung (Wiki DE) (Wiki EN) mit Perflunafen/Fluorocarbon (Wiki DE) (Wiki EN) wäre so fein, wenn es denn ohne weiteres funktionieren würde. ;o))

Ein Ausschnitt aus "The Abyss" von James Cameron im Jahre 1989.

 

PS. Die Ratte atmet die Flüssigkeit wirklich, die menschlichen Schauspieler nicht. ;o))

 

Bearbeitet 2. Oktober 2022 von ..::. o.Z.o.n.e .::..
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