Umgang mit Propaganda

[nickZ]

4 hours ago, Arghlh said:

Das Interesse an Foren nimmt generell ab und die Diskussionen verlagern sich Richtung Facebook,  reddit,  instagram, ...

Das stimmt nicht immer. Foren haben viele Mitleser. Pro Beitrag ca 1000 Mitleser nur sehen wir die nicht und viele wissen das auch nicht. Je nach Forum könnten sogar 100 000 pro Beitrag mitlesen.

[user2748]

vor 12 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Daher, das habe ich mir jetzt überlegt, eine "kommunikative Spezialoperation" des Forums:

Wenn ein User wiederholt Argumente bringt, die sich mit der russischen Propaganda decken, dann gilt er solange, bis er mich oder @Amsivom Gegenteil überzeigt hat, als direkter oder indirekter, absichtlicher oder unabsichtlicher Verbreiter russischer Misinformation und Propaganda und wird dementsprechend gesperrt.

Total übertrieben, unverhältnismäßig und falsch! Wie soll sinnvolle und ausgewogene Diskussion möglich sein, wenn eine Seite praktisch immer Damoklesschwert mit Sperre über sich schweben hätte? Die Gegenseite würde dann natürlich auch genau versuchen das anzutriggern, gezielt nach was suchen, jedes Wort auf Goldwaage legen, dann schnell den Empörten spielen, zum Schiedsrichter rennen und rote Karte fordern. Zusätzlich muss Massstab sein, was spricht inhaltlich für oder gegen Argument x, was ist objektiv richtig und nicht pauschale Ablehnung und Verweigerung sich damit auseinanderzusetzen, wenn es von ideologisch/moralisch falsch empfundener Seite kommt.

PS: Ich habe mich bisher nicht an Energie- und Ukraine-Diskussion beteiligt und habe auch nicht vor das zu ändern. Mir gehts hier rein um freie Meinungsäußerung. Wir sind in einem Krypto-Forum und richtige Krypto-Anhängern (und nicht nur Mitläufer die hoffen damit schnell Reich zu werden, ohne dahinterstehende Überzeugungen wie Freiheit, Eigenverantwortung, Dezentralität usw. zu teilen...) müssen für mich auch gewisse grundkritische Einstellung gegenüber dem aktuellen (Finanz)System haben und sind damit auch keine links-woke-Systemlinge, die für mehr Bevormundung, Einschränkungen, Zensur usw. sind und das sollte respektiert werden.

Bearbeitet 2. September 2022 von user2748

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb user2748:

Wie soll sinnvolle und ausgewogene Diskussion möglich sein, wenn eine Seite praktisch immer Damoklesschwert mit Sperre über sich schweben hätte?

Eine sinnvolle Diskussion ist mit aus der Luft gegriffenen Argumenten, die als Fakt dargestellt werden, eh nicht möglich. Die müssen dann immer erst ausgeräumt werden bevor es in der Sache weiter geht.

Da gibt es auch kein Damoklesschwert.

Einfach eigene Meinung kennzeichnen oder Quelle nennen. Fertig.

Hier wird auch keiner spontan gesperrt - es geht nur um notorische Trolle.

vor 6 Stunden schrieb user2748:

Die Gegenseite würde dann natürlich auch genau versuchen das anzutriggern, gezielt nach was suchen, jedes Wort auf Goldwaage legen, dann schnell den Empörten spielen, zum Schiedsrichter rennen und rote Karte fordern.

Das ist deine eigene Meinung, die ich für 

vor 6 Stunden schrieb user2748:

Total übertrieben, unverhältnismäßig und falsch! 

halte.

vor 6 Stunden schrieb user2748:

was ist objektiv richtig

Und das muss wer genau nachweisen? 😉 

vor 6 Stunden schrieb user2748:

Mir gehts hier rein um freie Meinungsäußerung.

Es war nie die Rede davon die Meinungsfreiheit einzuschränken.

Was als eigene Meinung gekennzeichnet ist oder auf Nachfrage als eigene Meinung dargestellt wird, ist dann wieder völlig ok (im Hinblick auf Fakenews und Propaganda - Persönlichkeitsrechte sind ein anderes Thema)

vor 6 Stunden schrieb user2748:

die für mehr Bevormundung, Einschränkungen, Zensur usw. sind und das sollte respektiert werden.

Ja, darum geht's dich aber gar nicht.

Die Differenzierung von "durch Quellen belegte Fakten" und "eigene Meinung" ist wirklich nicht in deinem Sinne?

[bulsan]

Am 2.9.2022 um 09:01 schrieb Christoph Bergmann:

Prinzipiell hast du recht. Der Schwerpunkt hat sich etwas verschoben. Aber ist es eine Lösung, OT zu schließen? Das würde ja nicht den Bedarf nach coin Themen erhöhen 

Meine Meinung: OT weiter laufen lassen (im bisherigen Rahmen der Netiquette) , aber die Posts nicht im Ranking der neuen/häufigsten etc. berücksichtigen. Wen's interessiert, abonniert die OT-Threads halt. Votes im OT dürften auch gerne gar nicht aufs Userkonto zählen, oder für einen separaten OT-Feedback-Zähler.

[Gärtner]

Am 3.9.2022 um 00:02 schrieb user2748:

 . . . richtige Krypto-Anhängern (und nicht nur Mitläufer die hoffen damit schnell Reich zu werden, ohne dahinterstehende Überzeugungen wie Freiheit, Eigenverantwortung, Dezentralität usw. zu teilen...) müssen für mich auch gewisse grundkritische Einstellung gegenüber dem aktuellen (Finanz)System haben und sind damit auch keine links-woke-Systemlinge, die für mehr Bevormundung, Einschränkungen, Zensur usw. sind . . .

Ich halte mich eher für einen "links-woke-Systemling" bin also kein "richtiger Krypto-Anhänger" aha das ist ja interessant. Wenn ich solche Meinungen hier lese frage ich mich wirklich ob ich mit diesen "richtiger Krypto-Anhänger" wirklich etwas zu tun haben möchte. Am Besten wird sein ich und meine "rot grün versifften Freunde" lassen euch "richtiger Krypto-Anhänger" hier unter euresgleichen in eurer Blase irgendwie fände ich das nicht so schlecht warum sollte ich mir das hier noch weiter antun. Bin jetzt seid 2013 mit Bitcoin unterwegs und seid 2014 hier im Forum es wird immer blöder  

[skunk]

vor 9 Minuten schrieb Gärtner:

Ich halte mich eher für einen "links-woke-Systemling" bin also kein "richtiger Krypto-Anhänger" aha das ist ja interessant. Wenn ich solche Meinungen hier lese frage ich mich wirklich ob ich mit diesen "richtiger Krypto-Anhänger" wirklich etwas zu tun haben möchte. Am Besten wird sein ich und meine "rot grün versifften Freunde" lassen euch "richtiger Krypto-Anhänger" hier unter euresgleichen in eurer Blase irgendwie fände ich das nicht so schlecht warum sollte ich mir das hier noch weiter antun. Bin jetzt seid 2013 mit Bitcoin unterwegs und seid 2014 hier im Forum es wird immer blöder  

Da hilft nur eins. Wir brauchen einen Fork für die "richtigen Krypto Anhänger" damit sie sich von den "falschen Krypto Anhängern" distanzieren können. Möge der bessere Coin gewinnen  

[Squirrel]

Am 9/3/2022 um 12:02 AM schrieb user2748:

Wir sind in einem Krypto-Forum und richtige Krypto-Anhängern (und nicht nur Mitläufer die hoffen damit schnell Reich zu werden, ohne dahinterstehende Überzeugungen wie Freiheit, Eigenverantwortung, Dezentralität usw. zu teilen...) müssen für mich auch gewisse grundkritische Einstellung gegenüber dem aktuellen (Finanz)System haben und sind damit auch keine links-woke-Systemlinge, die für mehr Bevormundung, Einschränkungen, Zensur usw. sind und das sollte respektiert werden.

Echt jetzt. Du stellst Forderungen wie der Mainstream-Kryptoanhänger zu denken hat. Doch keine Meinungsfreiheit? 

[kater]

vor 2 Stunden schrieb skunk:

Da hilft nur eins. Wir brauchen einen Fork für die "richtigen Krypto Anhänger" damit sie sich von den "falschen Krypto Anhängern" distanzieren können. Möge der bessere Coin gewinnen  

 

Brian: "Seid ihr von der judäischen Volksfront?"

Reg: "Verzieh dich! Judäische Volksfront, quatsch! Wir sind die Volksfront von Judäa!" 

[bulsan]

Da fehlt das gezischte "Spalter!" 😉

[user2748]

Eigenveranwortung, Dezentralisation, not your keys, not your coins, DYOR usw. das sind nun mal Leitsätze im Krypto-Universum. Und in einem Krypto-Forum wo schon alle möglichen Shit- und Scamcoins gepusht, z. T. sogar direkt Anfängern empfohlen wurden (und manche hier durch falsche Entscheidungen bestimmt auch schon kleinere Vermögen in den Sand gesetzt haben...) ists vollkommen absurd dann bei anderen Themen diese Leitsätze auszublenden und zu denken, man muss hier mit Einschränkungen/Zensur, die User vor einer als ideologisch/moralisch falsch empfundenen Gegenseite schützen.

PS: Gerade das verhindern von Einschränkungen/Zensur ist eines der elemtarsten Dinge die durch Kryptos verbessert werden soll, überhaupt!

[Jokin]

vor 10 Stunden schrieb skunk:

Da hilft nur eins. Wir brauchen einen Fork für die "richtigen Krypto Anhänger" damit sie sich von den "falschen Krypto Anhängern" distanzieren können. Möge der bessere Coin gewinnen  

Haben wir das nicht schon?

Ich persönlich nehme hier zwei Kryptolager wahr.

Die einen recherchieren selber, haben Ahnung von der Technologie und für die gibt es nur eine einzige dezentrale Währung, das ist der Bitcoin. Diese Menschen sind auch recht immun gegen Propaganda.

Und es gibt die anderen, die glauben jeden Mist, der in Telegram steht und den man ihnen erzählt. Weil sie das abseits der Mainstreammedien gelesen haben, fühlen sie sich so als ob sie es selbst herausgefunden haben.

@Gärtner Früher gab es keine derart heftige Shitcoinbewegung 🙂 

[Gärtner]

"Was juckt es die Eiche wenn sich die Wildsau an ihr kratzt" 

[Tschubaka]

Am 2.9.2022 um 22:53 schrieb nickZ:

Das stimmt nicht immer. Foren haben viele Mitleser. Pro Beitrag ca 1000 Mitleser nur sehen wir die nicht und viele wissen das auch nicht. Je nach Forum könnten sogar 100 000 pro Beitrag mitlesen.

Hast du eine Quelle für diese Angabe?

Du schriebst: Wer etwas behauptet muss die Quelle angeben. Forenbeiträge sind eh keine reelle Quelle. Die gängige Ausrede derjenigen die Behauptungen aufstellen und bei Quellen Anfragen sagen Suche du das mal haben eh keine Quelle zu 95%. Meine 2 Cents.

[Christoph Bergmann]

Ich habe nun eine finde ich perfekte Lösung gefunden:

User, die den Verdacht nicht entkräftigen können, dass sie, absichtlich oder unabsichtlich, russische Propaganda verbreiten, bekommen "Coin Only": Sie dürfen nicht mehr im Offtopic posten.

Damit schlagen wir zwei Fliegen mit einer Klappe: Wir schieben der Propaganda einen Riegel vor und wir entkräftigen den Trend zum Offtopic.

--

Fragen, die ich mir dazu stelle:

1. Wo fängt das an, wo hört es auf? Ich ernenne damit ja Amsi und mich zu Experten beim Unterscheiden von sachlichen Diskussionen und Propaganda. Ich denke, wir können das ganz gut, aber fürchte trotzdem, dass wir damit versehentlich gute, kritische Diskussionen unterbinden und Meinungen verbieten. Bitte zögert nicht, uns darauf hinzuweisen, wenn es euch so vorkommt.

Da viele Accounts hier Jahre alt sind und eine Geschichte haben, sind wir widerstandsfähig gegen Sockenpuppen.

2. Gilt das nur für Russland? Oder auch Impfgegner? Verschwörungstheoretiker? Kommunisten? Esoteriker? Wohin kann das eskalieren? Ein völliger Walled Garden im Off-Topic, in dem wir bestimmen, worüber mit welchen Worten geredet wird?

Wir sind gerade in einer komischen Situation. Auf der einen Seite haben wir Linke "Anständige", die alle Meinungen canceln wollen, die ihnen nicht ins Weltbild passen (ihr angeblich "wissenschaftliches Weltbild"). Auf der anderen ein Netz von Telegram-Gruppen, Querdenkern, Spaziergängern, alternativen Medien, das den Konservativen, Bürgerlichen in jeder Minute aufstachelt. Immer dieselben Themen und Klagen. Zumindest kommt es mir im Netz so vor.

Im echten Leben sind vielleicht 5 Prozent so. Wenn überhaupt. Aber das reicht schon, um uns hier im Forum zu beschäftigen und den Eindruck zu erwecken, es seien viel mehr.

Ich habe nicht vor, hier im Forum eine "Gute Policey" im Sinne linker political Correctness einzuführen. In keinster Weise. Schon allein, weil es unendlich langweilig wäre.

Aber ich will auch nicht zulassen, dass das Forum zum Lautsprecher von Propaganda bzw. Aufstachelei wird. Dazu passiert mir das gerade zuviel, und ich weiß von zuvielen Leuten im "echten Leben", wie sehr das Leute beeinflussen kann. Menschen, denen es so gut geht, und die so gut integriert sind, denken, sie hätten sich innerlich schon aus der Gesellschaft verabschiedet. 

 

 

 

 

[groocer]

Nichts für ungut aber Deine Lösung empfinde ich als die schlechteste aller Lösungen und ich konnte beim Überfliegen Deiner gerade gemachten Ansagen im Energiekrise Thread vieles nicht nachvollziehen. Ich jedenfalls empfinde einige von Dir kritisierten Posts als relativ vernünftige Meinungsäußerungen (mit denen ich zwar nicht unbedingt übereinstimmen muss) und sehe das nicht als Propaganda, wo Du in Einzelfällen nun schon von Nutzern "Einsicht zu Deiner Ansicht nach positiven Effekten bestimmter Politischen Einzelmaßnahmen" forderst.

Nix für ungut ich mein das echt nicht persönlich, aber wieso sollte irgendjemand einzelne Politische Maßnahmen positiv anerkennen müssen um hier seine Meinung vernünftig zu äußern? Das entspricht keinerlei gängiger Gepflogenheiten in offen und frei geführten Debatten, niemand muss irgend etwas anerkennen was nicht als Evident bewiesen ist und eine Politische Maßnahme kann niemals evident sein weil es unmöglich ist dass sämtliche Individuen eine derartige Maßnahme exakt gleich empfinden; zudem man quasi immer Polittakttisches Kalkül vorwerfen kann.

Im Grunde hast Du das Problem auch bereits selber erkannt, Du machst Dich und die anderen Moderatoren zum Entscheider welche Aussage konform und welche nonkonform und unbelegt ist und das könnt ihr halt niemals leisten, damit haben selbst Projekte wie die Wikipedia wirklich ernsthafte Probleme und deren Entscheider-Gruppe ist viel größer, heterogener und besser organisiert als ihr das je schaffen könntet. Und klar glaubst Du das Du das "ganz gut kannst", das glaubt jeder von sich der über ein normales Selbstwertgefühl verfügt und hat null objektive Aussagekraft. Jeder Mensch unterliegt dem Problem der Filterblase, wirklich jeder.

Kaum etwas ist so gefährlich wie Menschen mit guten Absichten, die meinen uns beschützen müssen und die die Mittel finden es auch zu tun. Dabei kommen immer Leute unter die Räder die einfach nur eine etwas andere Lebenssituation, andere Erfahrungen und andere Werte haben und die deshalb halt anderer Meinung und Auffassung sind. Wer solche Leute anders behandelt als den eigenen Konsens befindet sich -gewollt oder nicht- bereits auf der Fahrt in eine Richtung die eben nicht mehr frei oder gar demokratisch ist.

Überlege Dir mal was Du mit Deiner Einzelmoderation ganz konkret bei betroffenen Nutzern emotional für einen Eindruck hinterlässt: "Sei meiner Ansicht und räume ein das ich in dem Punkt recht habe oder werde sanktioniert", bringst Du denen m.E. gerade als Botschaft rüber. Sieht so Inklusion, Demokratie und Debatten-kultur aus? Ich denke nein.

Daher nochmal:  Ihr habt hier im Grunde nur zwei Optionen einen neutralen Standpunkt einzunehmen. OT ganz dicht machen oder halt auch unbequeme Meinungen aushalten und lediglich offensichtliche Bots weg moderieren. Und ansonsten halt selber gut Argumentieren und vom gegenüber halt auch fordern das echte Argumente geliefert werden.

Bearbeitet 6. September 2022 von groocer

[Squirrel]

vor 3 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Ich habe nun eine finde ich perfekte Lösung gefunden:

User, die den Verdacht nicht entkräftigen können, dass sie, absichtlich oder unabsichtlich, russische Propaganda verbreiten, bekommen "Coin Only": Sie dürfen nicht mehr im Offtopic posten.

Damit schlagen wir zwei Fliegen mit einer Klappe: Wir schieben der Propaganda einen Riegel vor und wir entkräftigen den Trend zum Offtopic.

Die perfekte Lösung wird es nicht geben. Dann wären ja alle glücklich. Wo kämen wir da hin?

Wenn die Möglichkeit besteht politische Offtopic Themen zu eröffnen, muss man damit rechnen, dass es da hoch her geht. Man könnte den Offtopic-Bereich nur für Forenmitglieder freischalten. Falls wirklich die Absicht vereinzelnder User besteht, Propaganda zu verteilen, wäre zumindest die Reichweite beschränkt. 

Natürlich sollten Diffamierungen, Hetze, bewusste Verbreitung von Fake News geahndet werden. Aber echte Störenfriede werden die Grauzone bis zum letzten ausreizen, um am Ende als Opfer dazustehen. 

[nickZ]

19 hours ago, Tschubaka said:

Hast du eine Quelle für diese Angabe?

Nein nicht wirklich, die Info kommt aus Moderatorentagen, das Forensterben wurde auch dort auf Facebook und Co geschoben. Dabei ist es IMHO nicht so. Streitereien führen dazu das sich alte Mitglieder abwenden. Die Foren Eigner sehen Streit lieber den sie sehen auf die Besucherzahlen die anschwellen durch die Wiederkehrernden Streithähne. Die Admins sollten es bestätigen können oder eben auch widerlegen.

[Christoph Bergmann]

vor 2 Stunden schrieb groocer:

Daher nochmal:  Ihr habt hier im Grunde nur zwei Optionen einen neutralen Standpunkt einzunehmen. OT ganz dicht machen oder halt auch unbequeme Meinungen aushalten und lediglich offensichtliche Bots weg moderieren. Und ansonsten halt selber gut Argumentieren und vom gegenüber halt auch fordern das echte Argumente geliefert werden.

Es geht nicht um "unbequeme Meinungen". Es geht um absichtliche oder unabsichtliche Propaganda. Deren Folgen konnte man an den Wochenenden in Köln, Dresden und Leipzig sehen. Das wird es hier nicht geben.

Ich entscheide mich für die dritte Option: Ich erlaube eine konstruktive, sachliche Diskussion mit durchaus auch kritischen und unbequemen Meinungen. Dafür wird niemand rausgeworfen. Aber ich dulde nicht, dass sie als Spielfeld im Propagandakrieg für Russland missbraucht wird.

Vielleicht scheitere ich damit - da ist ein Feedback von Leuten wie dir sehr hilfreich - dann gibt es immer noch Option 2: Politische OT Threads dichtmachen.

Bei den Usern, die ich anschrieb, handelt es sich um Leute, die ich hier seit rund 2 Jahren beobachte. Dass sie nach den Sprung von Corona (Querdenkern) zu Russlandverstehern gemacht haben ("Aber die Nato") war grenzwertig, aber ok. Dass sie nun sofort zu Grünen-Hetzer und Energypreishysterikern wurden, brachte mein Fass zum Überlaufen. Das ist mir zu sehr "wie von Russland bestellt".

Ich denke nicht, dass ich nur die Wahl habe, das hinzunehmen oder jede Diskussion über Energiepreise oder den Ukraine-Krieg zu schließen.

 

[Tschubaka]

vor einer Stunde schrieb nickZ:

Nein nicht wirklich, die Info kommt aus Moderatorentagen

Aha. Also keine Quelle von jemand der BBC als gültige Quelle vorschlägt und bei Zuwiderhandlung Konsequenzen fordert.

Na denn.

@Christoph Bergmann er hat keine Quelle. Walte deines Amtes gemäss seinen eigenen Forderungen. Verlangt er bei mir ja schliesslich auch die ganze Zeit und gemäß des Gleichbehandlungsgrundsatzes, da ich deswegen ja eine Verwarnung bekommen habe, hat er ebenfalls eine zu bekommen da er meiner Aufforderung nach einer Quellenangabe nicht nachkam.

Kindergarten.

[Squirrel]

vor 4 Minuten schrieb Tschubaka:

Kindergarten.

Hab ich auch gedacht als ich dein Kommentar gelesen hab.

[nickZ]

14 minutes ago, Tschubaka said:

Aha. Also keine Quelle von jemand der BBC als gültige Quelle vorschlägt und bei Zuwiderhandlung Konsequenzen fordert.

nicht für alles. Es geht hier nicht um Russland, oder Covid.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Tschubaka:

Aha. Also keine Quelle von jemand der BBC als gültige Quelle vorschlägt und bei Zuwiderhandlung Konsequenzen fordert.

Na denn.

@Christoph Bergmann er hat keine Quelle. Walte deines Amtes gemäss seinen eigenen Forderungen. Verlangt er bei mir ja schliesslich auch die ganze Zeit und gemäß des Gleichbehandlungsgrundsatzes, da ich deswegen ja eine Verwarnung bekommen habe, hat er ebenfalls eine zu bekommen da er meiner Aufforderung nach einer Quellenangabe nicht nachkam.

Kindergarten.

Es geht doch nicht darum, dass nun sämtliche Aussagen mit Quellen belegt werden müssen.

Bitte unterlasse doch dein Kindergartenverhalten, denn das zeigt doch nur, dass Christoph mit seiner Verwarnung genau den richtigen getroffen hat.

 

Beteilige dich an der Diskussion wie es erwachsene Menschen tun und alles ist schön. 

Immer wieder Streit zu suchen ist doch nun wirklich total albern.

 

[Tschubaka]

vor 30 Minuten schrieb Jokin:

Es geht doch nicht darum, dass nun sämtliche Aussagen mit Quellen belegt werden müssen.

Doch. Das wurde von mir verlangt. Mehrfach. 

vor 30 Minuten schrieb Jokin:

Beteilige dich an der Diskussion wie es erwachsene Menschen tun und alles ist schön. 

Immer wieder Streit zu suchen ist doch nun wirklich total albern.

Nö kein Bock mehr. Ich beteilige mich sehr selten an den Diskussionen. Meist versuch ich anderen zu helfen die mit was technischem nicht weiterkommen.

Ich hab kein Streit gesucht sondern der wurd mir aufgedrängt.

Was wiederum dazu führt das ich kein Bock mehr habe.

[Jokin]

vor 16 Minuten schrieb Tschubaka:

Doch. Das wurde von mir verlangt. Mehrfach. 

Denk doch mal nach WARUM wir das von dir verlangen.

Deine Aussagen sind oft unglaubwürdig. Daher die Frage woher du das hast.

Das mit dem Schatten im PV-Forum will ich wissen weil ich selbst gerade so ein Problem habe.

Sei doch bitte mal bisschen lockerer.

Dir will niemand etwas Böses.

Du möchtest jedoch ernst genommen werden, daher betrachte die Nachfragen nicht als Schikane sondern als Teil der Diskussion.

Ich muss mich doch auch bessern und genauer formulieren.

vor 18 Minuten schrieb Tschubaka:

Ich hab kein Streit gesucht sondern der wurd mir aufgedrängt.

Dazu gehören zwei. Einer, der aufdrängt (ich hab hier keinen gesehen) und einen, der sich diesen aufdrängen lässt.

vor 20 Minuten schrieb Tschubaka:

Was wiederum dazu führt das ich kein Bock mehr habe.

Völlig ok 🙂 

[Squirrel]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Völlig ok 🙂 

Hut ab. Bist bestimmt ein geduldiger Vater.