Erfolge Gegenüber Finanzamt?

[Terx]

Hallo zusammen,

gibt es denn hier den Einen oder Anderen der erfolgreich gegenüber dem Finanzamt seine Gewinne bzw. Steuerschuld aus Kryptohandel reduzieren konnte? 

Hintergrund: Würde meine Est-Erklärung demnächst abgeben. In der Est-Erklärung wird gegen die Besteuerung argumentiert, auch auf Basis des BMF Schreibens. Vermutlich kommt eine recht hohe Steuerschuld mit dem Spitzensteuersatz. Kanzlei würde evtl. probieren dagegen vorzugehen, je nach dem wie das Finanzamt argumentiert und die Steuerschuld festsetzt.

Ich persönlich will mir möglichst den Stress als auch die Kosten vermeiden, falls es eh sehr geringe Erfolgsaussichten hat. Bei den Aussagen der Kanzlei bin ich schon vorsichtig, da natürlich Interesse besteht zusätzliches "lukratives Geschäft" zu generieren. 

[Jokin]

vor 58 Minuten schrieb Terx:

In der Est-Erklärung wird gegen die Besteuerung argumentiert,

Mit welchen Argumenten?

vor 58 Minuten schrieb Terx:

auch auf Basis des BMF Schreibens.

Auf welche konkreten Randziffern bezieht sich die Argumentation?

vor 59 Minuten schrieb Terx:

Vermutlich kommt eine recht hohe Steuerschuld mit dem Spitzensteuersatz.

Ja, das kenne ich. Wer ein hohes Einkommen hat, der zahlt auch hohe Steuern.

vor 59 Minuten schrieb Terx:

Kanzlei würde evtl. probieren dagegen vorzugehen, je nach dem wie das Finanzamt argumentiert und die Steuerschuld festsetzt.

Merkwürdige Kanzlei.

Das Finanzamt ist da ganz einfach gestrickt: Die Einkünfte stehen in den Formularen, aus den Eingaben wird dann die Steuerschuld errechnet. 

Was soll es da zu argumentieren geben? Wenn das in der Anlage SO drin steht, ist das vollkommen unstrittig.

vor einer Stunde schrieb Terx:

Bei den Aussagen der Kanzlei bin ich schon vorsichtig, da natürlich Interesse besteht zusätzliches "lukratives Geschäft" zu generieren. 

Das befürchte ich auch.

 

Dennoch konkret zur Eingangsfrage:

vor einer Stunde schrieb Terx:

gibt es denn hier den Einen oder Anderen der erfolgreich gegenüber dem Finanzamt seine Gewinne bzw. Steuerschuld aus Kryptohandel reduzieren konnte? 

Weise deine Einkünfte korrekt aus und unterscheide gem. dem BMF-Schreiben bei den Einkünften ob diese nach §22 oder nach §23 EStG zu versteuern sind. 

Ordne diesen Einkünften auch korrekt die Gebühren und Ausgaben zu.

 

Wenn es ganz blöd kommt, dann stehen bei den "Sonstigen Leistungen" (§22) hohe Einkünfte und bei "Privaten Veräußerungsgeschäften" (§23) hohe Verluste.  Da wird nichts gegengerechnet, die Verluste werden vorgetragen in das Folgejahr (Rücktrag ist auch möglich), aber nur auf Gewinne aus §23-Einkünften. Die Steuern auf die §22-Einkünfte zahlste trotzdem.

... aber so ist das deutsche Steuerrecht nunmal. 

 

[Terx]

21 minutes ago, Jokin said:

Mit welchen Argumenten?

Argument 1

Vor allem Seite 3. BMF Schreiben. Die Bezeichnung „Token“ ist ein Oberbegriff für digitale Einheiten, denen bestimmte Ansprüche oder Rechte zugeordnet sind, deren Funktionen variieren. Im Grunde ist die Argumentation, dass bestimmte Ansprüche und Rechte tatsächlich existieren müssten. So beschreibt ja BMF den Begriff des Tokens. Das heißt wenn ich selber ein "fake" Token erstelle, dann sind sicherlich keine Rechte oder Ansprüche dahinter - da man es so konstruieren kann, dass der User wirklich Null Rechte hat. Folglich müsste im Einzelnen jeder ERC20 Eintag geprüft werden, ob es der Definition von Recht und Anspruch genügt. 

Ich glaube der Punkt ist durch aus von Relevanz. Den falls wirklich jeder ERC20 Token/Eintrag besteuert werden darf. So kann man ganz leicht auf die "Ideen" kommen auf diese Art und Weise Verluste zu generieren..

Argument 2

Es existiert derzeit keine Software, welche tatsächlich die Anforderungen aus dem BMF Schreiben erfüllt. Das heißt jede Zahl, die da bei rauskommt kann nicht als Grundlage für die Besteuerung dienen. 

Denke das sind die beiden Hauptargumente.

21 minutes ago, Jokin said:

Merkwürdige Kanzlei.

Will hier keine Namen nennen. Diese ist schon durchaus bekannt im Krypto Bereich.

21 minutes ago, Jokin said:

Weise deine Einkünfte korrekt aus und unterscheide gem. dem BMF-Schreiben bei den Einkünften ob diese nach §22 oder nach §23 EStG zu versteuern sind. 

Ordne diesen Einkünften auch korrekt die Gebühren und Ausgaben zu.

 

Wenn es ganz blöd kommt, dann stehen bei den "Sonstigen Leistungen" (§22) hohe Einkünfte und bei "Privaten Veräußerungsgeschäften" (§23) hohe Verluste.  Da wird nichts gegengerechnet, die Verluste werden vorgetragen in das Folgejahr (Rücktrag ist auch möglich), aber nur auf Gewinne aus §23-Einkünften. Die Steuern auf die §22-Einkünfte zahlste trotzdem.

... aber so ist das deutsche Steuerrecht nunmal.

Die entsprechenden Steuerberichte von Cointracking werden eingereicht. Die Steuererklärung macht die Kanzlei, daher hoffe ich schon, dass sie weiß was Sie tut. Im Grunde ist die Transparenz recht hoch, da nichts verschwiegen wird. 

Bearbeitet 4. November 2022 von Terx

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Terx:

Vor allem Seite 3. BMF Schreiben. Die Bezeichnung „Token“ ist ein Oberbegriff für digitale Einheiten, denen bestimmte Ansprüche oder Rechte zugeordnet sind, deren Funktionen variieren. Im Grunde ist die Argumentation, dass bestimmte Ansprüche und Rechte tatsächlich existieren müssten. So beschreibt ja BMF den Begriff des Tokens. Das heißt wenn ich selber ein "fake" Token erstelle, dann sind sicherlich keine Rechte oder Ansprüche dahinter - da man es so konstruieren kann, dass der User wirklich Null Rechte hat. Folglich müsste im Einzelnen jeder ERC20 Eintag geprüft werden, ob es der Definition von Recht und Anspruch genügt. 

Ich glaube der Punkt ist durch aus von Relevanz. Den falls wirklich jeder ERC20 Token/Eintrag besteuert werden darf. So kann man ganz leicht auf die "Ideen" kommen auf diese Art und Weise Verluste zu generieren..

"Das heißt wenn ich selber ein "fake" Token erstelle, dann sind sicherlich keine Rechte oder Ansprüche dahinter" - aber natürlich sind da Rechte und Ansprüche dahinter.

Es sei denn jeder deiner Fake-Token ist von jedermann ausgebbar, dann kannst du damit argumentieren, dass der Token u.U. frei von Rechten und Ansprüchen wäre.

Somit ist das 1. Argument hinfällig.

"So kann man ganz leicht auf die "Ideen" kommen auf diese Art und Weise Verluste zu generieren.." Ja, na sicher. Denn das Verkaufen von Token ist in der Regel ein Veräußerungsgeschäft. Und wenn es sich um ein "privates Veräußerungsgeschäft" handelt, dann kann es auch zu Verlusten kommen.

vor 3 Stunden schrieb Terx:

Es existiert derzeit keine Software, welche tatsächlich die Anforderungen aus dem BMF Schreiben erfüllt. Das heißt jede Zahl, die da bei rauskommt kann nicht als Grundlage für die Besteuerung dienen. 

Dieses Argument ist auch hinfällig, da die Software nicht die Anforderungen des BMF-Schreibens erfüllen muss sondern die Software muss lediglich eine Ertragsermittlung vornehmen.

Darüber hinaus ist das Steuerrecht vollkommen unabhängig von irgendwelcher Software. Wenn es keine gibt, dann musst du das eben von Hand machen. 

 

 

Sorry, aber wenn du mit diesen Argumenten dem Finanzsachbearbeiter kommt, dann denkt der sich: "Oh, prima, dann sind die Eingaben wohl anzweifelbar - da nehmen wir doch mal eine groooßzügige Schätzung vor". Oder er fragt direkt zurück: "Sie haben Angaben gemacht obwohl es keine Software gibt, die das kann. Wie genau haben Sie die Zahlen ermittelt? Bitte einmal detailliert aufzeigen" ... spätestens jetzt dürftest du deine Kanzlei fürchterlich verfluchen.

vor 3 Stunden schrieb Terx:

Will hier keine Namen nennen. Diese ist schon durchaus bekannt im Krypto Bereich.

Kannste ruhig nennen - Wenn es Winheller ist: Ja, die sind "bekannt". Aber nicht sonderlich positiv.

Im Prinzip brauchst du da keinen Steuerberater zu. Das Hauptproblem ist die Ermittlung der Werte. Das kann man selber machen. Und die in die richtigen Felder einzutragen ist nun wirklich nicht schwer.

vor 3 Stunden schrieb Terx:

Die entsprechenden Steuerberichte von Cointracking werden eingereicht. Die Steuererklärung macht die Kanzlei, daher hoffe ich schon, dass sie weiß was Sie tut. Im Grunde ist die Transparenz recht hoch, da nichts verschwiegen wird. 

So passt das 🙂

[Terx]

7 minutes ago, Jokin said:

Sorry, aber wenn du mit diesen Argumenten dem Finanzsachbearbeiter kommt, dann denkt der sich: "Oh, prima, dann sind die Eingaben wohl anzweifelbar - da nehmen wir doch mal eine groooßzügige Schätzung vor". Oder er fragt direkt zurück: "Sie haben Angaben gemacht obwohl es keine Software gibt, die das kann. Wie genau haben Sie die Zahlen ermittelt? Bitte einmal detailliert aufzeigen" ... spätestens jetzt dürftest du deine Kanzlei fürchterlich verfluchen.

Die Cointracking Berichte werden eingereicht. Ich denke viel besser kann man es tatsächlich nicht schätzen und das Finanzamt akzeptiert ja anscheinend diese. Allerdings ist es schon richtig, dass keiner der gängigen Anbieter in irgend einer Form zertifiziert ist. Ich selber könnte es nicht berechnen, da zu viel Trades und es auch den Aufwand sprängen würde. 

9 minutes ago, Jokin said:

Im Prinzip brauchst du da keinen Steuerberater zu. Das Hauptproblem ist die Ermittlung der Werte. Das kann man selber machen. Und die in die richtigen Felder einzutragen ist nun wirklich nicht schwer.

Vielleicht wird es auch darauf hinaus laufen, bei der nächsten Erklärung. Im Grunde habe ich es über eine Kanzlei gemacht, da die Summen recht hoch sind und ich da wirklich Null Erfahrungen habe. 

10 minutes ago, Jokin said:

Kannste ruhig nennen - Wenn es Winheller ist: Ja, die sind "bekannt". Aber nicht sonderlich positiv.

Wer wird den aktuell als positiv wahrgenommen? Wenn das Ganze vorbei ist würde ich die Kanzlei "outen" : ). Viele Kanzleien scheinen überfordert zu sein. Ein Stundensatz von 350€ ist wohl keine Ausnahme und ich finde es als übertrieben.

 

PS: Bezüglich der Argumentation habe ich auch hohe Zweifel. Daher die Frage ob hier jemand Mal von einem Erfolg berichten konnte? Hab das Gefühl es wird eher darauf hinaus laufen, dass man nur etwas Zeit gewinnt. Mehr nicht. Gut es ist ja aktuell ein Verfahren offen, laut meinem Stand. Letzt endlich ist einiges an Geld bereits bezahlt, so dass ich nur für die Zukunft das Mandat beenden kann um weitere unnötige Kosten zu vermeiden.

 

[Jokin]

vor 23 Minuten schrieb Terx:

Allerdings ist es schon richtig, dass keiner der gängigen Anbieter in irgend einer Form zertifiziert ist

Das wird schwierig, denn was nützt die Zertifizierung wenn der User Unsinn eingibt?

vor 24 Minuten schrieb Terx:

Wer wird den aktuell als positiv wahrgenommen? Wenn das Ganze vorbei ist würde ich die Kanzlei "outen" : ). Viele Kanzleien scheinen überfordert zu sein. Ein Stundensatz von 350€ ist wohl keine Ausnahme und ich finde es als übertrieben.

Keine Ahnung, denn dazu braucht man wirklich keine besondere Kanzlei. 

Ich hab das schon von Beginn an selbst mit Cointracking ermittelt und die Zahlen selbst in die Formulare eingetragen - ist ja auch nicht schwer.

Dafür muss man keine 350 Euro die Stunde zahlen.