Verluste realisieren?

[KölscheJung]

Liebe Forumsgemeinde,

ich hätte eine einfache Frage, für die ich trotz google Suche keine für mich klärende Antwort erhalten habe.

Annahme: Kauf von Kryptowährungen für einen Anfangsbetrag von 100.000 Euro im Jahr 2022. Aktueller Wert beträgt 70.000 Euro (nicht realisiert). Macht es Sinn den Verlust noch im Jahr 2022 zu realisieren, diesen in der Steuererklärung 2022 (Anlage SO) zu erfassen um potenzielle Gewinne im Jahr 2023 ggf. gegenrechnen zu können?

Müssten Verluste im niedrigen vierstelligen Bereich aus gehebelten und Short-Positionen herausgerechnet werden, da diese ja über die Kapitalerträge (Anlage KAP) versteuert werden und darüber erfasst werden?

Ich danke euch im Voraus. Ich entschuldige mich dafür, für diese Grundlagenfrage einen eigenen Thread aufmachen zu müssen. 🙈

 

[fox42]

Der Gedanke ist genau richtig. Nur muss es nicht unbedingt noch in 2022 sein, sondern eben nur bevor 365 Tage seit Anschaffung vergangen sind. Du könntest also auch Anfang Januar realisieren (wenn die Anschaffungsdaten das zulassen) und hättest dann nicht direkt das Thema mit Vortragung und so.

vor 1 Stunde schrieb KölscheJung:

Müssten Verluste im niedrigen vierstelligen Bereich aus gehebelten und Short-Positionen herausgerechnet werden, da diese ja über die Kapitalerträge (Anlage KAP) versteuert werden und darüber erfasst werden?

Ähm, ja kann sein. Die sind dann jetzt natürlich direkt dran. Aber da schreibt vielleicht noch jemand was dazu, der das besser weiß.

[Serpens66]

Sind beides steuerlich strittige Themen zu denen die Steuerberater auch unterschiedlicher Meinung sind.

Zur ersten Frage welche Umsetzung der Verlustrealisierung ein Gestaltungsmissbrauch ist, siehe dazu meinen Thread hier:
https://coinforum.de/topic/28130-verluste-realisieren-möglichst-günstig-einfach-und-rechtssicher/

Zweitens zur Frage, ob gehebeltes Trading automatisch zu KAP-Besteuerung führt. Meiner Ansicht nach gilt das nur, wenn du auch wirklich mit entsprechenden Finanzprodukten handelst, also zb Futures (wobei die nochmal ganz andere steuerliche Probleme haben als Privatperson). Wenn du hingegen mit geliehenen echten Coins handelst, sehe ich das als ganz normales Trading an. Gibt aber auch gegenteilige Meinungen, gibt schon einige Threads dazu:
https://coinforum.de/topic/29084-margin-spot-trades-steuerliche-erfassung-durch-steuertools/?do=findComment&comment=703314

 

[KölscheJung]

Am 18.12.2022 um 14:14 schrieb Serpens66:

Sind beides steuerlich strittige Themen zu denen die Steuerberater auch unterschiedlicher Meinung sind.

Zur ersten Frage welche Umsetzung der Verlustrealisierung ein Gestaltungsmissbrauch ist, siehe dazu meinen Thread hier:
https://coinforum.de/topic/28130-verluste-realisieren-möglichst-günstig-einfach-und-rechtssicher/

Zweitens zur Frage, ob gehebeltes Trading automatisch zu KAP-Besteuerung führt. Meiner Ansicht nach gilt das nur, wenn du auch wirklich mit entsprechenden Finanzprodukten handelst, also zb Futures (wobei die nochmal ganz andere steuerliche Probleme haben als Privatperson). Wenn du hingegen mit geliehenen echten Coins handelst, sehe ich das als ganz normales Trading an. Gibt aber auch gegenteilige Meinungen, gibt schon einige Threads dazu:
https://coinforum.de/topic/29084-margin-spot-trades-steuerliche-erfassung-durch-steuertools/?do=findComment&comment=703314

 

Vielen Dank für deine Antwort sowie die Links zu entsprechenden Threads.

Ich konkretisiere diesen fiktiven FALL nochmals um sicher zu gehen, dass ich es auch richtig verstanden habe.

Kauf und Verkauf von BTC mit marginalen Verlusten, keine Erfassung in Steuererklärung 2021

Kauf im März 2022 BTC für 70.000 €

Verkauf im April 2022 BTC für 72.000 €

Kauf im Mai 2022 BTC und ETH für 72.000 €

Einzahlung im August von weiteren 30.000 €

Kauf Anfang September 2022 BTC und ETH für 30.000 €

Verkauf Mitte September 2022 BTC und ETH für 85.000 €

Kauf Ende September 2022 BTC und ETH für 85.000 €

Verkauf Ende Dez 2022 BTW und ETH für 70,000 €

Der Verkauf Ende Dez ist erforderlich um in der Steuererklärung 2022 die realisierten Verluste in Höhe von 30.000 € geltend zu machen? Sollte Ende Dez nicht verkauft werden, könnten nur 15.000 € geltend gemacht werden? Ich bin mir im Klaren darüber, dass ich hier keine professionelle Steuerberatung erhalte. Mir geht es ausschließlich ums Verständnis. Vielen Dank im Voraus.

Beste Grüße aus Köln

[KölscheJung]

Versteht ihr es auch so, dass ein sofortiger Rückkauf der Kryptos am selben Tag (Sekunden nach dem Verkauf) kein Gestaltungsmissbrauch ist? Ich setze mich ja trotz der kurzen Zeitspanne dem Kursrisiko aus.

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb KölscheJung:

Versteht ihr es auch so, dass ein sofortiger Rückkauf der Kryptos am selben Tag (Sekunden nach dem Verkauf) kein Gestaltungsmissbrauch ist? Ich setze mich ja trotz der kurzen Zeitspanne dem Kursrisiko aus.

Nö, denn das Kursrisiko innerhalb von Sekunden ist eventuell zu gering um vom Finanzamt als solches anerkannt zu werden.

 

vor 17 Minuten schrieb KölscheJung:

Der Verkauf Ende Dez ist erforderlich um in der Steuererklärung 2022 die realisierten Verluste in Höhe von 30.000 € geltend zu machen?

Richtig sofern sowohl zu Beginn 2021 und zum Ende 2022 exakt dieselbe Anzahl an Coins in deinem Bestand sind und sich drin Vermögen um 30.000 Euro verringerte.

vor 18 Minuten schrieb KölscheJung:

Sollte Ende Dez nicht verkauft werden, könnten nur 15.000 € geltend gemacht werden?

Logisch, denn nun besitzt du ja noch Coins zum Jahresende.

vor 19 Minuten schrieb KölscheJung:

Ich bin mir im Klaren darüber, dass ich hier keine professionelle Steuerberatung erhalte.

Das sind Basics, die sich ganz einfach logisch erklären wenn man weiß, dass Erträge, die durch unterjährige Veräußerungen entstanden, steuerrelevant sind.

[fox42]

vor 56 Minuten schrieb KölscheJung:

Ich konkretisiere diesen fiktiven FALL nochmals um sicher zu gehen, dass ich es auch richtig verstanden habe.

Was bei der Aufstellung etwas schwer zu beurteilen ist, ist was du wann kaufst/verkaufst bzw. wie viel Gewinn/Verlust du jeweils machst. Oder ist das immer 100%? Versuch doch Mal die Aufstellung wirklich nach Trades.

Also in der Form:

12.07.2022 Ankauf 0.05 BTC Kurs 30000

22.07.2022 Verkauf 0.03 BTC Kurs 32000

usw.

 

dann kann man besser nachvollziehen, wie viel Gewinn und Verlust jeweils entstanden ist. Und dann sieht man auch, was am Ende des Jahres wirklich noch nicht realisiert ist.

edit: also, mit 100% Veräußerungen kommt das so aufs gleiche raus und ohne die letzte Veräußerung im Dez auf die je 15k Verlust realisiert und 15k nicht realisiert.

Bearbeitet 27. Dezember 2022 von fox42

[Mick75]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Nö, denn das Kursrisiko innerhalb von Sekunden ist eventuell zu gering um vom Finanzamt als solches anerkannt zu werden.

 

Das ist ja auch nicht nötig.

Es ist sicherlich nicht schwierig eine dieser roten Kerzen zu treffen und die Position dort auszustoppen. 

Und dann setzt man zwei Kauforder mit ensprechender Menge als TSB darüber.

 

Abgesehen davon sind Bedenken auch unnötig da das FA erstmal gar nichts von dem Rückkauf mit bekommt.

Der neue Kauf ist ja kein steuerbarer Vorgang und wird gar nicht gemeldet. 

Wenn man diese Coins ein Jahr hält tauchen die nie wieder in der Steuererklärung auf.

Und falls man doch Verluste realisieren würde dann müsste schon jemand die Anschaffung mit dem Verkäufen aus dem Vorjahr vergleichen.

Das macht doch niemand. Und falls doch hat man verschiedene Mengen und Preise gehandelt.

[KölscheJung]

vor 23 Stunden schrieb fox42:

Was bei der Aufstellung etwas schwer zu beurteilen ist, ist was du wann kaufst/verkaufst bzw. wie viel Gewinn/Verlust du jeweils machst. Oder ist das immer 100%? Versuch doch Mal die Aufstellung wirklich nach Trades.

Also in der Form:

12.07.2022 Ankauf 0.05 BTC Kurs 30000

22.07.2022 Verkauf 0.03 BTC Kurs 32000

usw.

 

dann kann man besser nachvollziehen, wie viel Gewinn und Verlust jeweils entstanden ist. Und dann sieht man auch, was am Ende des Jahres wirklich noch nicht realisiert ist.

edit: also, mit 100% Veräußerungen kommt das so aufs gleiche raus und ohne die letzte Veräußerung im Dez auf die je 15k Verlust realisiert und 15k nicht realisiert.

15.03.2022: Kauf 2,0 BTC zum Kurs von 35.000 €, Investition 70.000 €

11.04.2022: Verkauf 2,0 BTC zum Kurs von 36.000 €, Verrechnungskonto 72.000 €

11.05.2022: Kauf 2,0 BTC zum Kurs von 30.000 €, Kauf von 5,0 ETH zum Kurs von 2.400 €, Investition 72.000 €

29.08.2022: Einzahlung weiterer 30.000 € auf Verrechnungskonto

04.09.2022 Kauf 1,0 BTC zum Kurs von 20.400 €, Kauf 6,0 ETH zum Kurs von 1.600 €. Investition der eingezahlten 30.000 € 

13.09.2022 Verkauf 3,0 BTC zum Kurs von 22.000 €, Verkauf 11,0 ETH zum Kurs von 1.700 €, Verrechnungskonto 84.700 €

27.09.2022 Kauf 3,5 BTC zum Kurs von 20.000 €, Kauf 10,5 ETH zum Kurs von 1.400 €, Investition 84.700 €

30.12.2022 Verkauf 3,5 BTC zum Kurs von 15.500 € (geschätzt), Verkauf 10,5 ETH zum Kurs von 1.100 € (geschätzt), Verrechnungskonto 65.800 €

30.12.2022 Kauf 3,5 BTC zum Kurs von 15.500 € (geschätzt), Kauf 10,5 ETH zum Kurs von 1.100 € (geschätzt), Investition 65.800 €

30.03.2023 Verkauf 3,5 BTC zum Kurs von 23.000 € (geschätzte Prognose), Verkauf 10,5 ETH zum Kurs von 1.900 €, Verrechnungskonto 100.450 €

 

Nach meinem Verständnis mache ich den realisierten Verlust von 34.200 € (Gesamtinvestition von 100.000 € abzüglich der 65.800 € nach dem Verkauf am 30.12.2022 ergibt einen Verlust von 34.200 €) in der Steuererklärung des Jahres 2022 geltend um in 2023 den potenziellen Gewinn von 34.650 € gegenrechnen zu können (inkl. Freigrenze 450 € < 600 €).

Über eine kurze Antwort würde ich mich freuen.

[Mick75]

vor 3 Stunden schrieb KölscheJung:

Nach meinem Verständnis mache ich den realisierten Verlust von 34.200 € (Gesamtinvestition von 100.000 € abzüglich der 65.800 € nach dem Verkauf am 30.12.2022 ergibt einen Verlust von 34.200 €) in der Steuererklärung des Jahres 2022 geltend um in 2023 den potenziellen Gewinn von 34.650 € gegenrechnen zu können (inkl. Freigrenze 450 € < 600 €).

Über eine kurze Antwort würde ich mich freuen.

Da hast du dir aber viele Zahlen ausgedacht. 

Aber ein kurzer Test mit meiner Excel-Tabelle zeigt daß du richtig gerechnet hast.

Den Verlust zum Jahresende zu realisieren ist sicher nicht falsch, obwohl das nur knapp 19k sind die noch bis September gelten. Aber da du den restlichen Verlust eh bescheinigt haben musst kann man auch alles auskehren.

Der Verkauf im März ist natürlich nicht wünschenswert. Es sei denn es gibt markttechnische Gründe oder du brauchst Geld.

Besser wäre doch diese Coins bis 2024 zu halten damit der Gewinn steuerfrei wird. Dann hast du immer noch den Verlustvortrag aus 2022 für spätere Gewinne.

[Jokin]

vor 11 Stunden schrieb KölscheJung:

nach dem Verkauf am 30.12.2022 ergibt einen Verlust von 34.200 €) in der Steuererklärung des Jahres 2022 geltend um in 2023 den potenziellen Gewinn

Dazu ist es völlig egal ob du am 30.12.2022 oder am 1.1.2023 verkaufst.

Du musst eh einen Verlustvortrag beantragen, daher macht es für 2022 keinen Unterschied.

Und da du das mit Gewinnen in 2023 verrechnen willst, die vielleicht gar nicht eintreten, halte ich das für Unsinn.

Du musst den Verlust lediglich innerhalb von 12 Monaten nach Anschaffung realisieren damit sie steuerrechtlich relevant sind.

Noch größerer Unsinn ist es erst steuerrelevante Verluste zu machen um diese mit steuerrelevanten Gewinnen derselben Coins zu verrechnen.

Steuerrelevante Verluste macht man eher mit seinen Hodl-Coins, deren Einkaufskurse man dadurch innerhalb der Jahresfrist immer weiter absenkt während man die Gewinne der Tradingcoins um diese Verluste reduziert. Sobald diese Hodlcoins über der Jahresfrist sind, werden sie zu einem Teil mit steuerfreiem(!) Gewinn verkauft und wieder angeschafft um im Fall von Kursverlusten wieder steuerrelevante Verluste zu generieren mit den man seine neueren Tradinggewinne verringert.

So sorge ich bei mir für eine möglichst geringe Steuerlast.

vor 11 Stunden schrieb KölscheJung:

Gewinn von 34.650 € gegenrechnen zu können (inkl. Freigrenze 450 € < 600 €).

Es handelt sich dabei um eine Frei-"Grenze", nicht um einen Frei-"Betrag".

Sobald dein Gewinn oberhalb von 600 Euro liegt, ist der gesamte Gewinn steuerpflichtig.

 

 

Bearbeitet 29. Dezember 2022 von Jokin

[KölscheJung]

Am 29.12.2022 um 08:56 schrieb Jokin:

Dazu ist es völlig egal ob du am 30.12.2022 oder am 1.1.2023 verkaufst.

Du musst eh einen Verlustvortrag beantragen, daher macht es für 2022 keinen Unterschied.

Ich will in 2022 einen möglichst hohen Verlust ausweisen (aktuell könnte ein relativ guter Zeitpunkt sein. Gehe nicht davon aus, dass der Markt noch deutlich weiter runtergeht) um ggf. zu einem späteren Zeitpunkt Gewinne gegenrechnen zu können. Kann ich Verluste aus 2022 nicht auch Gewinne von 2024 gegenrechnen oder geht das nur im Folgejahr?

Und da du das mit Gewinnen in 2023 verrechnen willst, die vielleicht gar nicht eintreten, halte ich das für Unsinn.

Da ich zwischendurch immer wieder trade und nach einem Verkauf ggf. wieder günstiger einkaufe kann das durchaus Sinn machen.

Du musst den Verlust lediglich innerhalb von 12 Monaten nach Anschaffung realisieren damit sie steuerrechtlich relevant sind.

Dann ist der Verlust aber ggf. deutlich geringer und ich habe weniger Spielraum für steuerfreie Gewinne von ggf. anderen Coins, die ich noch dazu nehme

Noch größerer Unsinn ist es erst steuerrelevante Verluste zu machen um diese mit steuerrelevanten Gewinnen derselben Coins zu verrechnen.

Be regelmäßigem Handeln sehe ich das auch bei ein und dem selben Coin anders. Bspw verkaufe ich im Jahr 2023 mit 34.650 € Gewinn um zu einem niedrigeren Kurs wieder mehr Krypto einzukaufen. Es geht mir nur um die potenzielle Option. 

Steuerrelevante Verluste macht man eher mit seinen Hodl-Coins, deren Einkaufskurse man dadurch innerhalb der Jahresfrist immer weiter absenkt während man die Gewinne der Tradingcoins um diese Verluste reduziert. Sobald diese Hodlcoins über der Jahresfrist sind, werden sie zu einem Teil mit steuerfreiem(!) Gewinn verkauft und wieder angeschafft um im Fall von Kursverlusten wieder steuerrelevante Verluste zu generieren mit den man seine neueren Tradinggewinne verringert.

So sorge ich bei mir für eine möglichst geringe Steuerlast.

Es handelt sich dabei um eine Frei-"Grenze", nicht um einen Frei-"Betrag".

Habe doch Freigrenze geschrieben!

Sobald dein Gewinn oberhalb von 600 Euro liegt, ist der gesamte Gewinn steuerpflichtig.

 

 

 

Bearbeitet 30. Dezember 2022 von KölscheJung

[Jokin]

"Kann ich Verluste aus 2022 nicht auch Gewinne von 2024 gegenrechnen oder geht das nur im Folgejahr?"

Doch, das geht.

"Be regelmäßigem Handeln sehe ich das auch bei ein und dem selben Coin anders. Bspw verkaufe ich im Jahr 2023 mit 34.650 € Gewinn um zu einem niedrigeren Kurs wieder mehr Krypto einzukaufen. Es geht mir nur um die potenzielle Option."

Das halte ich für recht spekulativ.

[Serpens66]

vllt nochmal als Hinweis der Vollständigkeit, dass der Verlustrücktrag und Vortrag begrenzt sind auf 1 Millionen Euro, bzw 1 Mio und 60%:
https://www.vr.de/privatkunden/ihre-ziele/geld-anlegen/was-ist-ein-verlustvortrag.html

bzw genauer hier: https://www.steuernetz.de/lexikon/verlustverrechnung

Wobei es wohl nur zeitlich gestreckt wird, also du kannst den Verlust wohl weiter vortragen, aber jedes Jahr nur 1 Million+60% verrechnen.
Hat man aber zb durch Krypto einmalig einen x Millionenbetrag gewinn und direkt im Jahr darauf alles wieder verloren, darf man dennoch Millionen von Steuern zahlen, obwohl man kein Geld mehr hat und evlt in den Folgejahren garkeinen Gewinn mehr hat, den man mit dem Rest des Verlustes verrechnen könnte...

Bearbeitet 30. Dezember 2022 von Serpens66

[DegenerateGambler]

vor 1 Stunde schrieb Serpens66:

vllt nochmal als Hinweis der Vollständigkeit, dass der Verlustrücktrag und Vortrag begrenzt sind auf 1 Millionen Euro, bzw 1 Mio und 60%:
https://www.vr.de/privatkunden/ihre-ziele/geld-anlegen/was-ist-ein-verlustvortrag.html

bzw genauer hier: https://www.steuernetz.de/lexikon/verlustverrechnung

Wobei es wohl nur zeitlich gestreckt wird, also du kannst den Verlust wohl weiter vortragen, aber jedes Jahr nur 1 Million+60% verrechnen.
Hat man aber zb durch Krypto einmalig einen x Millionenbetrag gewinn und direkt im Jahr darauf alles wieder verloren, darf man dennoch Millionen von Steuern zahlen, obwohl man kein Geld mehr hat und evlt in den Folgejahren garkeinen Gewinn mehr hat, den man mit dem Rest des Verlustes verrechnen könnte...

Aktuell gelten andere Grenzen und Fristen. Man darf ab dem Steuerjahr 2022 bis zu 10 Millionen (bei Verheirateten 20 Mio) an Verlusten in die zwei zurückliegenden Steuerjahre übertragen. Ab dem Steuerjahr 2024 gelten wieder die geringeren Grenzen und Fristen von 1 Mio und Rücktrag nur in das direkt vorangegangene Jahr. 
https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__10d.html
https://www.trialog-magazin.de/steuern-und-finanzen/steuern-abgaben/erweiterte-verlustverrechnung-nutzen/ 

[Aktienspekulaant]

vor 3 Minuten schrieb DegenerateGambler:

Aktuell gelten andere Grenzen und Fristen. Man darf ab dem Steuerjahr 2022 bis zu 10 Millionen (bei Verheirateten 20 Mio) an Verlusten in die zwei zurückliegenden Steuerjahre übertragen. Ab dem Steuerjahr 2024 gelten wieder die geringeren Grenzen und Fristen von 1 Mio und Rücktrag nur in das direkt vorangegangene Jahr. 
https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__10d.html
https://www.trialog-magazin.de/steuern-und-finanzen/steuern-abgaben/erweiterte-verlustverrechnung-nutzen/ 

Eieieiei, in welchen Dimensionen hier manche denken, erstaunt mich immer wieder.

Derartige Dimensionen sind für mich unerreichbar.

[Serpens66]

vor 3 Stunden schrieb DegenerateGambler:

Aktuell gelten andere Grenzen und Fristen. Man darf ab dem Steuerjahr 2022 bis zu 10 Millionen (bei Verheirateten 20 Mio) an Verlusten in die zwei zurückliegenden Steuerjahre übertragen. Ab dem Steuerjahr 2024 gelten wieder die geringeren Grenzen und Fristen von 1 Mio und Rücktrag nur in das direkt vorangegangene Jahr. 
https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__10d.html
https://www.trialog-magazin.de/steuern-und-finanzen/steuern-abgaben/erweiterte-verlustverrechnung-nutzen/ 

Gilt das auch für Privatpersonen? Im zweiten Link steht was von Unternehmen und im ersten Link finde ich nichts dazu ab wann das für wen gilt.
Vielen vielen dank für den Hinweis, gerne noch mehr Links zu dem Thema, sofern es auch für Privatpersonen gilt.

[KölscheJung]

vor 22 Stunden schrieb Jokin:

"Kann ich Verluste aus 2022 nicht auch Gewinne von 2024 gegenrechnen oder geht das nur im Folgejahr?"

Doch, das geht.

"Be regelmäßigem Handeln sehe ich das auch bei ein und dem selben Coin anders. Bspw verkaufe ich im Jahr 2023 mit 34.650 € Gewinn um zu einem niedrigeren Kurs wieder mehr Krypto einzukaufen. Es geht mir nur um die potenzielle Option."

Das halte ich für recht spekulativ.

Vielen Dank für deine Hilfe. 💪

[DegenerateGambler]

vor 13 Stunden schrieb Serpens66:

Gilt das auch für Privatpersonen? Im zweiten Link steht was von Unternehmen und im ersten Link finde ich nichts dazu ab wann das für wen gilt.
Vielen vielen dank für den Hinweis, gerne noch mehr Links zu dem Thema, sofern es auch für Privatpersonen gilt.

Ab wann: "Verlängerung der erweiterten Verlustverrechnung bis Ende 2023: Für 2022 und 2023 wird der Höchstbetrag beim Verlustrücktrag auf 10 Mio. € bzw. auf 20 Mio. € bei Zusammenveranlagung angehoben. Der Verlustrücktrag wird darüber hinaus ab 2022 dauerhaft auf zwei Jahre ausgeweitet und erfolgt in die unmittelbar vorangegangenen beiden Jahre, § 10d Absatz 1 EStG-E.§
https://datenbank.nwb.de/Dokument/880753/

Für wen: " Was ist ein Verlustrücktrag? Erwirtschaftet ein Unternehmen, ein Selbstständiger oder auch eine Privatperson einen Verlust, kann dieses Defizit mit einem Gewinn aus den Vorjahren ausgeglichen, also verrechnet, werden. Dieses Vorgehen wird als Verlustrücktrag bezeichnet."
https://www.bwl-lexikon.de/wiki/verlustruecktrag