Gewinne aus Staking/Farming nicht mit Verlusten aus Coin Verkäufen zu verrechnen???

[jefferson]

Hallo,

 

mein Steuerberater vertritt die Ansicht, dass Gewinne aus Farming und Staking nicht mit den Verlusten aus Coin Verkäufen verrechenbar sind. Anscheinend fallen diese jeweils unter unterschiedliche Paragraphen. Wie handhabt ihr das bzw. was sagen euere Steuerberater?

Wäre cool, wenn sich jemand äußern könnte

 

 

[Latest]

*räusper*

#Äusserung Ende#

Spass beiseite

- Staking = Einkünfte aus Leistungen § 22 Nr. 2 EStG 
- Verluste = Nur Verrechnung mit privaten Veräußerungsgeschäften aufrechnen § 23 EStG 

Ergo, dein Steuerberater hat seinen Beruf erlernt

[skunk]

vor 5 Stunden schrieb jefferson:

Wie handhabt ihr das bzw. was sagen euere Steuerberater?

Mein Steuerberater sagt exakt das gleiche. Mir ist nur eine Lösung bekannt bei der man Staking Reward und Trading Verluste miteinander verrechnen könnte. Wenn du ein Gewerbe aufmachst dann kannst du beides innerhalb des Gewerbes verrechnen. Es gibt jedoch zwei Probleme. Die Coins, die auf dem Wallet des Gewerbes liegen werden auch nach einem Jahr nicht steuerfrei. Das bedeutet du zahlst bei Trading Gewinnen mit dem Gewerbe mehr Steuern als ohne Gewerbe. Außerdem verspricht dieser kleine Unterschied viel Spaß und Freude das alles in einem Steuertool abzubilden. Wenn wir nicht gerade über 5 stellige Gewinne sprechen dann lohnt sich der Mehraufwand vermutlich nicht.

Edit: Achja und es gibt noch ein weiteres Problem. Ich vermute mal stark wir reden hier über bereits realisierte Trading Verluste. Man kann zwar rückwirkend ein Gewerbe anmelden aber dein Trading Account ist dein persönlicher Account. Der Teil der innerhalb des Gewerbe verrechnet werden kann sind nur die Kursverluste zwischen erhalt der Rewards und der Privatentnahme. Du musst also schon verdammt viel Glück haben, dass du zufällig die Rewards auf einem gesonderte Wallet verwahrt hast sodass private und gewerbliche Coins getrennt gelagert wurden und du brauchst eine Transaktion am Ende mit der du die Rewards zum Beispiel zum Exchange sendest. Die Chancen dafür stehen vermutlich eher schlecht. Sendest du die Coins zu früh an das Exchange dann hast du exakt das gleiche Problem erneut. Die Gewinne aus dem Gewerbe können nicht mit den Trading Verluste (jetzt zwischen Privatentnahme und Verkauf) verrechnet werden. Der Trick mit dem Gewerbe ist also nur in wenigen Fällen überhaupt machbar.

Bearbeitet 11. Januar 2023 von skunk

[Serpens66]

ja ist schon doof geregelt alles.
Deswegen stake ich ETH in erster Linie über ein Konstrukt wie rETH, damit wird das miese Gesetz ganz einfach ausgehebelt. Und so ein Produkt könnten auch Kryptobörsen oder andere Tokenersteller problemlos anbieten, aber dazu muss es genug Kunden geben, die sowas nachfragen. Also frag direkt mal bei deinen Staking Anbietern nach

Für mehr Infos siehe zb meinen Post hier:

 

[Serpens66]

vor 4 Stunden schrieb skunk:

Es gibt jedoch zwei Probleme. Die Coins, die auf dem Wallet des Gewerbes liegen werden auch nach einem Jahr nicht steuerfrei. Das bedeutet du zahlst bei Trading Gewinnen mit dem Gewerbe mehr Steuern als ohne Gewerbe. Außerdem verspricht dieser kleine Unterschied viel Spaß und Freude das alles in einem Steuertool abzubilden. Wenn wir nicht gerade über 5 stellige Gewinne sprechen dann lohnt sich der Mehraufwand vermutlich nicht.

Ich werde dieses Jahr (in paar Wochen) eine verbindliche Anfrage beim Finanzamt starten, ob man nicht private Coins an sein Gewerbe verleihen kann und dies dann ähnlich gehandhabt wird, wie es aktuell ja mit Anbietern passiert, denen man die Coins zb fürs Lending für Zinsen verleiht. Soll heißen die Coins gehören weiterhin mir privat und das Verleihen und Rückzahlen unterbricht die Haltefrist nicht, sodass das Gewerbe mit den Coins zb Staking/Ledingzinsen generieren kann, ich die Coins privat aber dennoch steuerfrei irgendwann verkaufen kann. Meine Steuerberater stimmen dieser Logik prinzipiell zu, aber vorsichtshalber mach ich eben eine verbindliche Auskunft. Leider kann es aber sein, dass das Finanzamt dies nicht beantworten wird, das Finanzamt sträubt sich leider allgemein solche Anfragen zu beantworten.
Bzlg. Steuertool: Trading mit einem Gewerbe mit Buchhaltungspflicht ist aufjedenfall ein Graus, man braucht pro Trade einen Beleg in PDF Form, also einfach mal Millionen von PDF Dateien wenn man viel tradet...

Bearbeitet 11. Januar 2023 von Serpens66

[skunk]

Am 11.1.2023 um 20:18 schrieb Serpens66:

Ich werde dieses Jahr (in paar Wochen) eine verbindliche Anfrage beim Finanzamt starten, ob man nicht private Coins an sein Gewerbe verleihen kann und dies dann ähnlich gehandhabt wird, wie es aktuell ja mit Anbietern passiert, denen man die Coins zb fürs Lending für Zinsen verleiht. Soll heißen die Coins gehören weiterhin mir privat und das Verleihen und Rückzahlen unterbricht die Haltefrist nicht, sodass das Gewerbe mit den Coins zb Staking/Ledingzinsen generieren kann, ich die Coins privat aber dennoch steuerfrei irgendwann verkaufen kann. Meine Steuerberater stimmen dieser Logik prinzipiell zu, aber vorsichtshalber mach ich eben eine verbindliche Auskunft. Leider kann es aber sein, dass das Finanzamt dies nicht beantworten wird, das Finanzamt sträubt sich leider allgemein solche Anfragen zu beantworten.
Bzlg. Steuertool: Trading mit einem Gewerbe mit Buchhaltungspflicht ist aufjedenfall ein Graus, man braucht pro Trade einen Beleg in PDF Form, also einfach mal Millionen von PDF Dateien wenn man viel tradet...

Hast du schon Rückmeldung erhalten?

[Serpens66]

vor 7 Stunden schrieb skunk:

Hast du schon Rückmeldung erhalten?

gab soviel anderen Mist, wodurch ich mir nicht mal mehr sicher bin, ob ich nach der Steuerzahlung überhaupt noch einen einzigen Cent besitze (BörsenScam und Corona Erweiterungen der Verlustrechnung gilt nicht bei private Veräußerungsgeschäften und FIFO Pflicht), dass ich das erstmal aufgeschoben hab, denn sowas kostet auch nochmal 10k€ und mehr (10k€ sind schon drin versenkt)... Aber falls ich das doch noch mache, schreib ichs hier.
edit:
wir haben aber schon einen Entwurf für die Anfrage fertig. Also falls du so eine Anfrage einrechnen willst, kann ich dir den Entwurf zukommen lassen, das spart die ersten 10k€ Kosten

Bearbeitet 24. April 2023 von Serpens66

[Hexikaner]

@Serpens66

Hui, 10.000 Euro, nur um so ein Schreiben aufzusetzen? Dass die Zankerei mit dem Finanzamt bzgl. der Rechtmäßigkeit der Besteuerung von Gewinnen aus dem Handel von Kryptowährungen für dich so teuer war, kann ich noch verstehen. Aber ist denn eine solche Anfrage für den Steuerberater mit einem solchen großen Aufwand verbunden, um solche Kosten zu rechtfertigen?

[Serpens66]

vor 3 Stunden schrieb Hexikaner:

@Serpens66

Hui, 10.000 Euro, nur um so ein Schreiben aufzusetzen? Dass die Zankerei mit dem Finanzamt bzgl. der Rechtmäßigkeit der Besteuerung von Gewinnen aus dem Handel von Kryptowährungen für dich so teuer war, kann ich noch verstehen. Aber ist denn eine solche Anfrage für den Steuerberater mit einem solchen großen Aufwand verbunden, um solche Kosten zu rechtfertigen?

sind halt 300-400€ die Stunde und alles Neuland, weil keine eindeutigen Gesetze dazu existieren.
Aber ich bin offen für Empfehlungen von günstigeren Steuerrechtsanwälten, ist mir ehrlich gesagt auch alles etwas zu teuer. Wobei es nicht viele gibt, die überhaupt verbindliche Auskünfte durchführen wollen und sofort abwinken mit "da kommt sowieso nichts brauchbares bei herum". Ob da wirklich nichts brauchbares bei herum kommt, werde ich hoffentlich noch sehen.
Wobei es schon jetzt Zweifel vom Steuerrechtsanwalt gibt, ob es sein könnte, dass Kursgewinne sowohl in der GmbH, als auch privat versteuert werden müssen (also doppelt versteuert)... Man sollte halt alle Steuergesetze in den Müll werfen, absoluter Unfug... Ich wünschte mir mittlerweile ich hätte nur buy and hold gemacht mit der "nach 1 Jahr steuerfrei" Regelung.

[skunk]

vor 17 Minuten schrieb Serpens66:

Aber ich bin offen für Empfehlungen von günstigeren Steuerrechtsanwälten, ist mir ehrlich gesagt auch alles etwas zu teuer.

Ich habe das gleiche Problem. Ich rechne hin und her ob ich meine Rewards einfach weiter ausbauen sollte aber ich bin nicht bereit dann jedes Jahr eine solch stolze Summe an eine Firma zu entrichten die bei mir ein ähnliches Gefühl hinterlassen hat wie bei dir. Ich hatte gehofft du hast einen besseren Partner für solche Fragen gefunden.

Jetzt bleiben mir so grob 3 Möglichkeiten:
1. Nicht hoch skalieren und einfach dauerhaft nur Liebhaberei betreiben. Zumindest solange bis es bessere Regeln gibt.
2. Eine formlose Anfrage bei meinem Finanzamt. Ich würde liebend gern alle Steuern bezahlen aber ich möchte die Rewards sofort in mein persönliches Wallet auszahlen und nicht über das Gewerbe verwalten. Letzteres würde für mich leider massive Mehrkosten verursache sodass ich das komplette Vorhaben vergessen kann.
3. Soweit hoch skalieren, dass der Reward hoch genug ist um die Mehrkosten auch abdecken zu können. Wobei ich noch kein Gefühl dafür habe wie hoch der Betrag dafür sein müsste. Abgesehen davon habe ich das Gefühl mir fehlt das nötige Kleingeld und ich sehe auch nicht wo ich das in den nächsten Jahre herbekommen sollte.