Gilt die Steuerfrist nur bei einer Auszahlung auf das Konto oder bereits beim Handeln in der Wallet?

[web-codex]

Hallo,

schön ein Forum gefunden zu haben, das mir vielleicht weiterhelfen kann. Ich habe im Übrigen hier etwas gesucht (vielleicht ist ja dennoch ein vergleichbares Thema hier) und einiges im Internet gelesen.

Mir geht es um eine Verständnisfrage:
Ich kaufe Kryptowährungen z.B. auf Binance und handle damit innerhalb der Wallet. Natürlich führe ich ein Trading-Journal, wo ich jeden Kauf, Verkauf, Transfer und Kurs dokumentiere.

Ich habe bereits seit 2021 Kryptos gekauft, die ich auch in der Wallet erstmal behalten möchte. Eine Auszahlung auf meinem Konto erfolgt erstmal nicht. Ich möchte aber innerhalb der Wallet kaufen und verkaufen.

Innerhalb eines Jahres, nachdem ich eine Krypto gekauft bzw. verkauft habe, tausche ich diese in EUR um jedoch bleiben diese als FIAT-Währung bei Binance. Dann Warte ich wieder ein Jahr und erst dann lasse ich mir es auf mein Konto auszahlen.

Mir geht es darum, wann genau die steuerlichen Rahmenbedingungen eintreten. Gilt diese erst bei einer Auszahlung auf mein Konto oder gelten diese bereits in der Wallet?

Also ich möchte innerhalb der Wallet ohne steuerliche Rahmenbedingungen handeln, wie ich lustig bin, jedoch dann vor einer Auszahlung auf meinem Konto mindestens 1 Jahr warten, damit es steuerfrei wird. Ist das möglich?

Vielen Dank! 😊

 

[Amsi]

Willkommen!

vor einer Stunde schrieb web-codex:

Also ich möchte innerhalb der Wallet ohne steuerliche Rahmenbedingungen handeln, wie ich lustig bin, jedoch dann vor einer Auszahlung auf meinem Konto mindestens 1 Jahr warten, damit es steuerfrei wird. Ist das möglich?

Nein, so läuft das leider nicht.

Jede Veräußerung ist grundsätzlich steuerrelevant, also quasi jeder Trade, auch von Coin zu Coin.
Wenn du einen Coin anschaffst und diesen zumindest 12 Monate nicht veräußerst, dann ist der Gewinn steuerfrei.

Es spielt somit auch keine Rolle, ob sich alles innerhalb von einer Börse abspielt.
Du generierst auch Steuern (welche natürlich in Euro zu begleichen sind) selbst wenn du nicht mal Euros hast (also von Coin zu Coin tauscht, etc.).

Das gilt zumindest so, wenn man in Deutschland steuerpflichtig ist.

[Peer_Gynt]

vor 1 Stunde schrieb web-codex:

ich möchte innerhalb der Wallet ohne steuerliche Rahmenbedingungen handeln, wie ich lustig bin

Von deiner Fragestellung her vermute auch ich dich in D. 

Falls du aber in Österreich lebst oder schon immer mal daran dachtest, dorthin zu ziehen, dann kannst du dort noch 50 Jahre so handeln. Zumindest auf Basis der aktuellen Regelungen.

JEDOCH: Erst der Wechsel von Coins in FIAT ist dort steuerpflichtig, du erhöhst dann möglicherweise den Steueranteil auf deine Altersrente 😁

[web-codex]

Hallo und herzlichen Dank für die Infos! 🙂

Ja ich lebe in DE. Also dann warte ich vor Verkauf eines Coins oder Tausch in FIAT oder Auszahlung auf mein Konto immer ein Jahr ab den letzten Trade eines entsprechenden Coins, damit der Gewinn nicht steuerpflichtig wird. Das hilft mir schon weiter. Erstmal möchte ich nur weiter investieren und nichts Verkaufen, Tauschen oder auszahlen lassen.

Super Forum! 👍

[fox42]

Leider auch nicht..

JEDER Trade ist steuerrelevant. Nur wenn zwischen Ankauf und Verkauf einer bestimmten Menge an Coins 1 Jahr vergangen ist, ist es nicht steuerrelevant.

 

Wenn du Jetzt 1 BTC kaufst und auf eine extra Wallet wirfst und dann wild mit BTC auf der Exchange tradest, sind die wilden Trades steuerrelevant. Wenn du den 1 BTC später verkaufst (nach 1J), ist der Verkauf dann steuerfrei.

[web-codex]

vor 5 Minuten schrieb fox42:

Leider auch nicht..

JEDER Trade ist steuerrelevant. Nur wenn zwischen Ankauf und Verkauf einer bestimmten Menge an Coins 1 Jahr vergangen ist, ist es nicht steuerrelevant.

 

Wenn du Jetzt 1 BTC kaufst und auf eine extra Wallet wirfst und dann wild mit BTC auf der Exchange tradest, sind die wilden Trades steuerrelevant. Wenn du den 1 BTC später verkaufst (nach 1J), ist der Verkauf dann steuerfrei.

Ah ok, vielen Dank auch. Ich habe irgendwo gelesen dass es nach dem First In – First Out - prinzip funktioniert.

Das bedeutet meinetwegen als Beispiel:

1. im Jahr 2015 kaufe ich 1 BTC
2. im Jahr 2017 kaufe ich wieder 1 BTC
3. im Jahr 2017 kaufe ich nochmal 3 BTC
4. im Jahr 2017 verkaufe ich alle 5 BTC

dann sind für 2017 die 4 BTC seuerpflichtig und der für 2015 nicht oder?

[fox42]

FIFO passt. Dein Beispiel passt also.

Man kann das etwas beeinflussen, indem man Beträge auf andere Wallets schiebt. - Stichwort Depottrennung. Dann gilt FIFO je Wallet (oder Depot/Adresse/... halt eindeutig trennbar)

vor 47 Minuten schrieb web-codex:

ab den letzten Trade eines entsprechenden Coins

Darauf wollte ich hinaus. Du kannst nicht durch Abwarten eines Jahres die Steuerpflicht von bereits getätigten Trades aushebeln.

Bsp:

2015 Kauf 1 BTC

2015 Trades BTC -> ETH -> BCH -> ETH -> NFT -> ETH -> BTC oder auch BTC -> EUR -> BTC

2017 Verkauf 1.5 BTC (hui, 0,5 BTC Gewinn )

 

Jeder dieser Pfeile wird steuerlich betrachtet. Bereits im Steuerjahr 2015 musst du Gewinn/Verlust der Trades angeben und versteuern.

[web-codex]

Ah ok, 😅

dann werde ich es so gestalten, dass ich innerhalb eines Jahres immer nur in entsprechende Krypto investiere und nach Ablauf von einem Jahr des letzten Trades der jeweiligen Krypto erst zum Verkaufen beginne, sofern ich möchte.

Ich will nur vermeiden, dass ich dem FA etwas melden muss, was innerhalb eines Jahres der Fall sein würde.

[fox42]

vor 20 Minuten schrieb web-codex:

Ah ok, 😅

dann werde ich es so gestalten, dass ich innerhalb eines Jahres immer nur in entsprechende Krypto investiere und nach Ablauf von einem Jahr des letzten Trades der jeweiligen Krypto erst zum Verkaufen beginne, sofern ich möchte.

Ich will nur vermeiden, dass ich dem FA etwas melden muss, was innerhalb eines Jahres der Fall sein würde.

Wenn du mit den unterjährigen Trades 600+€ Gewinn machst, musst du das. Egal, wie lange du danach wartest. Bei jedem Trade musst du prüfen, wie viel Zeit für diesen Coin seit Anschaffung vergangen ist. Wenn <1J, steuerfpflichtig. Wenn du nichts mit dem FA zu tun haben möchtest, musst du nach jedem Kauf oder auch Trade die Coins 1 Jahr liegen lassen, bevor du wieder etwas mit denen machst.  

edit:

vor 20 Minuten schrieb web-codex:

dann werde ich es so gestalten, dass ich innerhalb eines Jahres immer nur in entsprechende Krypto investiere und nach Ablauf von einem Jahr des letzten Trades der jeweiligen Krypto erst zum Verkaufen beginne, sofern ich möchte.

Noch mal genauer gelesen.. Wenn du kaufst, kaufst kaufst und dann 1 Jahr wartest, dann verkaufst, verkaufst verkaufst, bist du ziemlich sicher steuerfrei..  Aber auch etwas übervorsichtig.

Edited February 10 by fox42

[web-codex]

vor 29 Minuten schrieb fox42:

Wenn du mit den unterjährigen Trades 600+€ Gewinn machst, musst du das. Egal, wie lange du danach wartest. Bei jedem Trade musst du prüfen, wie viel Zeit für diesen Coin seit Anschaffung vergangen ist. Wenn <1J, steuerfpflichtig. Wenn du nichts mit dem FA zu tun haben möchtest, musst du nach jedem Kauf oder auch Trade die Coins 1 Jahr liegen lassen, bevor du wieder etwas mit denen machst.  

edit:

Noch mal genauer gelesen.. Wenn du kaufst, kaufst kaufst und dann 1 Jahr wartest, dann verkaufst, verkaufst verkaufst, bist du ziemlich sicher steuerfrei..  Aber auch etwas übervorsichtig.

OK nochmal vielen Dank! 🙂

[skunk]

vor 4 Stunden schrieb web-codex:

Ich kaufe Kryptowährungen z.B. auf Binance und handle damit innerhalb der Wallet. Natürlich führe ich ein Trading-Journal, wo ich jeden Kauf, Verkauf, Transfer und Kurs dokumentiere.

Ich habe bereits seit 2021 Kryptos gekauft, die ich auch in der Wallet erstmal behalten möchte. Eine Auszahlung auf meinem Konto erfolgt erstmal nicht. Ich möchte aber innerhalb der Wallet kaufen und verkaufen.

Bedenke, dass du mit FIFO eventuell genau die Coins verkaufst die du eigentlich behalten möchtest. Das geht schneller als man denkt.

Beispiel:

2021 hast du 1 BTC gekauft und willst den für 3 Jahre halten.
Jeden Monat investierst du jetzt 2000€ in wechselnde Altcoins. Leider gibt es bei vielen (sagen wir für dieses Beispiel allen) keine EUR Paarung. Du wählst also den Weg EUR->BTC->Altcoin. Wegen FIFO werden dabei immer zuerst genau die 1 BTC aufgebraucht die du eigentlich für 3 Jahre halten wolltest. Und außerdem zahlst du am Ende noch fleißig Steuern wegen der Preis Differenz zwischen deinen 2021er BTC und dem Altcoin Trade.

Alle Coins die du länger als ein Jahr halten willst, solltest du besser auf ein Hardware Wallet auszahlen. Das ist ohnehin ratsam weil so ein Exchange auch gern mal deine Coins veruntreut oder anderweitig verliert. Dann stehst du plötzlich da und hast alles verloren. Merke dir den Grundsatz "Not your keys, not your coins"

vor 1 Stunde schrieb web-codex:

Ich will nur vermeiden, dass ich dem FA etwas melden muss, was innerhalb eines Jahres der Fall sein würde.

Eventuell stellst du dir das komplizierter vor als es eigentlich ist. Der Aufwändigste Teil ist das alles sauber zu dokumentieren. Soweit ich das verstanden habe machst du das ohnehin bereits. Bei der Anzahl an Trades die du planst musst du fast schon zwangsläufig die Daten auch in eines der bekannten Tools einpflegen um überhaupt zu sehen ob du tatsächlich keine Angaben gegenüber dem Finanzamt zu machen brauchst. Zu dem Zeitpunkt hast du dann bereits 99% der Arbeit gemacht. Die Gewinne an das Finanzamt zu melden ist nur noch 1% Arbeit.

Ich würde dir zu Accointing oder Cointracking raten. Vor einem geplanten Verkauf kannst du dort nachsehen ob die Coins bereits steuerfrei sind. In der Theorie glaubt man, dass man das auch ohne Hilfsmittel schafft aber bereits ein paar Zukäufe später wird es schwer das ohne Hilfsmittel im Blick zu behalten.

Edited February 10 by skunk

[Peer_Gynt]

vor einer Stunde schrieb fox42:

Wenn du mit den unterjährigen Trades 600+€ Gewinn machst, musst du das.

Das war mir auch noch eingefallen, die 600 € sind die Freigrenze für Gewinne innerhalb eines Steuerjahres. Bleibst du d'runter, also bis 599,99 €: Steuerfrei. Ab 600 €: Steuerpflichtig.

Gut geeignet, jetzt im Bärenmarkt mit kleinen Beträgen zu üben.

[web-codex]

vor 43 Minuten schrieb skunk:

Bedenke, dass du mit FIFO eventuell genau die Coins verkaufst die du eigentlich behalten möchtest. Das geht schneller als man denkt.

Beispiel:

2021 hast du 1 BTC gekauft und willst den für 3 Jahre halten.
Jeden Monat investierst du jetzt 2000€ in wechselnde Altcoins. Leider gibt es bei vielen (sagen wir für dieses Beispiel allen) keine EUR Paarung. Du wählst also den Weg EUR->BTC->Altcoin. Wegen FIFO werden dabei immer zuerst genau die 1 BTC aufgebraucht die du eigentlich für 3 Jahre halten wolltest. Und außerdem zahlst du am Ende noch fleißig Steuern wegen der Preis Differenz zwischen deinen 2021er BTC und dem Altcoin Trade.

Alle Coins die du länger als ein Jahr halten willst, solltest du besser auf ein Hardware Wallet auszahlen. Das ist ohnehin ratsam weil so ein Exchange auch gern mal deine Coins veruntreut oder anderweitig verliert. Dann stehst du plötzlich da und hast alles verloren. Merke dir den Grundsatz "Not your keys, not your coins"

Eventuell stellst du dir das komplizierter vor als es eigentlich ist. Der Aufwändigste Teil ist das alles sauber zu dokumentieren. Soweit ich das verstanden habe machst du das ohnehin bereits. Bei der Anzahl an Trades die du planst musst du fast schon zwangsläufig die Daten auch in eines der bekannten Tools einpflegen um überhaupt zu sehen ob du tatsächlich keine Angaben gegenüber dem Finanzamt zu machen brauchst. Zu dem Zeitpunkt hast du dann bereits 99% der Arbeit gemacht. Die Gewinne an das Finanzamt zu melden ist nur noch 1% Arbeit.

Ich würde dir zu Accointing oder Cointracking raten. Vor einem geplanten Verkauf kannst du dort nachsehen ob die Coins bereits steuerfrei sind. In der Theorie glaubt man, dass man das auch ohne Hilfsmittel schafft aber bereits ein paar Zukäufe später wird es schwer das ohne Hilfsmittel im Blick zu behalten.

Hallo und vielen Dank für  die Infos. 😀

Ok also für Langfristiges werde ich mir ein Ledger zulegen. Weil es kann schon vorkommen, dass ich mal so ein Wechsel vornehmen muss. Du hast beschrieben, dass diverse Exchanges gerne auch mal Coins veruntreuen oder vierlieren können. Trifft das auch für Binance zu? Weil dort (und in anderen) werden ja im Prinzip nur die Hashes gespeichert, aber in der Blockchain werden diese real hinterlegt? Naja aber ich weiß was du meinst. Man ist abhängig von der Wallet. Ich schaue mir auch das Accointing oder Cointracking genauer an. Vielen Dank für die Tipps!

 

 

Edited February 10 by web-codex
Korrekturen

[web-codex]

vor 32 Minuten schrieb Peer_Gynt:

Das war mir auch noch eingefallen, die 600 € sind die Freigrenze für Gewinne innerhalb eines Steuerjahres. Bleibst du d'runter, also bis 599,99 €: Steuerfrei. Ab 600 €: Steuerpflichtig.

Gut geeignet, jetzt im Bärenmarkt mit kleinen Beträgen zu üben.

Also ich kann innerhalb eines Jahres handeln, solange die Gewinne unter 600€ bleiben? Das wäre zum Üben wirklich sehr gut. Vielen Dank!

[skunk]

vor 36 Minuten schrieb web-codex:

Trifft das auch für Binance zu?

Ja das trifft vor allem auf Exchanges wie Binance zu. Schau dir an was mit FTX passiert ist. Es gibt bei sowas nur selten eine Vorwarnung. An dem einen Tag funktioniert noch alles und am nächsten Tag sind keine Auszahlungen mehr möglich. Große Exchanges wie Binance versuchen über Audits zu beweisen, dass bei ihnen alles in Ordnung ist aber das war bei FTX nicht anders. Es gibt leider ein grundlegendes Problem in dieser Branche. Du hast hier keinen Einlagensicherungsfond. Geht die Exchange pleite dann wird dein Geld auf die Gläubiger verteilt. Wird das Exchange gehackt dann ist dein Geld eventuell auch weg. Wird das Exchange von einer Regierung gezwungen alle Auszahlungen zu stoppen dann ist dein Geld auch weg. Es gibt einfach zu viele Gefahren. Diese Gefahren sind immer vorhanden wenn deine Coins nicht auf deinem Private Key lagern.

vor 36 Minuten schrieb web-codex:

Weil dort (und in anderen) werden ja im Prinzip nur die Hashes gespeichert, aber in der Blockchain werden diese real hinterlegt?

Wer besitzt den Private Key in diesem Fall? Richtig Binance. Und rate was sie mit deinen Coins machen werden wenn der Insolvenzverwalter anfängt die Firma zu liquidieren.

Edited February 10 by skunk

[web-codex]

vor 42 Minuten schrieb skunk:

Ja das trifft vor allem auf Exchanges wie Binance zu. Schau dir an was mit FTX passiert ist. Es gibt bei sowas nur selten eine Vorwarnung. An dem einen Tag funktioniert noch alles und am nächsten Tag sind keine Auszahlungen mehr möglich. Große Exchanges wie Binance versuchen über Audits zu beweisen, dass bei ihnen alles in Ordnung ist aber das war bei FTX nicht anders. Es gibt leider ein grundlegendes Problem in dieser Branche. Du hast hier keinen Einlagensicherungsfond. Geht die Exchange pleite dann wird dein Geld auf die Gläubiger verteilt. Wird das Exchange gehackt dann ist dein Geld eventuell auch weg. Wird das Exchange von einer Regierung gezwungen alle Auszahlungen zu stoppen dann ist dein Geld auch weg. Es gibt einfach zu viele Gefahren. Diese Gefahren sind immer vorhanden wenn deine Coins nicht auf deinem Private Key lagern.

Wer besitzt den Private Key in diesem Fall? Richtig Binance. Und rate was sie mit deinen Coins machen werden wenn der Insolvenzverwalter anfängt die Firma zu liquidieren.

Herzlichen Dank!

Ja, du hast vollkommen recht.

Edited February 10 by web-codex

[Robert12]

Am 10.2.2023 um 16:03 schrieb fox42:

Wenn du mit den unterjährigen Trades 600+€ Gewinn machst, musst du das. Egal, wie lange du danach wartest. Bei jedem Trade musst du prüfen, wie viel Zeit für diesen Coin seit Anschaffung vergangen ist. Wenn <1J, steuerfpflichtig. Wenn du nichts mit dem FA zu tun haben möchtest, musst du nach jedem Kauf oder auch Trade die Coins 1 Jahr liegen lassen, bevor du wieder etwas mit denen machst.  

edit:

Noch mal genauer gelesen.. Wenn du kaufst, kaufst kaufst und dann 1 Jahr wartest, dann verkaufst, verkaufst verkaufst, bist du ziemlich sicher steuerfrei..  Aber auch etwas übervorsichtig.

Weiß das Finanzamt alles was du kaufst oder verkaufst oder muss oder soll man das den FA mitteilen. Oder geht das von der krypto Börse aus da die ja sicher alles offenlegen müssen.

Am besten wäre ja sowieso wenn das bei den Käufen gleich versteuert würde dann bräuchte man da sich nicht drum kümmern.

[Jokin]

vor 55 Minuten schrieb Robert12:

Oder geht das von der krypto Börse aus da die ja sicher alles offenlegen müssen.

Die müssen gar nix offenlegen wenn kein richterlicher Beschluss vorliegt.

Und auch dann ist nicht klar welche Verkäufe "nicht" steuerrelevant sind.

vor 56 Minuten schrieb Robert12:

Weiß das Finanzamt alles was du kaufst oder verkaufst oder muss oder soll man das den FA mitteilen.

Steuerrelevante Veräußerungen musst du dem Finanzamt mitteilen.

vor 57 Minuten schrieb Robert12:

Am besten wäre ja sowieso wenn das bei den Käufen gleich versteuert würde dann bräuchte man da sich nicht drum kümmern.

So ein Blödsinn. Wie willst du beim Kauf wissen wann und mit welchem Gewinn/Verlust du verkaufen wirst?!?

[skunk]

vor einer Stunde schrieb Robert12:

Weiß das Finanzamt alles was du kaufst oder verkaufst oder muss oder soll man das den FA mitteilen.

Kommt drauf an. Das Finanzamt ist aktuell nicht so fortschrittlich, dass sie sich von den Exchanges alle Daten besorgen würden und dann den Bescheid für dich ausfüllen. Das musst du schon selbst machen. Andersrum solltest du aber davon ausgehen, dass das Finanzamt in einigen Jahren auf die Idee kommt sich die Daten zu besorgen um damit zu überprüfen wer seine Gewinne ehrlich versteuert hat und wer nicht.

vor einer Stunde schrieb Robert12:

Am besten wäre ja sowieso wenn das bei den Käufen gleich versteuert würde dann bräuchte man da sich nicht drum kümmern.

Da gibt es nur ein Problem. Bei Aktien bist du gezwungen den Kauf und Verkauf über einen Dienstleister abzuwickeln. Der merkt sich dabei den Kaufpreis und errechnet beim späteren Verkauf den Gewinn. Überträgst du deine Aktien auf einen anderen Dienstleister so wird auch dabei der Kaufpreis mit transferiert. Auszahlen auf dein eigenes Hardware Wallet kannst du die Aktien nicht.

Versuch das mal auf Kryptowährungen zu übertragen. Selbst wenn wir annehmen es gäbe nur ein Exchange was hindert dich daran deine Coins auf dein Hardware Wallet auszuzahlen und dann gezielt genau die Coins die hohe Steuern zur Folge hätten auf einem dezentralen Exchange zu verkaufen?
Kryptowährungen versprechen mehr Freiheit und weniger Abhängigkeit von irgendwelchen Dienstleistern. Das bedeutet dann aber auch, dass der Gewinn nicht automatisch errechnet und versteuert werden kann.