Familien KG, Familien GbR, Vermögenswerwaltende Familiengesellschaften

[Aktienspekulaant]

Gibt es hier jemanden, der mit diesen Dingen aus dem Thread-Titel Erfahrungen hat?

z. B. 

Wie erfolgt die Steuererklärung einer solchen Gesellschaft?

Wenn eine vermietete Immobilie in das Vermögen der Gesellschaft eingebracht wird, wer zahlt dann die Steuern auf die Mieterträge?

[koiram]

Ich tippe in solchen Fällen um mir einen Überblick zu verschaffen die Keywords erstmal bei Google, Wikipedia und YouTube ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vermögensverwaltende_Familiengesellschaft

Zitat

... Vorteile ... Die Vermögensübertragung ist flexibler und das Vermögen wird vor Zersplitterung geschützt. ... Steuervergünstigungen ... Darüber hinaus erhalten Gläubiger und Unterhaltsberechtigte eines Gesellschafters keinen Zugriff auf das Gesellschaftsvermögen. ... Schutzfunktion. ... dass selbst Minderjährige ... bereits früh von Schenkungen profitieren können. ... kann gleichzeitig verhindert werden, dass Minderjährige Einfluss auf Entscheidungen nehmen können.

https://www.meindl-riedel.com/index.php/gesellschaftsrecht-2/vermoegensverwaltende-familiengesellschaft

Zitat

Das intelligente Gestaltungsmittel zur Regelung vorweggenommener Erbfolge.

https://www.anwalt-steuern.com/sieben-gruende-fuer-die-familiengesellschaft/

Zitat

Familiengesellschaft / Familienpool als Gesamtkonzept für die Nachfolge und den Vermögensschutz

Mein erstes Fazit: Wenn man sich damit auskennt oder einen Steuerberater / Anwalt hat der sich damit auskennt kann man Steuern sparen, auch beim Vererben, und das Vermögen vor dem Zugriff durch andere schützen.

Klingt interessant für Menschen mit großem Vermögen, also für mich z.Zt. (noch) nicht so relevant.

Bearbeitet 16. Februar 2023 von koiram

[koiram]

Oder ChatGPT / YouChat fragen  :

Frage: "Wie erfolgt die Steuererklärung bei einer Familien KG, Familien GbR, und Vermögenswerwaltenden Familiengesellschaften?"

Antwort: "Die Steuererklärung für Familien KGs, Familien GbRs und Vermögensverwaltende Familiengesellschaften erfolgt, ähnlich wie bei einer GbR, auf Basis der Einkommenssteuererklärung. Wenn die Familiengesellschaft Einkünfte aus Gewerbebetrieb erzielt, müssen die Einkünfte in Form einer Gewerbesteuererklärung angegeben werden. Sofern die Familiengesellschaft eine Immobilie einbringt, werden die Mieterträge der Familiengesellschaft zugerechnet. Die Familiengesellschaft muss dann die Steuern auf die Mieterträge zahlen."

[Aktienspekulaant]

vor 22 Minuten schrieb koiram:

 

Mein erstes Fazit: Wenn man sich damit auskennt oder einen Steuerberater / Anwalt hat der sich damit auskennt kann man Steuern sparen, auch beim Vererben, und das Vermögen vor dem Zugriff durch andere schützen.

 

Stimmt. Deswegen frage ich, ob jemand damit Erfahrung hat. Und es gibt ja tausende von Steuerberatern und Anwälte, die laut Website alle sich total auskennen. Aber mir wäre lieber, hier einer aus dem Forum. (Ich kenne zwar niemand persönlich, aber....)

[Jokin]

vor 35 Minuten schrieb koiram:

Klingt interessant für Menschen mit großem Vermögen, also für mich z.Zt. (noch) nicht so relevant.

Genau das ist der Punkt.

Solange das eigene Vermögen so "gering" ist, dass beim Vererben keine Erbschaftssteuer anfällt, muss man sich um solche Konstrukte keine Gedanken machen.
Also bei unter 400.000 Euro (je Kind) und 500.000 Euro (je Ehefrau) zzgl. selbst bewohntem Eigenheim.

Hat man darüber hinaus noch mehr Vermögen, aber locker 30 Jahre Lebenszeit, dann man die steuerfreie Schenkung an Kinder und Enkel durchführen. Dann verteilt man sein Erbe einfach schon mal zu Lebzeiten. Das kann man bei vermieteten Immobilien mit einem Nießbrauch machen, dann kassiert man dennoch die Mieteinnahmen.

Ist das Vermögen noch größer, braucht man auch diesen Nießbrauch nicht, denn dann hat man genug Einkommen aus seinen verbliebenen Immobilien, aber dann kommt durchaus eine Familiengesellschaft in Frage über die dann das Vermögen verteilt und verwaltet wird. Und darüber kommen nicht nur die Einnahmen rein sondern eben auch die Ausgaben wie die Ertragsausschüttungen und die Steuerzahlungen.
.... dann ist aber auch so ein großes Vermögen vorhanden, dass die laufenden Einnahmen nicht nur die Vermögensverwalter locker finanzieren können sondern auch kompetente Steuerfachleute.

Die findet man dann in den "Family-Offices".

 

Daher finde ich diese Frage hier im Forum etwas ungewöhnlich.
... entweder man hat genug Kohle und kann sich sachkompetenten Rat einkaufen ....
... oder man hat die Kohle nicht, dann braucht man aber auch dieses Knstrukt und somit auch nicht diese Steuerkompetenz.

 

Ich hab davon jedenfalls keine Ahnung.

[Aktienspekulaant]

Also ich habe mit fast 100% Wahrscheinlichkeit keine 30 Jahre Lebenszeit mehr (68 Jahre).

Einen Großteil meines Vermögens habe ich schon testamentarisch festgelegt. Freigrenzen sind ausgeschöpft.

Das einzige was übrig bleibt, ist eine vermietete Immobilie. Hier schwebt mir eben eine Familien Gesellschaft vor, die die Verwaltung, Gewinnverteilung, Reparatur-Aufträge etc übernimmt. 

Und sachkundigen Rat einzukaufen, ist gar nicht so einfach. Ich war bei drei Steuerberatern. Da kamen dann so 08/15 Aussagen, die nicht besonders hilfreich waren udn die nicht über Wikipedia Wissen hinaus gingen. Da bekommt man dann bei Detail-Fragen als Antwort: "Also das kann ich nicht sagen. Da müssen Sie einen Notar fragen." Wenn ich zum Notar gehe, sagt der: "Also das kann ich nicht sagen. Ich bin kein Steuerberater. Da müssen Sie zu einem Steuerberater gehen." Und so rennt man dann von Pontius zu Pilatus und ist hinterher auch nicht besonders viel schlauer. 

Deshalb die Frage hier im Forum, ob schon jemand hier tatsächlich persönliche Erfahrungen gemacht hat.

[Jokin]

Kommt denn keine Schenkung in Frage? Eventuell in Verbindung mit Nießbrauch?

10 Jahre machste doch sicher noch?

Wie wäre wenn du einfach Fakten schaffst?

Also Familiengesellschaft einrichten. Du selber hast dann einen 100%-Anteil und bringst die Immobilie da rein. Dann gibt's noch ein Bankkonto auf die Gesellschaft und gut ist. Bis hierhin brauchst du nur den Notar.

Dann den Mietvertrag erneuern, da nun die Gesellschaft vermietet und die Miete an das neue Bankkonto geht.

Nun geht's mit den neuen geschaffenen Fakten zum Steuerberater und der erklärt wie die Steuererklärung der Gesellschaft zu erstellen ist.

... ich würde mir da nicht zu viele Gedanken vorab machen. Einfach loslegen und schauen wo's hakt und klemmt.

[skunk]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Wie erfolgt die Steuererklärung einer solchen Gesellschaft?

Ich habe ein wenig Erfahrung mit einer gbr. Damals eher aus Unwissenheit mit ein paar Freunden zusammen Geschäfte getätigt sodass am Ende alles über die gbr versteuert werden musst. Ein paar Punkte habe ich damals aufgeschnappt. Wenn das Vermögen der gbr wächst, zahlt man darauf weniger als den Spitzensteuersatz. Kann sich also durchaus rechnen. In unserem Fall damals kam dieser Punkt nicht zum Tragen da wir die gbr zeitnah aufgelöst haben und dann die Privatennahmen voll versteuern mussten. Insofern kann ich dir nicht genau sagen was man mit der gbr noch alles hätte anstellen können. Soweit ich das verstanden habe gibt es Möglichkeiten das Kapital auf anderem Wege nutzbar zu machen ohne dafür großartig Steuern zahlen zu müssen.

Die Steuererklärung selbst war nicht groß Aufwändig. Ich hätte jetzt behauptet das ist vergleichbar mit einem Gewerbe.

 

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Kommt denn keine Schenkung in Frage? Eventuell in Verbindung mit Nießbrauch?

10 Jahre machste doch sicher noch?

 

... ich würde mir da nicht zu viele Gedanken vorab machen. Einfach loslegen und schauen wo's hakt und klemmt.

Na ja, so einfach fakten schaffen ohne über die Konsequenzen so richtig bescheid zu wissen, ist nicht so mein Ding.

Da kann man viel Fehler machen und dann heisst es, warum hast du denn den scheiss gemacht. Das kostet jetzt wieder viele, viele Euros um das ganze rückgängig zu machen.

Werde noch mal ein bisschen nachforschen.  Vielleicht finde ich ja eine Kanzlei, wo Notare,  Steuerberater und Anwälte unter einem Dach sind.

[Chantal Krüger II]

Um wieviel Geld handelt es sich eigentlich ? Die Amis nehmen bei sowas oft ein Offshore SetUp, Asset Protection 🙂

Ansonsten, in dem Alter, mach nochmal ne Sause mit dem Geld. All das, was Du schon immer tun wolltest. Letzte Hemd hat keine Taschen.

 

Bearbeitet 16. Februar 2023 von Chantal Krüger II

[Aktienspekulaant]

vor 29 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Um wieviel Geld handelt es sich eigentlich ? Die Amis nehmen bei sowas oft ein Offshore SetUp, Asset Protection 🙂

Ansonsten, in dem Alter, mach nochmal ne Sause mit dem Geld. All das, was Du schon immer tun wolltest. Letzte Hemd hat keine Taschen.

 

Es geht nicht um die Amis. Es geht um Deutschland und irgendwelche seltsame Konstrukte will ich nicht.

Und was soll ich mit einer sause?

Ich habe mein Leben lang gearbeitet, arbeite auch heute noch und fühle mich gut dabei. Alles was ich brauche  habe ich. Und was ich nicht habe, brauche ich nicht.

Und überall auf der Welt, wo ich sein wollte. Da war ich auch schon.

Und um wieviel Geld es geht, ist auch unwichtig. Aber es ist genügend. Meiner Meinung nach.

Bearbeitet 16. Februar 2023 von Aktienspekulaant

[Chantal Krüger II]

12 hours ago, Aktienspekulaant said:

Es geht nicht um die Amis. Es geht um Deutschland und irgendwelche seltsame Konstrukte will ich nicht.

Und was soll ich mit einer sause?

Ich habe mein Leben lang gearbeitet, arbeite auch heute noch und fühle mich gut dabei. Alles was ich brauche  habe ich. Und was ich nicht habe, brauche ich nicht.

Und überall auf der Welt, wo ich sein wollte. Da war ich auch schon.

Und um wieviel Geld es geht, ist auch unwichtig. Aber es ist genügend. Meiner Meinung nach.

Das ist eben Dein Fehler. Offshoring ist eine Möglichkeit, die auch gerne in Deutschland genommen wird, in dem man z.B. eine Stiftung im Ausland macht. Da gibt es unterschiedliche Länder, auch Schweden oder England kommen in Frage. Das ist erlaubt, auch weil es keine Vermögenssteuer in Deutschland gibt.

Aber Du wirst sicher recht haben, es muss relativ wenig Geld sein, sonst würdest Du nicht sowas in einem Forum fragen, sondern einen Anwalt, der darauf spezilisiert ist, fragen.

Ansonsten, zahl doch einfach Steuern, dann hast Du so ein Problem nicht.

Bearbeitet 17. Februar 2023 von Chantal Krüger II

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb Chantal Krüger II:

Das ist eben Dein Fehler. Offshoring ist eine Möglichkeit, die auch gerne in Deutschland genommen wird, in dem man z.B. eine Stiftung im Ausland macht. Da gibt es unterschiedliche Länder, auch Schweden oder England kommen in Frage. Das ist erlaubt, auch weil es keine Vermögenssteuer in Deutschland gibt.

Aber Du wirst sicher recht haben, es muss relativ wenig Geld sein, sonst würdest Du nicht sowas in einem Forum fragen, sondern einen Anwalt, der darauf spezilisiert ist, fragen.

Ansonsten, zahl doch einfach Steuern, dann hast Du so ein Problem nicht.

Erst mal einen Anwalt, Steuermann, Notar finden, der sich mit sowas auskennt...

Und meine Steuern habe ich bis jetzt immer regelmäßig bezahlt.

Und du verstehst mich nicht! Es geht mir nicht um Steuern sparen. Es geht mir darum, das Vermögen gerecht auf meine erben zu verteilen und gleichzeitig das Vermögen zu schützen.

Bearbeitet 17. Februar 2023 von Aktienspekulaant

[Chantal Krüger II]

14 minutes ago, Aktienspekulaant said:

Erst mal einen Anwalt, Steuermann, Notar finden, der sich mit sowas auskennt...

Und meine Steuern habe ich bis jetzt immer regelmäßig bezahlt.

Und du verstehst mich nicht! Es geht mir nicht um Steuern sparen. Es geht mir darum, das Vermögen gerecht auf meine erben zu verteilen und gleichzeitig das Vermögen zu schützen.

Sicher versteh ich das. Nur diese Anwälte kosten Geld, deswegen kommst Du hierher, um das zu sparen, weil die sind nicht billig. "DLA Piper" als Beipsiel sollte das können, nur ob sich die lohnen, hängt von der Höhe ab. Wenn es z.B. 100K sind, mach ein gutes Testeament und gut ist. 

Auch kann  ein paar Minuten Google helfen. Und sicher willst Du Steuern sparen, sonst würdest einfach alles so verteilen.

 

Beispiel : Aldi Familie, die haben das auch neu aufgesetzt, als Familienkonstrukt, mit jeweiligen Stimmrechten, um das Vermögen zu schützen. Bahlsen hatte sich zerstritten und die Firma musste drunter leider etc etc etc ...

Was Du da willst, ist eigentlich nicht sonderlich kompliziert.

Bearbeitet 17. Februar 2023 von Chantal Krüger II

[Aktienspekulaant]

vor 37 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Sicher versteh ich das. Nur diese Anwälte kosten Geld, deswegen kommst Du hierher, um das zu sparen, weil die sind nicht billig. "DLA Piper" als Beipsiel sollte das können, nur ob sich die lohnen, hängt von der Höhe ab. Wenn es z.B. 100K sind, mach ein gutes Testeament und gut ist. 

Auch kann  ein paar Minuten Google helfen. Und sicher willst Du Steuern sparen, sonst würdest einfach alles so verteilen.

 

Beispiel : Aldi Familie, die haben das auch neu aufgesetzt, als Familienkonstrukt, mit jeweiligen Stimmrechten, um das Vermögen zu schützen. Bahlsen hatte sich zerstritten und die Firma musste drunter leider etc etc etc ...

Was Du da willst, ist eigentlich nicht sonderlich kompliziert.

Du bist einfach ein Schlaumeier allererster Güte...

[Chantal Krüger II]

8 minutes ago, Aktienspekulaant said:

Du bist einfach ein Schlaumeier allererster Güte...

Nein, aber jemand, der das Problem schon öfter gesehen hat.

Anwälte habe ich oben genannt, anstatt Dich hier zu beschweren und zu grollen, ruf die doch einfach an, wenn Du das Geld hast, die zu bezahlen.

Die können sowas, besonders das sauber aufsetzen, um spätere Gerichtsverfahren der Erben zu vermeiden. Das ist ein Klassiker.

Bearbeitet 17. Februar 2023 von Chantal Krüger II

[Amsi]

@AktienspekulaantWas spricht dagegen diese eine Immobilie auch testamentarisch einfach festzulegen?

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb Amsi:

@AktienspekulaantWas spricht dagegen diese eine Immobilie auch testamentarisch einfach festzulegen?

Das hier:

Am 16.2.2023 um 19:55 schrieb Aktienspekulaant:

Einen Großteil meines Vermögens habe ich schon testamentarisch festgelegt. Freigrenzen sind ausgeschöpft.

Das einzige was übrig bleibt, ist eine vermietete Immobilie.

... offenbar sind für diese Immo dann Erbschaftssteuern fällig. Schlimmstenfalls treiben diese die Erben zum Verkauf der Immobilie und den Mieter in der Folge auf die Straße.

[Amsi]

Ja stimmt schon, hab ich auch gelesen.
Er schreibt aber etwas später auch "Es geht mir nicht um Steuern sparen."

Wenn ich das richtig rauslese, wird ja weit mehr als diese eine Immobilie vererbt - ich kenne mich nicht aus wie das in Deutschland genau ist wenn Kinder von Eltern erben, aber das müsste imho schon eine sehr teure Immobilie sein wenn tatsächlich die "Angst" die sein sollte, dass die Erben die Steuern nicht bedienen können.

[Aktienspekulaant]

vor 17 Minuten schrieb Amsi:

@AktienspekulaantWas spricht dagegen diese eine Immobilie auch testamentarisch einfach festzulegen?

@Jokin hat die Frage schon stellen weise beantwortet; Danke dafür.

Das ist aber nicht der einzige Grund: Wenn ich die immo "normal"  über Tetstament an meine drei erwachsenen Kinder vererbe, dann kann es ja sein, dass einer der drei irgendwann sagt:" Ich will die Immo nicht. Ich will ausbezahlt werden." Und spätestens dann wird es schwierig. Denn dann müssen die beiden anderen Geld aufbringen, um den dritten auszuzahlen. Könnte schwierig werden.

Im Falle einer Gesellschaft kann man so etwas ausschließen oder Bedingungen für einen Austritt eines Gesellschafters formulieren.

Rainer  

[Aktienspekulaant]

vor 2 Minuten schrieb Amsi:

Ja stimmt schon, hab ich auch gelesen.
Er schreibt aber etwas später auch "Es geht mir nicht um Steuern sparen."

Wenn ich das richtig rauslese, wird ja weit mehr als diese eine Immobilie vererbt - ich kenne mich nicht aus wie das in Deutschland genau ist wenn Kinder von Eltern erben, aber das müsste imho schon eine sehr teure Immobilie sein wenn tatsächlich die "Angst" die sein sollte, dass die Erben die Steuern nicht bedienen können.

Ooops, zu spät gelesen. Ja, es geht MIR nicht darum, Stauern zu sparen, sondern die Steuern meiner Kinder. Und wenn die Freibeträge erschöpft sind (400.000 pro Kind) fällt Erbschaftssteuer (oder auch Totentaler) an.  Und die beträgt mindestens 19% vom vererbten Vermögen. 
In einem vergleichsbaren Fall mit ähnlichen Vermögensverhältnissen aus meinem Bekanntenkreis waren etwa 250.000 Erbschaftssteuer fällig.

[Aktienspekulaant]

 

Am 17.2.2023 um 12:23 schrieb Chantal Krüger II:

 "DLA Piper" als Beipsiel sollte das können, nur ob sich die lohnen, hängt von der Höhe ab. Wenn es z.B. 100K sind, mach ein gutes Testeament und gut ist. 

 

 

vor 23 Stunden schrieb Chantal Krüger II:

Anwälte habe ich oben genannt, anstatt Dich hier zu beschweren und zu grollen, ruf die doch einfach an, wenn Du das Geld hast, die zu bezahlen.

Die können sowas, besonders das sauber aufsetzen, um spätere Gerichtsverfahren der Erben zu vermeiden. Das ist ein Klassiker.

Also mit so einer Popelheimer-Kanzlei, die in gerade mit 40 Ländern aktiv ist, gerade mal 250 Anwältinnen und Anwälte in Deutschland auf der Payroll hat und so extrem aussagekräftigen Slogans wie "Be Bold", "Be Exceptionel", "Be Collaborative", "Be Supportive"  hat, gebe ich mich nicht ab.

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Amsi:

aber das müsste imho schon eine sehr teure Immobilie sein wenn tatsächlich die "Angst" die sein sollte, dass die Erben die Steuern nicht bedienen können.

Naja, die Freibeträge sind ausgeschöpft mit dem übrigen Erbe.

Eine normale Wohnung für 300.000 Euro on top macht für den Erben mal eben 30.000 Euro.

Wenn sich im übrigen Erbe nicht nur eine weitere Immobilie mit 400.000 Euro befindet sondern schnell veräußerliches Vermögen, geht das dann schon.

Ansonsten könnten Erben für die Steuer auch bequem eine Finanzierung ins Grundbuch eintragen lassen, klar.

[Theseus]

Meine Lieblingsjuristin hat zwei Sätze, die ich immer wieder von ihr höre:

"Ius vigilantibus scriptum est"
und
"Ein Blick in das Gesetz vereinfacht die Rechtsfindung"

Sämtliche Gesetze und VO für die BRD gibt es online auf Portalen wie dejure zu lesen, teils auch mit Urteilen dazu. Bevorzugter Weg könnte sein, erst einmal die Parameter von GBR, OHG, KG, GmbH und so weiter in eine Tabelle zu gliedern. Dann kommst Du schon mal dahin, zu wissen, was für dich in welchen Aspekte wie gut funktioniert.
Als nächste wäre dann der Weg zu einem Steuerberater, der auch als Unternehmensberater tätig ist. Da lässt sich dann auch gleich feststellen, welcher laufende Aufwand für so Sachen wie z.b. Bilanzerstellung zu erwarten ist.

Ich hab, nachdem mein alter Steuerberater seine Tätigkeit eingestellt hat, eine Kanzlei gefunden, die sowohl rechtsanwaltliches als auch steuerberatendes tut und  einen DiplÖkonom als Unternehmensberater an Bord hat. Das erste, was passiert ist, war die Korrektur eines Fehlers bezüglich einer Immobilie, den mein letzter Steuerberater verbockt hatte und der das Potential hatte, sechsstelligen Schaden zu verursachen.

 

[Chantal Krüger II]

4 hours ago, Aktienspekulaant said:

 

 

Also mit so einer Popelheimer-Kanzlei, die in gerade mit 40 Ländern aktiv ist, gerade mal 250 Anwältinnen und Anwälte in Deutschland auf der Payroll hat und so extrem aussagekräftigen Slogans wie "Be Bold", "Be Exceptionel", "Be Collaborative", "Be Supportive"  hat, gebe ich mich nicht ab.

Ich kann mir denken, dass Dir die zu teuer sind.

Aber bei Deinen gedachten Vorstellungen tun mir Deine Kinder leid. Ich würde diesen Teil des Erbes ablehnen, weil er mich ins Elend stürzen kann, wenn nicht sauber aufgesetzt.