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Margin auf Spot Märkten / Darlehen in Kryptowährungen zurückzahlen - steuerliche Behandlung


Timtop

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Hallo zusammen,

Ich habe leider viel mit Hebel auf Spot Märkten gehandelt. Leider, weil es hierzu im Netz so gut wie keine Informationen zur steuerlichen Handhabung gibt und sämtliche Steuertools, die ich finden konnte, die Gewinne und Verluste aus diesen Trades einfach unter den Tisch fallen lassen.
So z.B. auch Koinly, mit denen ich meine Steuererklärung 2020 gemacht habe. Als ich das Problem dem Support geschildert habe, mit Hinweis auf den Gesetzestext zum privaten Veräußerungsgeschäft ("Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind [...] Veräußerungsgeschäfte, bei denen die Veräußerung der Wirtschaftsgüter früher erfolgt als der Erwerb"), wurde mir nur gesagt, dass dies kein Fehler bei Koinly sei, sondern deren Interpretation der Regeln.
Wäre schön, wenn Spot Margin Gewinne nicht versteuert werden müssen, kann mir aber nicht vorstellen, dass das Finanzamt da mitspielt.


Mittlerweile habe ich einen Umweg gefunden, die Gewinne aus Spot Margin Trades zu berechnen, jedoch gibt es noch eine Unklarheit bei den aufgenommenen Darlehen, und deren Rückzahlung.
Koinly.io und Cryptotaxcalculator.io stellen Kredite in Kryptowährungen bei Aufnahme als Erwerb, und Rückzahlungen als Veräußerung dar. Scheint mir zunächst plausibel. Jedoch bedeutet dies z.B., dass wenn ich Kyptowährungen leihe, jedoch nicht mit diesen handele, dann zurückzahle, ein Gewinn/Verlust entstehen kann.
Beispiel: Ich leihe mir 1 BTC bei einem Kurswert von 20000€ und zahle diesen, ohne in der Zwischenzeit irgendetwas damit gemacht zu haben, einige Tage später bei einem Kurswert von 19000€ zurück. Dabei entsteht dann laut der Steuertools ein Verlust von 1000€, der mir real aber gar nicht entstanden ist, mein Accountwert bleibt der selbe.
Wenn das Leihen von Kryptowährungen einen Erwerb darstellt, macht es gewissermaßen auch wieder Sinn, wenn der Gewinn aus einem Spot Short Trade nicht versteuert werden muss. Denn der Erwerb hat ja schon stattgefunden, und findet nicht erst mit dem Rückkauf statt. Wie seht ihr das?

Man sollte meinen, dass man 2023, wo es Krypto Margin Trading schon seit vielen Jahren gibt, auch auf den größten Kryptobörsen, mittlerweile eine Fülle an Informationen zu dem Thema finden sollte. Aber es herrscht absolute Stille, selbst im englischsprachigen Raum.

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Es gibt zu dutzenden Themen keine/kaum Infos und dutzende Themen werden von den ganzen Steuersoftwares noch nicht, oder falsch oder völlig unterschiedlich erfasst... =/

Ich persönlich würde es aber wohl so machen, wie cointracking es bei Kraken macht: Wenn du eine short position öffnest und diese nach ner Zeit wieder schließt, macht Kraken einen Differenzausgleich, also schreibt dir den Gewinn/Verlust gut. Cointracking schreibt dann nur diesen Gewinn/Verlust als MarginGewinn/Verlust gut und die Positionen selbst werden soweit ich weiß garnicht berücksichtigt. (und privat Leihen/Zurückzahlen ist meines Wissens nach kein steuerrelevanter Vorgang)
Und wenn du stattdessen so wie ich die Positionen nicht mit einer entgegensetzten Position schließt, sondern "settlest", dann behandelt cointracking dieses schließen dann wie einen ganz normalen Spot Trade, was er ja eigentlich auch ist (hier ist nur noch das Problem, dass das Datum strittig ist, ob das öffnen der Position das Tradedatum sein sollte, oder das settlen. cointracking nimmt das Datum des settlen)

Gibt es klare steuerliche Regeln, wie der Gewinn zu ermitteln ist, wenn der Verkauf vorm Erwerb stattfindet? Hast du da einen Gesetzestext oderso zu? Bei Aktien shorten hatte ich gelesen, dass die Erwerbskosten dann nachträglich dem Verkauf zugerechnet werden, was natürlich sinnvoll ist.

Edited by Serpens66
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vor 17 Stunden schrieb Timtop:

 


Man sollte meinen, dass man 2023, wo es Krypto Margin Trading schon seit vielen Jahren gibt, auch auf den größten Kryptobörsen, mittlerweile eine Fülle an Informationen zu dem Thema finden sollte. Aber es herrscht absolute Stille, selbst im englischsprachigen Raum.

Warum sollten krypto Börsen das machen? Krypto Börsen haben ei internationales Publikum und bieten Produkte für internationale Kunden an. 

Steuergesetze sind nationales Recht und jeder Kunde muss sich um die nationalen Gesetze selber kümmern.

Also hier sind imho die krypto Börsen nicht in der Pflicht  den Kunden mitzuteilen wie sie gewinne/Verluste aus den diversen Produkten korrekt versteuern müssen 

 

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11 minutes ago, Aktienspekulaant said:
17 hours ago, Timtop said:

Man sollte meinen, dass man 2023, wo es Krypto Margin Trading schon seit vielen Jahren gibt, auch auf den größten Kryptobörsen, mittlerweile eine Fülle an Informationen zu dem Thema finden sollte. Aber es herrscht absolute Stille, selbst im englischsprachigen Raum.

Warum sollten krypto Börsen das machen?

Das lese ich aus dem Text von @Timtopnicht heraus, dass er die Börsen in die Pflicht nehmen möchte.

IMHO möchte er damit nur die Normalität von Krypto-Margin-Trading betonen: "Das ist inzwischen so normal und verbreitet, deshalb sollte es dazu inzwischen Infos in Hülle und Fülle geben (und die Krypto-Steuertools sollten das können)."

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vor 2 Stunden schrieb Mick75:

Was hat Spot mit Margin zu tun?

Wenn du mit Hebel arbeitest ist das Margin Trading. Und eine Short Position ist immer ein Termingeschäft.

Dafür wird immer Kapitalertragsteuer fällig.

nein. Es gibt Margin Trading im Future Markt und es gibt Margin Trading im Spot Markt (und vermutlich auch noch diversen anderen Märkten, denn Margin heißt lediglich, dass man mit geliehenem tradet). Bei dem einen handelst du Finanzprodukte und beim anderen handelst du mit echten Kryptos. Die Unterscheidung ist daher schon wichtig.
Dennoch ist laut Winheller schon nochmal wichtig, ob du die Position normal schließt und dann einen "Differenzausgleich" hast, oder ob du settlest und dadurch einen echten Spot Trade machst. Siehe hier Punkt 3: https://winheller.com/blog/besteuerung-future-margin-trading/
Für mich bedeutet das ganz klar, dass es auch Margin Trading mit Position öffnen UND schließen gibt, was private Veräußerung sein kann. Ob es das ist hängt wie von Winheller beschrieben davon ab, wie die Börse es aufbaut und bei Kraken sieht es eher nach Differenzausgleich aus, also ja wohl eher Kapitalerträge, wobei man auch dagegen sicher gute Argumente finden kann (da man ja echte Bitcoin von Kraken leiht, es ist nicht beliebig skalierbar, sondern eben nur so weit wie Kraken Reserven hat)

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vor 7 Minuten schrieb Serpens66:

Dennoch ist laut Winheller schon nochmal wichtig, ob du die Position normal schließt und dann einen "Differenzausgleich" hast, oder ob du settlest und dadurch einen echten Spot Trade machst.
Für mich bedeutet das ganz klar, dass es auch Margin Trading mit Position öffnen UND schließen gibt, was private Veräußerung sein kann.

Normal läuft das doch wohl auf einen Differenzausgleich hinaus.

Wer zahlt denn vor einem Closing den vollen Betrag ein, erwirbt die Coins und verkauft sie dann?

Das ist doch recht unwahrscheinlich. Und bei Leuten die professionell traden doch erst recht.

Wieso sollte man den persönlichen Steuersatz zahlen wollen wenn es auch mit der KESt geht?

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vor 9 Stunden schrieb Mick75:

Normal läuft das doch wohl auf einen Differenzausgleich hinaus.

Wer zahlt denn vor einem Closing den vollen Betrag ein, erwirbt die Coins und verkauft sie dann?

ich meinte es hängt halt davon ab, wie die Börse es abwickelt. Denn natürlich werden beim Margin Trading im Spot Markt beim Shorten tatsächlich die gesamte Summe echte BTC auf dem Spot Markt verkauft. Und bei schließen mithilfe eines Long Position werden die gesamten echten BTC auf den Spot Markt gekauft. Dh. Kraken könnte völlig problemlos dies auch ohne Differenzausgleich anbieten, wenn sie wollten. Und da es echte Trades auf dem Spotmarkt gibt, halte ich die Chancen für hoch, dass man gegenüber dem Finanzamt auch für private Veräußerung argumentieren kann, wenn man wollte.

Zitat

Wieso sollte man den persönlichen Steuersatz zahlen wollen wenn es auch mit der KESt geht?


Wenns als KESt eingestuft wird, könnte theoretisch die 20k Verlustbeschränkung von Termingeschäften gelten, aber da bin ich nicht drin, kann sein, dass das nicht für sowas gilt. Oder man will eine andere Einkommensklasse, um es mit normalen Spot Gewinnen/Verlusten verrechnen zu dürfen.

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  • 1 month later...
Am 5.3.2023 um 11:24 schrieb Serpens66:

Und da es echte Trades auf dem Spotmarkt gibt, halte ich die Chancen für hoch, dass man gegenüber dem Finanzamt auch für private Veräußerung argumentieren kann, wenn man wollte.

Machen kann man das, dürfte aber bei einem halbwegs vernünftigen Finanzbeamten wenig bringen. Natürlich kauft/verkauft der Anbieter (hier: Kraken) auf dem Spotmarkt in gleicher Höhe, außer der Anbieter will bewusst Kursrisiken eingehen. Aber das gegenüber dem Kunden angebotene Produkt wirkt als Differenzgeschäft, mit Hebel als (weiteres?) wesentliches Kernelement. Damt ist die Frage zur Besteuerung eigentlich relativ klar. Ich denke daher, dass der Versuch scheitern wird.

 

Das in diesem Thread beschriebene Problem ist im Übrigen ernst zu nehmen und dürfte einige Forenteilnehmer treffen. Mit etwas Glück drohen diesen schwedische Gardinen. Grund: es lassen sich nur 10.000€ (oder 20.000€?) an Verlusten gegenrechnen, während die Gewinne in vollem Umfang zu versteuern sind. Das dürfte Vielen nicht klar sein und wird bei hoher Handelsaktivität schnell kritisch. Früher sah man bei Bitmex, wo sie nur Derivate anboten, viele "deutsche" Transaktionen. Mir ist klar was die Teilnehmer dort taten, aber steuerrechtlich ist das imho sehr gefährlich wenn sie die 20k€(?)-Grenze nicht beachten.

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vor 1 Stunde schrieb ap7fxm:

Machen kann man das, dürfte aber bei einem halbwegs vernünftigen Finanzbeamten wenig bringen. Natürlich kauft/verkauft der Anbieter (hier: Kraken) auf dem Spotmarkt in gleicher Höhe, außer der Anbieter will bewusst Kursrisiken eingehen. Aber das gegenüber dem Kunden angebotene Produkt wirkt als Differenzgeschäft, mit Hebel als (weiteres?) wesentliches Kernelement. Damt ist die Frage zur Besteuerung eigentlich relativ klar. Ich denke daher, dass der Versuch scheitern wird.

Das in diesem Thread beschriebene Problem ist im Übrigen ernst zu nehmen und dürfte einige Forenteilnehmer treffen. Mit etwas Glück drohen diesen schwedische Gardinen. Grund: es lassen sich nur 10.000€ (oder 20.000€?) an Verlusten gegenrechnen, während die Gewinne in vollem Umfang zu versteuern sind. Das dürfte Vielen nicht klar sein und wird bei hoher Handelsaktivität schnell kritisch. Früher sah man bei Bitmex, wo sie nur Derivate anboten, viele "deutsche" Transaktionen. Mir ist klar was die Teilnehmer dort taten, aber steuerrechtlich ist das imho sehr gefährlich wenn sie die 20k€(?)-Grenze nicht beachten.

Die Grenze für die Anrechenbarkeit von Verlusten aus Termingeschäften wurde auf 20.000 Euro angehoben.

Und alles was mit Margin läuft oder Futures oder Optionen ist ein Termingeschäft.

Das sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen.

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