Finanzamt bittet um Ausweisung der Crypto Bestände zum 31.12 der letzten Jahre - Muss man Folge leisten?

[JimDark]

Hallo CoinForum, 

Ich habe einen Brief vom Finanzamt erhalten mit der Anfrage alle Cryptoverkäufe der letzten 10 Jahre vorzuweisen. Alles so weit so gut, habe alle Daten und Dokumente übermittelt, mit denen ich für jeden Verkauf die entsprechende Haltedauer nachweisen kann. Alle restlichen Gewinne aus DeFi oder Airdrops sind in den jeweiligen Steuererklärungen auch dokumentiert. 

Jedoch bittet(verlangt?) das Finanzamt auch noch um "die Ausweisung der Bestände der Kryptowährungen zum 31.12 der jeweiligen Jahre". Und dies liegt mir schwer im Magen. Muss ich dem Folge leisten ? Ich erkenne nicht auf welcher rechtlichen Grundlage ich diese Daten an das Finanzamt übermitteln sollte. Als Cryptoenthusiast habe ich keine Probleme dabei Steuern zu zahlen, jedoch möchte ich dem Staat nicht eine fein säuberlich ausgearbeitete Liste von meinen Crypto Beständen übermitteln, die dann in Zukunft in irgendeiner Art von Vermögensregister landen könnte.

Welche Erfahrungen und Vorschläge habt ihr ?

Liebe Grüße,

JimDark

[skunk]

vor 2 Stunden schrieb JimDark:

jedoch möchte ich dem Staat nicht eine fein säuberlich ausgearbeitete Liste von meinen Crypto Beständen übermitteln, die dann in Zukunft in irgendeiner Art von Vermögensregister landen könnte.

Effektiv hast du das doch bereits oder wie sah deine Dokumentation zu den Trades aus? Daraus können sie sich deinen aktuellen Bestand schon recht gut ausrechnen.

[Mick75]

vor 2 Minuten schrieb skunk:

Effektiv hast du das doch bereits oder wie sah deine Dokumentation zu den Trades aus? Daraus können sie sich deinen aktuellen Bestand schon recht gut ausrechnen.

Daraus kann man gar nichts herleiten.

Er könnte doch 1000 BTC besitzen die seit 10 Jahren auf einer privaten Wallet liegen.

[fox42]

Frag mal, ob du auch alle deine Goldbarren, Auto, Computer, Socken und Möbel angeben musst... -.-

[Mick75]

Das klingt ja alles bedingt lustig.

Aber wenn da Daten der letzten 10 Jahre verlangt werden dann gibt es wohl einen Anfangsverdacht auf Steuerhinterziehung.

Wenn ich richtig gelesen habe würde alles andere früher verjähren.

https://www.frankfromm.de/wie-lange-kann-finanzamt-pruefen/

Also je nachdem um welche Summen es da geht würde ich doch lieber kleine Brötchen backen.

Oder gleich in eine Erstberatung bei einem Anwalt investieren.

[herrykerry]

vor einer Stunde schrieb skunk:

Effektiv hast du das doch bereits oder wie sah deine Dokumentation zu den Trades aus? Daraus können sie sich deinen aktuellen Bestand schon recht gut ausrechnen.

Kaufe 10 BTC für 10€ am 1.1.2010. Verkaufe 1 BTC für 2€ am 2.1.2010. Was steht dann in der Steuererklärung? Und wie soll man da auf irgendeinen Bestand schließen können?

Darüber hinaus stehen in den Dokumentationen von z.B. Aufbereitungstools die Eurowerte für den Verkauf eines Coins. Man kann mit Coin A CoinB,C,D oder Kartoffeln gekauft haben. Davon steht in der Tradeaufbereitung nichts. Da steht verkaufe Coin A gegen Eurowert X.

Wenn man aus einem Report mit Eurowerten irgendwelche Bestände herleiten will kann nur Murks bei rauskommen.

 

Soweit ich weiß will ja das Finanzamt immer die Trades aufbereitet in Euro Form. Inwieweit auch Trades in der Rohform (z.b. CoinA gegen CoinB) gefordert werden, weiß ich nicht. Falls doch, ja dann kann man mit allen Ein-/Auszahlungen von Wallets/Börsen die Bestände herleiten. Aber dann bräuchten sie keine Bestandsaufstellung. Sie könnten ja selber rechnen.

Ob man jetzt dem Folge leisten muss und im privaten Bereich sowas wie einen Inventurbericht erstellen muss weiß ich nicht. In anderen privaten Bereichen habe ich noch nie davon gehört, dass jmd. für was auch immer eine Bestandsaufstellung machen soll. Und einfach neue Regeln erfinden, weil Krypto? Schwierig. Naja, ich weiß trotzdem nicht, ob man muss oder soll oder nichts davon 😁.

 

Bearbeitet 10. Mai 2023 von herrykerry

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

Nach meinem Wissen gibt es noch keine gesetzliche Regelung die jemanden verpflichtet irgend welche Bestände aufzulisten.

Ich lasse mich jedoch gerne eines besseren belehren. ;o))

[herrykerry]

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Bearbeitet 10. Mai 2023 von herrykerry

[Mick75]

vor 22 Minuten schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Nach meinem Wissen gibt es noch keine gesetzliche Regelung die jemanden verpflichtet irgend welche Bestände aufzulisten.

Ich lasse mich jedoch gerne eines besseren belehren. ;o))

 

Natürlich bin ich nun kein Rechtsexperte. 

Aber wenn eine Steuerhinterziehung in Frage steht dann ist doch ein Vergleich der Bestände zum Jahresende nahe liegend da man den effektiven Kapitalabfluss sieht. Der kann steuerfrei sein, oder eben auch nicht.

Dafür gibt es sicherlich eine Rechtsgrundlage.

Und wenn man dem FA dumm kommt dann sitzen die immer am längeren Hebel.

Dann hagelt es Schätzungen, Nachzahlungen, Vorauszahlungen und Verspätungszuschläge, Zinsen und was es noch so gibt.

Ich habe mich oft gefragt wer auf die Idee kommt beim FA zu arbeiten.

Da bleibt doch eigentlich nur die Wahl zwischen einem Gerechtigkeits-Fanatiker und einem Sadisten.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 9 Minuten schrieb Mick75:

 

Natürlich bin ich nun kein Rechtsexperte. 

Aber wenn eine Steuerhinterziehung in Frage steht dann ist doch ein Vergleich der Bestände zum Jahresende nahe liegend da man den effektiven Kapitalabfluss sieht. Der kann steuerfrei sein, oder eben auch nicht.

Dafür gibt es sicherlich eine Rechtsgrundlage.

Und wenn man dem FA dumm kommt dann sitzen die immer am längeren Hebel.

Dann hagelt es Schätzungen, Nachzahlungen, Vorauszahlungen und Verspätungszuschläge, Zinsen und was es noch so gibt.

Ich habe mich oft gefragt wer auf die Idee kommt beim FA zu arbeiten.

Da bleibt doch eigentlich nur die Wahl zwischen einem Gerechtigkeits-Fanatiker und einem Sadisten.

Da kommt dann aber nicht das Finanzamt und stellt Fragen, sondern die Damen und Herren der Steuerfahndung. ;o))

[skunk]

vor einer Stunde schrieb herrykerry:

Kaufe 10 BTC für 10€ am 1.1.2010. Verkaufe 1 BTC für 2€ am 2.1.2010. Was steht dann in der Steuererklärung? Und wie soll man da auf irgendeinen Bestand schließen können?

Hier muss man unterscheiden zwischen der einen Zahl die du in der Steuererklärung einträgst und den Daten die du auf Nachfrage übermittelst um zu belegen wie diese eine Zahl zustande gekommen ist.

vor einer Stunde schrieb herrykerry:

Darüber hinaus stehen in den Dokumentationen von z.B. Aufbereitungstools die Eurowerte für den Verkauf eines Coins. Man kann mit Coin A CoinB,C,D oder Kartoffeln gekauft haben. Davon steht in der Tradeaufbereitung nichts. Da steht verkaufe Coin A gegen Eurowert X.

Bei mir steht da auch immer die Anzahl der Coins im Report. Wie sollte das Finanzamt sonst auch meine Daten überprüfen? Wenn ich an einem Tag einmal 1 BTC und einmal 1,1 BTC verkaufe, reicht es nicht da grob einen Euro Betrag hin zu schreiben und zu hoffen das Finanzamt könnte das auf magische Art und Weise nur allein am Euro Wert erkennen. Sie brauchen schon eine Möglichkeit jeden gemachten Trade per Hand nachverfolgen zu können und das geht nur wenn da neben Datum und Uhrzeit auch die Anzahl der verkauften Coins steht und nicht nur der Euro Wert.

Unter anderem steht in dem Report auch jedes mal wann man die Coins gekauft hat. Wenn man diese Kaufnachweise aneinander legt, ergibt sich bereits ein recht gutes Bild nur eben kein aktuelles sondern eines was dann den Bestand von vor ein paar Jahren ausweist. Nehmen wir als Beispiel einen Verkauf Heute und im Report steht dann, dass dieser BTC Ende 2021 gekauft wurde. Angefangen mit dem Trading hast du in 2017. Damit stehen in diesem und in vorhergehenden Reports alle BTC Käufe zwischen 2017 und 2021. Mit Wallet Trennung wird das geringfügig komplizierter und unübersichtlicher aber dennoch machbar.

vor einer Stunde schrieb herrykerry:

Wenn man aus einem Report mit Eurowerten irgendwelche Bestände herleiten will kann nur Murks bei rauskommen.

Sagen wir mal so. Sie werden nicht auf den Cent genau ausrechnen können was dein aktueller Bestand ist. Das geht schon allein deshalb nicht weil in dem Report Hauptsächlich Verkäufe stehen und die Käufe nur indirekt sichtbar werden. Deren Ergebnis wird also nur näherungsweise stimmen. Für einen ersten Eintrag in einem Vermögensregister reicht das aber bereits aus. Es kommt ein wenig darauf an was man mit seinem Vermögen vor hat. Wenn man einer möglichen Vermögenssteuer entgehen möchte, dürfte es nicht reichen auf der einen Seite alle Trades aufzulisten und dann zu behaupten diese Trades wären mit etwas Spielgeld erwirtschaftet worden.

Bearbeitet 10. Mai 2023 von skunk

[Chantal Krüger II]

8 hours ago, ..::. o.Z.o.n.e .::.. said:

Nach meinem Wissen gibt es noch keine gesetzliche Regelung die jemanden verpflichtet irgend welche Bestände aufzulisten.

Ich lasse mich jedoch gerne eines besseren belehren. ;o))

Das hängt davon ab, in welchem Land er lebt. Grundsätzlich muss Du dem Finanzamt Deinen Besitz mitteilen.

Je nach Land interessiert das Eigentum selber, weil Vermögenssteuer oder wie in Deutschland der Weg dahin. Wenn es also grosse Sprünge im Vermögen gibt, wollen die wissen, woher das kommt und ob an diesem Mehrwert evtl. eine Steuerpflicht entsteht. Und dann eben noch, ob da einer Geld gewaschen hat.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 3 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Grundsätzlich muss Du dem Finanzamt Deinen Besitz mitteilen.

Mit welchem Gesetz wird dies geregelt und wo finden wir dies?

Bitte mal einen Verweis verlinken. Danke. ;o))

[Chantal Krüger II]

5 minutes ago, ..::. o.Z.o.n.e .::.. said:

Mit welchem Gesetz wird dies geregelt und wo finden wir dies?

Bitte mal einen Verweis verlinken. Danke. ;o))

Das macht alles mein Steuerberater, der hat mir das so erklärt. Ich lege, viel Wert drauf, korrekt zu sein, also mach ich das mit Sicherheit nicht selber.

Ausserdem gehe ich dann auf den los, wenn er einen Fehler macht.

 

Aber Du hast Auskunftspflicht, je nach Land direkt oder nach Nachfrage.

Bearbeitet 11. Mai 2023 von Chantal Krüger II

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 3 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Das macht alles mein Steuerberater, der hat mir das so erklärt. Ich lege, viel Wert drauf, korrekt zu sein, also mach ich das mit Sicherheit nicht selber.

Ausserdem gehe ich dann auf den los, wenn er einen Fehler macht.

Dann lass Dir bitte von Deinem Steuerberater zeigen wo dies steht. Danke. ;o))

[Zukunft]

Du hast für alle Deine Verkäufe die Angaben geliefert, wie Du schreibst Haltedauer etc. daran sehen Sie was Du wann hattest, wenn dies alles plausibel ist - was Du eventuell derzeit rumliegen hast geht die m.M.n. nichts an - wird erst relevant beim Verkauf.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 11 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Das macht alles mein Steuerberater, der hat mir das so erklärt. Ich lege, viel Wert drauf, korrekt zu sein, also mach ich das mit Sicherheit nicht selber.

Ausserdem gehe ich dann auf den los, wenn er einen Fehler macht.

 

Aber Du hast Auskunftspflicht, je nach Land direkt oder nach Nachfrage.

In welchem Land bist Du steuerpflichtig?  ;o))

[Chantal Krüger II]

7 minutes ago, ..::. o.Z.o.n.e .::.. said:

In welchem Land bist Du steuerpflichtig?  ;o))

Zur Zeit in Deutschland, davor aber auch in anderen Ländern wie Belgien oder Schweden.

 

15 minutes ago, ..::. o.Z.o.n.e .::.. said:

Dann lass Dir bitte von Deinem Steuerberater zeigen wo dies steht. Danke. ;o))

Frag doch einfach ChatGPT. Die Frage ist nur, wer entscheidet, ob es notwendig ist, ob Du aktiv, also in der Steuererklärung das angibst oder passiv, nach Nachfrage.

Und nein, der würde mir eine Rechnung dafür schicken. Es macht aber auch wenig Sinn, wenn man es selber finden kann.

 

Steuerpflichtige sind gegenüber dem Finanzamt zur Auskunft verpflichtet, wenn dies im Besteuerungsverfahren notwendig ist. Dies gilt auch für nicht rechtsfähige Vereinigungen, Vermögensmassen, Behörden und Betriebe gewerblicher Art der Körperschaften des öffentlichen Rechts.

Bearbeitet 11. Mai 2023 von Chantal Krüger II

[Jokin]

In Deutschland muss man dem Finanzamt nicht seine Vermögenssituation mitteilen wenn diese steuerrechtlich ohne Relevanz ist.

Immobilien -> ist für Grundsteuer relevant, muss angegeben werden
Autos -> zugelassene Autos sind für die KFZ-Steuer relevant, müssen angegeben werden (nicht zugelassene Autos werden nicht erfasst)
Bargeldvermögen -> nicht steuerrechtlich relevant, wird nicht angegeben.
Kryptovermögen -> nicht steuerrechtlich relevant, wird nicht angegeben. Lediglich die Veräußerungen, die innerhalb eines Jahres getätigt wurden, müssen angegeben werden.

vor 12 Stunden schrieb JimDark:

Jedoch bittet(verlangt?) das Finanzamt auch noch um "die Ausweisung der Bestände der Kryptowährungen zum 31.12 der jeweiligen Jahre".

Darauf antwortest du, dass Du lediglich die steuerrelevanten Veräußerungen ordnungsgemäß dokumentierst und den Kryptobestand nicht zu bestimmten Stichpunkten bestimmen kannst.

vor 8 Stunden schrieb Mick75:

Dann hagelt es Schätzungen, Nachzahlungen, Vorauszahlungen und Verspätungszuschläge, Zinsen und was es noch so gibt.

Die Veräußerungen sind ordentlich dokumentiert worden.

Den Bestand soll sich das Finanzamt halt selber schätzen - da Bestände steuerrechtlich nicht relevant sind, spielt das keine Rolle. Somit ergeben sich aus einer Bestandsschätzung auch keine Nachzahlungen, Vorauszahlungen oder sonstige Verpflichtungen.

 

vor 2 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Steuerpflichtige sind gegenüber dem Finanzamt zur Auskunft verpflichtet, wenn dies im Besteuerungsverfahren notwendig ist.

Vollkommen richtig.

Alles was steuerrelevant ist, muss angegeben werden.

Jahresendbestände sind nicht steuerrechtlich relevant und müssen daher nicht angegeben werden.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 5 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Zur Zeit in Deutschland, davor aber auch in anderen Ländern wie Belgien oder Schweden.

 

Frag doch einfach ChatGPT. Die Frage ist nur, wer entscheidet, ob es notwendig ist, ob Du aktiv, also in der Steuererklärung das angibst oder passiv, nach Nachfrage.

Und nein, der würde mir eine Rechnung dafür schicken. Es macht aber auch wenig Sinn, wenn man es selber finden kann.

 

Steuerpflichtige sind gegenüber dem Finanzamt zur Auskunft verpflichtet, wenn dies im Besteuerungsverfahren notwendig ist. Dies gilt auch für nicht rechtsfähige Vereinigungen, Vermögensmassen, Behörden und Betriebe gewerblicher Art der Körperschaften des öffentlichen Rechts.

Eben, ... Besitz von z.B. Gold, Bitcoin, etc. pp. ohne Veräußerung unterhalb eines Jahres ist nicht steuerbar und somit irrelevant und außerhalb des Besteuerungsverfahrens. ;o))

Ist schon ulkig, dass Dir dein Steuerberater für alles eine Rechnung schickt. Meinen kann ich einfach anrufen und nachfragen. LOL

Bearbeitet 11. Mai 2023 von ..::. o.Z.o.n.e .::..
Edit, ... Jokin war schneller und ausführlicher. ; )

[Chantal Krüger II]

3 minutes ago, ..::. o.Z.o.n.e .::.. said:

Eben, ... Besitz von z.B. Gold, Bitcoin, etc. pp. ohne Veräußerung unterhalb eines Jahres ist nicht steuerbar und somit irrelevant und außerhalb des Besteuerungsverfahrens. ;o))

Ist schon ulkig, dass Dir dein Steuerberater für alles eine Rechnung schickt. Meinen kann ich einfach anrufen und nachfragen. LOL

Genau und wenn das alle Kunden machen, erklärt der den ganzen Tag seinen Kunden gratis wo was steht und hat kein Einkommen. Irgendwo muss er das verrechnen, also schreibt er Dir beim nächsten Mal ein bischen mehr auf oder verrechnet das anders.

Bearbeitet 11. Mai 2023 von Chantal Krüger II

[Chantal Krüger II]

12 minutes ago, Jokin said:

In Deutschland muss man dem Finanzamt nicht seine Vermögenssituation mitteilen wenn diese steuerrechtlich ohne Relevanz ist.

Immobilien -> ist für Grundsteuer relevant, muss angegeben werden
Autos -> zugelassene Autos sind für die KFZ-Steuer relevant, müssen angegeben werden (nicht zugelassene Autos werden nicht erfasst)
Bargeldvermögen -> nicht steuerrechtlich relevant, wird nicht angegeben.
Kryptovermögen -> nicht steuerrechtlich relevant, wird nicht angegeben. Lediglich die Veräußerungen, die innerhalb eines Jahres getätigt wurden, müssen angegeben werden.

Darauf antwortest du, dass Du lediglich die steuerrelevanten Veräußerungen ordnungsgemäß dokumentierst und den Kryptobestand nicht zu bestimmten Stichpunkten bestimmen kannst.

Die Veräußerungen sind ordentlich dokumentiert worden.

Den Bestand soll sich das Finanzamt halt selber schätzen - da Bestände steuerrechtlich nicht relevant sind, spielt das keine Rolle. Somit ergeben sich aus einer Bestandsschätzung auch keine Nachzahlungen, Vorauszahlungen oder sonstige Verpflichtungen.

 

Vollkommen richtig.

Alles was steuerrelevant ist, muss angegeben werden.

Jahresendbestände sind nicht steuerrechtlich relevant und müssen daher nicht angegeben werden.

Sehr gut beschrieben. Thema Bargeld ist ziemlich sensitiv, Bargeldverbot wird nach meiner Meinung auch in DE kommen.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/bargeldverbot-kommt-208725.html#:~:text=Den Kindern oder den Enkel,den unverfänglichen Namen Sanktionsdurchsetzungsgesetz 2.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 12 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Sehr gut beschrieben. Thema Bargeld ist ziemlich sensitiv, Bargeldverbot wird nach meiner Meinung auch in DE kommen.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/bargeldverbot-kommt-208725.html#:~:text=Den Kindern oder den Enkel,den unverfänglichen Namen Sanktionsdurchsetzungsgesetz 2.

Bargeld Verbot wird nicht kommen, aber es wird ausgeschlichen.

Wie sagte schon Max Planck sinngemäß. "Ich muss meine Gegner nicht überzeugen, sondern nur warten bis sie aussterben. Die darauf folgenden Generationen wachsen dann mit den neuen Umständen auf und es wird für sie ganz normal sein."

Somit wird es auch hier der Markt regeln – und die Zeit wird es zeigen.

[Chantal Krüger II]

17 minutes ago, ..::. o.Z.o.n.e .::.. said:

Bargeld Verbot wird nicht kommen, aber es wird ausgeschlichen.

Wie sagte schon Max Planck sinngemäß. "Ich muss meine Gegner nicht überzeugen, sondern nur warten bis sie aussterben. Die darauf folgenden Generationen wachsen dann mit den neuen Umständen auf und es wird für sie ganz normal sein."

Somit wird es auch hier der Markt regeln – und die Zeit wird es zeigen.

Deswegen ist Deutschland das Paradis der Geldwäscher. Die EU wird es richten, die arbeiten bereits dran.

Es wird eine direktive kommen und Deutschland muss die dann umsetzen. Aller nur eine Frage der Zeit.

Andere Länder machen das schlauer, die wechseln alle paar Jahre die Geldscheine und die alten können ohne Probleme bei der Staatsbank umgetauscht werden. Wenn man dann also Bargeld zuhause bunkert, muss man das umtauschen und bei grösseren Mengen eben erklären woher das kommt. Ist aber in DE auch so, alles ab 10K bei der Sparkasse wird nachgefragt.

[Zukunft]

der Thread - war - interessant , kann mal ein Mod die letzten 4 Beiträge ( inkl. diesen.) entfernen -- Chantal schweift zu sehr ab vom Thema - danke