Eigenhandel durch Bot?

[AdrianMonk]

Der mögliche Bot bringt ja richtig Stimmung in die Bude

 

Ich denke auch, dass, falls es wirklich ein automatisierter Trader ist, es Möglichkeiten geben müsste, sein Muster zu finden und das auszunutzen ... der muss ja einen Algorithmus haben und damit auch eine Schwachstelle ...

 

Ja, die Dinger sind normalerweise ziemlich dumm. Einmal das Muster und man hat einen 100% Gewinn. Vor einem Jahr gab es mal einen Fall, die haben das Pattern des Bots bekommen und den

Hedgefond vom Leder gezogen. Da ist viel Geld mit zu machen, wenn man solche Idioten findet. Und alles legal.

 

 

Er kauft sie hier.

Aktuell versucht er 61BTC für 436,05EUR zu bekommen.

 

Heute Nachmittag war seine Schmerzgrenze 443EUR beim Verkauf drunter ging er nicht.

 

Vielleicht kann das ja mal einer Loggen. Wann, wie und wieviel zum aktuellen Preise etc.. Vielleicht kann man was draus erkennen.

 

Gute Systeme fliegen immer unterm Radar, wenn schon im Forum ein Bot erkannt wird, dann hat der nichts anderes verdient.

[Serpens66]

Er kauft sie hier.

Aktuell versucht er 61BTC für 436,05EUR zu bekommen.

 

Heute Nachmittag war seine Schmerzgrenze 443EUR beim Verkauf drunter ging er nicht.

ja stimmt.

Das Problem ist nur, dass "Arbitrage" allein auf bitcoin.de hochriskant ist, besonders bei solchen Mengen. Denn du kannst ja eben nicht sicher zeitgleich kaufen und verkaufen.

Habt ihr mal beobachtet, wie oft seine Kauforder angenommen werden? Mir ist das jedenfalls noch nicht so sehr aufgefallen.. ich achte aber tatsächlich auch vermehrt auf die andere Seite des Orderbooks.

 

Ich denke immernoch eher, dass er einen anderen Exchange nutzt. Also also als Beispiel er hat auf bitcoin.de folgende Orders drin:

verkaufe 61 Bitcoins für 450€/BTC

kaufe 61 Bitcoins für 435€/BTC

Dann wäre der Preis auf seinem anderen Exchange z.b gerade 443€/BTC. Und je nach dem, welche seiner Orders bei bitcoin.de angenommen wird, kauft oder verkauft er auf dem Exchange X.

So mache ich es zum Beispiel oft (wobei ich die Kauforder bei bitcoin.de meist weglasse, weil der Preis oft so niedrig sein müsste, dass das eh keiner annimmt und ich müsste das ja die ganze Zeit im Auge behalten)

 

Mir fällt nur echt kein Exchange ein.. außer er nutzt $ Börsen. € Börsen sollte ich eigentlich alle kennen, wo es sich lohnen könnte. Da gibt es aber leider auch nur sehr wenig.

Vorallem weil er ja auch weiter agieren muss, wenn jemand mal seine 61 Bitcoins aufeinmal kauft. Er muss dann diese 61 Bitcoins zu nem vernünftigen Kurs auf dem anderen Exchange kaufen müssen... und das ist selbst auf Kraken.com zurzeit nicht wirklich möglich.

 

Edit:

und wie gesagt, ich denke man kann einen Arbitragebot nicht ausspielen. Das einzige ist halt seinen Geinn zu minimieren, aber davon hat man selber nichts.

Bearbeitet 28. Juli 2014 von Serpens66

[AdrianMonk]

Na ja, sieh das mal so. Wenn Du eine Order vom ihm hast, ist das die halbe Miete. Da weisst Du, zu dem Preis agiert er.

Also musst Du noch die andere Haelfte haben. Gibt es einen Metascanner, wo alle Bitcoin Preise und Handelsplateze gelistet sind ?

Ansonsten selber einen Scanner bauen und dagegen traden.

 

Solche krummen Orderamounts kommen nicht so oft vor, die muessen irgendwo im Orderbuch zu finden sein. Vielleicht kauf er nur billig unterschiedliche Positionen

packt die neu zusammen und verkauft neu. Ich wuerde einfach mal loggen, ob es Korrelationen gibt. Erst das Muster und dann kann man sich überlegen, was man damit macht.

Bearbeitet 29. Juli 2014 von AdrianMonk

[Kruemelmon]

Einen Arbitragebot kannst du nicht ausspielen Man kann ihm allerhöchstens die Marge versauen - aber davon hat niemand etwas. Würde es mit high frequency trading vergleichen.

[AdrianMonk]

Wenn es einer ist, ohne Muster weiss man das nicht. Sicher kann man den ausspielen.

[Kruemelmon]

Dann gib doch mal ein Beispiel, wie man einen sauber programmierten, auf Arbitrage gerichteten Bot ausspielen könnte. Ich bin mir sicher ich kann dir jedes Beispiel plausibel widerlegen.

Bearbeitet 29. Juli 2014 von Kruemelmon

[AdrianMonk]

Es kommt darauf an, welches Arbitrage Konzept Du meinst. Ich kenne allein 15-20. Und ist es das Muster, was der Bot wirklich hat ????

 

Aber wenn Du meinst, dass jemand an einer Stelle was kaufst und dann an anderer Stelle wieder besser verkaufst, dann kann man das z.B. damit nutzen,

dass man eine Seite hat, die einen Preis festgelegt hat.

 

Beispiel : 

 

- Bot kauft fuer 430 und verkauft für 450. Dann hast Du einen, der Dir einen Preis und BItcoins in ausreichender Menge gibt.

- Dann macht man einen eignen Arbitrage Bot, der die 450 bedient, aber bereits einen Preis von 451 + Kosten zum Verkauf sich besorgt und evtl. an mehrere Boersen stueckelt.

  Ohne den Preis geht er erst gar nicht in den ersten Deal. Da die Plaetze nicht  connected sind, sollte das "noch" funktionieren. Arbitrage lohnt sich nur, wenn Du genug Umsatz machst,

  da liegt der Trick hier.

  

 

Ich habe sowas Jahrelang mit Aktien gemacht. Das Problem ist, je mehr das machen, desto mehr gleicht sich das aus. Es gibt profitablere Methoden beim Arbitrage, die locker 10% im Monat machen.

 

Ansonsten gibt es für jedes Muster ein Gegenmuster, das bedeutet nicht, dass man nur gegen den Bot handeln muss. Aber wenn man ein Pattern hat, kann man es auch nutzen.

 

Adrian

[Serpens66]

- Bot kauft fuer 430 und verkauft für 450. Dann hast Du einen, der Dir einen Preis und BItcoins in ausreichender Menge gibt.

- Dann macht man einen eignen Arbitrage Bot, der die 450 bedient, aber bereits einen Preis von 451 + Kosten zum Verkauf sich besorgt und evtl. an mehrere Boersen stueckelt.

  Ohne den Preis geht er erst gar nicht in den ersten Deal. Da die Plaetze nicht  connected sind, sollte das "noch" funktionieren.

Kannst du das noch etwas genauer ausführen? was macht wer? Man soll selbst dem Arbitrage Bot Bitcoins für 450€ abkaufen? und dann "aber bereits einen Preis von 451 + Kosten zum Verkauf sich besorgt und evtl. an mehrere Boersen stueckelt" was heißt das? verstehe den Satz leider nicht.

  

Ich habe sowas Jahrelang mit Aktien gemacht. Das Problem ist, je mehr das machen, desto mehr gleicht sich das aus. Es gibt profitablere Methoden beim Arbitrage, die locker 10% im Monat machen.

Was für Arbitrage Varianten gibt es denn noch, als Börse A günstig kaufen und Börse B teuer verkaufen?

[AdrianMonk]

Arbitrage Geschaefte sind nicht notwendigerweise auf Location Trading begrenzt, selbst da gibt es zig Variationen.

 

Ansonsten gibt es : Statistical, Risk, Triangle, Option, Spot-Forward, Zero-Forward, etc und Kombinationen davon.

 

Ich bin ein grosser Freund von Statistical und Triangle, da weiss ich, der Preis kommt meistens zurück und ist einfach zu handeln.

Statistical hat auch den Vorteil, dass egal ist, wie die Richtung der Börse ist. Einfach mal googlen.

 

Zu dem Bot oben, solange kein Muster erkannt wird, kannst Du 100 Seiten schreiben, was man machen kann, ohne ein Resultat zu haben.

 

Adrian

[Kruemelmon]

Das Muster des Bots ist erkannt und ich bin sicher der Betreiber hat hier auch schon ab Seite 1 mitgelesen - für das "Bitcoinuniversum" ist dein Arbitragebeispiel aber leider wenig zutreffend. 

 

In deinem Fall kauft der Bot für 430 EUR ein und verkauft für 450 EUR. Sprich wenn du eine Möglichkeit gefunden hast wie du für 451 EUR Bitcoins verkaufen kannst, dann hat dir dieser Bot erstens gerade 95% deiner potentiellen Gewinnspanne zunichte gemacht.

Zweitens darf bei einer Spanne von 1 EUR nicht sehr viel schief gehen, so dass die vermeintliche Arbitrage schnell zum Verlustgeschäft werden kann unter Kalkulation aller Risiken. Nicht zuletzt muss man ja allein schon auf den Verkaufsplätzen eine ständig ausreichend große Anzahl an Bitcoins vorhalten. 

Drittens handelt dieser Bot ja opportunistisch und nicht statisch, sprich er passt immer wieder seinen Preis an - klar kann es passieren, dass er ab und an den Spielraum für weitere Arbitrage liefert, genau so gut kann er aber im nächsten Moment für Preise oberhalb der anderen Börsen verkaufen, was mit Blick auf den hier gezeigten Bot definitiv in mindestens 95% der Fälle zutreffen sollte (insbesondere wenn ich zu den 1 EUR noch die Transaktionsgebühren rechne).

Viertens wären deine ohnehin schon überschaubaren Gewinne noch einmal durch dein eingesetztes Investment stark limitiert, da du ja mit dem Kauf bei 450 EUR und der anschließenden Transaktion des Geldes von den Börsen wiederum auf dein Konto bis zur Glattstellung 450 zu 1 investieren musst. Sollte sich dann etwa der beste Preis über btc-e ergeben hängt dein Geld vielleicht mal bestenfalls 1 2 Tage fest und du würdest bei einem Invest von 10 TEUR gerade mal 20 EUR Gewinn machen und müsstest dann wieder Tage warten bis alles glattgestellt ist.

 

Ich würde in diesem Fall also bezweifeln, dass sich unter Kalkulation der Kosten & Risiken tatsächlich ein Arbitragegewinn einstellen würde. Unter Vernachlässigung eventueller Risiken und weiterer Transaktionskosten böte dieser Bot maximal an 1 bis 2 Tagen im Monat ein Fenster, dass diese Arbitrage zulassen würde (ich würde mich sogar mal so weit aus dem Fenster legen und das ganze auf max. eine Hand voll Tage im Jahr reduzieren) und in dieser Zeit kannst du den Trade dann jeweils nur 1 mal durchführen aufgrund der Transaktionsgeschwindigkeit, die du benötigst um deine Geschäfte wieder glattzustellen.

Bearbeitet 30. Juli 2014 von Kruemelmon

[AdrianMonk]

Was immer Du meinst. 

[racer888]

hallo,

wäre euch dankbar wenn ihr mir sagen könnt wo ich diese bots her bekomme?

habe seid einem jahr bitcoins rum liegen und weiß selbst nicht auf was ich überhaupt beim handel alles achten muss.

 

 

sind die seriös? und taugen die auuch was?

 

ok, bestimmt mehr als mein herliegen auf meiner wallet.

könnte da nicht irgendein hacker die bitcoins einfach auf sein konto schicken?

 

danke für tipps.

 

mfg

[AdrianMonk]

Bots sind normale Handelssysteme, das ist nichts besonderes. Nur musst du Trading verstehen, bevor Du das automatisieren kannst. Einfache Bots liegen bei 1-3% im Monat, andere bei 30-50%, je nachdem, was Du tradest und wie. Du kannst auch in Sekunden Dein Konto räumen. Einfach kaufen ist schlecht, das ist meistens nur Schrott.

Wenn Du was ernsthaft reißen willst, dann würde ich anfangen zu lernen, wie das Spiel geht. fang doch einfach an, meinen Block zu lesen :-)

 

Zum Thema Hacker. Ja, nartuerlich. Du machst einfach einen Trojaner, der Dir die Wallets von anderen zusendet. Kann man sogar kaufen, wenn ich mich recht erinnere.

Ich hatte das Thema mal mit Sicherheitsleuten evaluiert.

 

Ich denke, wenn Du wirklich in was Gutes investieren willst, dann in Bildung und Reisen. Das kann dir keiner mehr nehmen.

 

Adrian

Bearbeitet 30. Juli 2014 von AdrianMonk

[racer888]

wenn ich zum beispiel butter bot benutze würde wäre das sinnvoll und sicher?

 

da sind ja schon gewisse einstellungen vorprogrammiert.

 oder diesen qt - trader. da kann man da nicht irgendwie einstellen das bei einem gewissen betrag aufwärts ( z.b 600 euro plus, oder gewissen prozentsatz gewinn verkauft, und wenn der preis fällt wieder einkauft) der bot automatisch verkauft und

bei 590 wieder einkauft und das automisch immer wiederholt.

 

habe bei cryptotrader solch strategien gesehen die aotomatisch bei gewissen preis unterschiedern kaufen und verkaufen.

 

doch leider werde ich daraus nicht schlau wie ich das benutzen kann. 

 

kann mir bitte jemand tipps geben wie ich diese stragien dort verwenden kann?

 

oder wie z.b butter-bots nutzen kann? ob das sicher und sinnvoll ist?

 

welche einstellungen ich wo machen müsste?

 

wäre echt dankbar für eure hilfe.

 

vielen vielen dank

 

mfg

 

 

@ 

AdrianMonk

 

wo finde ich deinen block?

Bearbeitet 30. Juli 2014 von racer888

[AdrianMonk]

http://bitcoinblog.de/2014/06/27/wenn-mutter-anfangen-die-dinge-interessant-zu-finden/

 

Ich schreibe ab und zu über einfache Trading Sachen, erst mal allgemein, was man so beachten muss und werde dann irgendwann mal in die Entwicklung von Handelssytemen eingehen.

Aber das ist richtig harter Stoff, das dauert noch etwas.

 

Zum Thema kaufen von Bots. Wenn die so gut wären, würden die die selber nutzen. Es ist ein Bedarf da, also werden die Angeboten. Ich denke, die verkaufen den letzten Schrott vom Forex.

Wenn Du unbedingt einen nutzen willst, entwickel dir selber einen, da kannst Du sehr viel lernen, bis der funktioniert. Nur Shortcut ist nicht, da zahlst Du drauf.

 

Adrian

[Serpens66]

Dieser Bot hat am 13.8 locker 2 bis 4 tausend € Gewinn eingefahren, vermutlich noch mehr.  Und ja natürlich bin ich neidisch und will ihm am liebsten eins auswischen. 
Aktuell wäre der beste Preis, zu dem man auf bitcoin.de kaufen kann, um die 419,..€ Die Nacht über waren nur ich und der Bot da. Und natürlich wurden fast immer die Angebote des Bots angenommen.  Der Bot reagiert soweit ich das jetzt rausfinden konnte auf Orders größer als 0,2BTC. Damit hab ich ihn erstmal 5€ runtergedrückt, so macht er zumindest nicht mehr ganz so viel Gewinn.
Man könnte ihn also immer so weit wie möglich runterdrücken. Zusätzlich könnte man, wenn einem langweilig ist, oder man selbst einen Bot hat, ihn ausspielen, indem man ihn immer wieder unterbietet und dann wieder einen schritt zurück geht und dann wieder vor usw usw. Auf diese Weise würde der Bot seine Order immer wieder anpassen und damit wäre seine Order immer nur sehr kurz sichtbar, wodurch er weniger Käufer bekommt.

Das ist das einzige was mir einfällt, wie man den bot ein wenig einschränken könnte...
Ich meine der macht so verdammt viel Gewinn, es wäre durchaus realistisch, dass wir da in x Monaten keine 60BTC sondern 100 oder 200BTC haben. Der könnte bitcoin.de schon fast alleine schmeißen

 

Und ja ich bin neidisch

[mrcoiner]

hey, ich bin hier recht neu und bin zufällig auf das thema aufmerksam geworden.

 

mir scheint der bot hat hier jedoch nur kauforders? wo verkauft der bot denn?!

oder gab es mal zeiten wo er auch hier verkauft hat?

[azu393]

hey, ich bin hier recht neu und bin zufällig auf das thema aufmerksam geworden.

 

mir scheint der bot hat hier jedoch nur kauforders? wo verkauft der bot denn?!

oder gab es mal zeiten wo er auch hier verkauft hat?

der bot bietet hier auf bitcoin.de coins zum kauf an -> er verkauft also hier..

 

wobei soweit mir bekannt ist, noch nicht bewiesen ist... das es wirklich ein bot ist...

Bearbeitet 17. August 2014 von azu393

[mrcoiner]

ja sorry, meinte ich doch

 

er müßte doch dann wo anders die coins günstiger kaufen? wohl nicht hier

[azu393]

ja sorry, meinte ich doch

 

er müßte doch dann wo anders die coins günstiger kaufen? wohl nicht hier

ich gehe mal davon aus das er sich die coins halt auf einer andere börse günstiger kauft -> gibt da ja einige zu auswahl:

https://bitcoinwisdom.com/

[Serpens66]

ja sorry, meinte ich doch

 

er müßte doch dann wo anders die coins günstiger kaufen? wohl nicht hier

lies dir den thread mal durch, da ist eigentlich alles erklärt Er hat auch ab und zu Kauforders mit 101 Bitcoin, aber die kommt nur, wenn der Preis am steigen ist, ist also aktuell selten zu sehen.

 

Und ja er kauft woanders. Es ist echt schwer rauszufinden wo. Aber durch das hoehe Volumen der letzten Tage kann ich ziemlich sicher ausschließen, dass er auf einer € Börse kauft. Er kauft also vermutlich bei Bitstamp oder Bitfinex.

 

Ach und es ist 100% sicher, dass es sich um einen Bot handelt. Gibt zwar keine totsicheren Beweise, aber man kann keine totsicherern Beweise bekommen, außer man fragt ihn und er antwortet darauf. Also es ist definitv ein bot.

[BauerJup]

wann wird den endlich was gegen diesen bot getan?

 

der verstörst doch sowas von gegen die AGB, das sieht doch selbst ein blinder mit Krückstock!

 

und falls der Grund warum der weiter seine miese Tour abziehen darf sein sollte, dass er z.Z. massig Gebühren generiert, sag ich euch eines:

 

"was glaubt ihr wie viel Gebühren ihr bekommt, wenn ihr den Bot weiter ignoriert und in der folge nur noch pissige Ex-trader habt?"

 

PS.: selbst wenn es ein 24/7 Team, mit Schweizer Uhrwerk im Hirn, sein sollte, so würde dies auch nichts an der extremen Unfairniss und den folgen ändern.

 

 

ISCH HAB HALS!

[azu393]

gegen welche § denn ?

 

/kann ich gut verstehen, ging mir gestern auch aufn sender - ich hatte aber den eindruck es wären zwei gewesen, name leider vergessen...

Bearbeitet 20. August 2014 von azu393

[Serpens66]

ist nur ein Bot. Ab und zu legen sich welche mit ihm an, was sie natürlich nicht gewinnen können. Habe schon bei "elfredo" 0,1 BTC gekauft, nur um ihn darum zu bitten, dass er sich nicht weiter mit dem Bot kloppen soll

Also ich wäre auch stark dafür, dass das unterbunden wird. Denn falls nicht, werde ich, um vernünftig mithalten zu können, natürlich ebenfalls bald einen bot einsetzen (sofern ich es iwie schaffe, dass mein Bot sich dann nicht um den anderen kümmert, sonst bekämpfen die sich ja nur den ganzen tag ). Das wäre für mich dann zwar natürlich gut, weil er dann keinen Voirteil mehr mir gegenüber hätte, aber es würde es für andere User noch beschissener machen...

Andererseits, auf Börsen werden laufend Bots verwendet. Auch z.b auf Kraken.com. Da gibts auch so kandidaten, die sich immer 0,0001€ höher setzen als die eigene Order. Oder was auch nervt sind Fake walls, also Walls von zb. 25 BTC, die sofort verschwinden, wenn der PReis in die Richtung läuft

[BauerJup]

wir sind hier aber bei einem Marktplatz, nicht bei einer Börse, Bots sind auch so schon ärgerlich genug, aber wenn es nur 1 preis gibt (Börse) ist das zu verschmerzen (und außerdem erlaubt)

 

das man hier mit Menschen handelt, ist eigentlich der vorteil schlechthin!..