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Eigenhandel durch Bot?


Kruemelmon

Empfohlene Beiträge

@max,

 

das mit den Bots, die ausflippen ist eine sehr ernsthafte Angelegenheit. Auch ich habe durch einen Software Fehler der Plattform,  mal eben 10000 Order zum Broker live gesendet.

So schnell konnte ich gar nicht reagieren und hab schnell den Stecker gezogen. Zum Glück hat der Broker die anderen Order geblockt.

An der den weltweiten Börsen passiert das regelmäßig und sind als Flashcrash bekannt. Es gibt auch Firmen die Direkt am System dran sind, da sind mal eben 400M USD weg.

 

Mit steigender Zeit von Bots, steigt auch die Wahrscheinlichkeit, das einer Fehler macht. Besonders Systemdelays der Leitungen sind Klassiker, ich habe allein 1000 Line Code in

meinen Systemen, um das zu blocken.

 

auch der beste bot, kann halt mal in klo greifen -> da muss der mensch hinter dem bot "aufpassen"..... 

 

der große teil der bots auf bitcoin.de sind aber keine bots die "kaufen" sondern eher verkaufen... da gibt es dieses problem nicht... es könnte viel eher passieren, das der bot ne menge orders einstellt mit kleiner menge....

 

oder what ever...

 

 

 

Die Regulierung von Bitcoin.de sollte so sein, das jeder fair/gleichberechtigt und korrekt seine Deals machen kann, ohne das ein Marktteilnehmer diskriminiert/benachteiligt wird. Es sollte und darf nicht eingegriffen werden, wie die Deals aussehen, das ist Sache desjenigen, der handeln will.

 

 

bots gibt es überall, wem das nicht gefällt - darf auch keine spiele mehr im internet spielen oder an der börse handeln... das man hier darüber diskutiert ist schon sehr "komisch"....

 

 

 

Oh, Zwangskunden wäre hübsch ... dann könnten wir endlich aufhören, uns um die Kundenzufriedenheit zu kümmern :))

 

Selbstverständlich ist unser Ansatz, so wenig Zugangsschranken wie möglich aufzubauen. Die Regulierung, die wir jedoch fahren müssen, beruht 1. auf dem regulatorischen Umfeld, in dem wir uns bewegen, 2. auf den Möglichkeiten, durch illegale Aktionen andere User zu schädigen und 3. auf der wie gesagten Möglichkeit, dem Handel auf unserem Marktplatz zu schaden.

 

1. sollte sich von selbst verstehen, für 2. wäre ein Beispiel der manchen hier noch in unguter Erinnerung schwebende Postbetrug (der schließlich auch Kraken dazu gezwungen hat, user gründlicher zu verifizieren) und 3. ist tatsächlich in der einen oder anderen Art schon mal passiert. Wir haben derlei Einschränkung in unseren AGB nicht aus Lust und Willkür.

klar.... aber die momentanen "regeln" sind doch gut.... und an diese haltet ihr euch ja auch bzw. auch die user....

 

ob davon der eine oder andere bot oder mensch ist -> spielt das eine rolle ? auf allen anderen börsen laufen doch auch bots rum -> klar verhaut sich da mal einer, aber das passiert eben....

 

und hey... wir leben im 21. jahrhundert -> ich möchte keine trades mit dem rechenschieber berechnen...

 

~~

p.s darfst du mehr dazu sagen, was unter punkt 3 schon so passiert ist ?

Bearbeitet von azu393
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Ich sehe an Deinen Kommentare, dass Du noch nicht lange in der Materie drin bist. Bots können SIGNIFIKANT ins Trading eingreifen und beeinflussen.

Beispiel : einer macht auf Bitcoin Unsinn, dann kommen die Arbitrage Systeme und erzeugen Wellen zu anderen Handelsplätzen. Das sind riesige Wellen,

die da geschaffen werden. Auch koennen die sich an die Orderbücher heften und manipulieren, wie HFT es macht. Wie Leute da kreative sind, sich einen Vorteil

zuverschaffen, ist schon unglaublich maanchmal

 

Du musst meine Zeilen mal genau lesen, JEDER Markteilnehmen, das bedeutet auch ein Bot gegenueber dem anderen und menschlichen Kunden. Und da wird es interessant,.

 

Und ja, es spielt eine sehr grosse Rolle. Es hat das Trading als solches verändert. Aber manuelle Trades werden mit keinem Rechenschieber gemacht, die gehen von Kurvenverläufen aus, 

z.B. die Markttechnik ist ein gutes Beipiel. Das gibt es seht profitable Techniken und sind oft besser als Bots im Profit.

 

Aber ich stimm Dir voll zu, Du kannst es nicht verhindern. Da jeder es machen kann, sollte man da einfach selber mit starten. Ich habe 3 Jahre gebraucht, bis ich den Hasen verstanden habe.

Allerdings glaube ich auch, das Bitcoin.de zur Zeit nicht der Platz ist, um Bots laufen zu lassen. Da gibt es Broker, die ihre Systeme dafür besser ausgelegt haben.

 

Adrian

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Falsch, viele Prinzipien von HFT kannst du auch normal anwenden, das ist ganz einfach. HFT ist nur eben etwas schneller.

Aber es ist egal. Das schöne mit Bots ist, das kann jeder machen und nur das Ergebnis zählt.

 

Ich empfehle da Irene Aldrige's Buch über HFT Trading, das ist wirklich super.

 

Adrian

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Da ist ja ordentlich Bewegung reingekommen.

@max: auch wennich dich grds verstehe und dir auch zustimme, aber kind+bad+ausschütten usw.
es bringt ja auch nichts, wenn du einen bot haben musst um sinnvoll kaufen oder verkaufen zu können, weil sich die Orders auf der Webseite ja nicht wie auf einer Börse automatisch bei Deckung gegenseitig erfüllen.

 

@btcde crew:
bin schon gespannt, ob wir noch eine Bot-iquette bekommen und wie die dann aussieht. bitcoinde775 hat ja seit gestern schon seine reaktionszeit schon so verlangsamt, dass es fast so aussieht als würde er tatsächlich mit der api (im Minutentakt) arbeiten und nicht mehr direkt die Webseite auslesen (bisherige reaktionszeit zw. 20 und 35 Sekunden).

@bitcoinde775: versteh mich nicht falsch ich finde auch, dass +Liquidität und ein dynamischerer Markt super Sachen sind, aber du hast nicht deshalb Unmut auf Dich gezogen, sondern weil dein Bot sich bis auf sein absolutes Unterlimit ausschliesslich nach oben orientiert und kein Mensch (sic!) eine Chance hat dich zu unterbieten. Das ist glaube ich das was oben als "aggressiv" beschrieben wurde. Wenn Du aufhörst jedes Mikrogebot von irgendeinem Kleintrader sofort zu unterbieten bliebe dir am Ende des Tages sicher einiges mehr im Säckle.

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@bitcoinde775: ...

und kein Mensch (sic!) eine Chance hat dich zu unterbieten.

Ich hatte lange ein Kaufangebot drin stehen, auch etwa um Platz 1 der Käufer.

Bircoinde775 stand auch immer wieder auf Platz 1 bei den Verkäufern.

Es ist aber Handel zu stande gekommen.

Denn kam, ich glaube der eine Oesi. Und die beiden haben sich unterboten. Gleichzeitig habe ich mein Kaufangebot in kleinen Schritten erhöht.

Und Zack, mein Kaufangebot wurde bedient. Der oesi war's, hat 8 BTC verkauft. Sofort bezahlt. Nächsten Mittag hatte ich mein Pott wieder erhöht. Alle sind zu Frieden.

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Ich hatte lange ein Kaufangebot drin stehen, auch etwa um Platz 1 der Käufer.

Bircoinde775 stand auch immer wieder auf Platz 1 bei den Verkäufern.

Es ist aber Handel zu stande gekommen.

Denn kam, ich glaube der eine Oesi. Und die beiden haben sich unterboten. Gleichzeitig habe ich mein Kaufangebot in kleinen Schritten erhöht.

Und Zack, mein Kaufangebot wurde bedient. Der oesi war's, hat 8 BTC verkauft. Sofort bezahlt. Nächsten Mittag hatte ich mein Pott wieder erhöht. Alle sind zu Frieden.

 mal davon ab, das man def. unter dem preis von diesem user handeln kann.... aber das muss jeder für sich entscheiden....

 

auch ich habe schon tades deutlich teuer als die von dem user ausgeführt, es gibt leute die kaufen schlicht lieber bei XY.... aus XY gründen...

 

ps.

hängt euch nicht alle so sehr an dem einem user auf... oder stört euch "genau" sein verhalten ?

(er fällt halt mit der 61 nur sehr auf)

Bearbeitet von azu393
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Ich hatte lange ein Kaufangebot drin stehen, auch etwa um Platz 1 der Käufer.

Bircoinde775 stand auch immer wieder auf Platz 1 bei den Verkäufern.

Es ist aber Handel zu stande gekommen.

Denn kam, ich glaube der eine Oesi. Und die beiden haben sich unterboten. Gleichzeitig habe ich mein Kaufangebot in kleinen Schritten erhöht.

Und Zack, mein Kaufangebot wurde bedient. Der oesi war's, hat 8 BTC verkauft. Sofort bezahlt. Nächsten Mittag hatte ich mein Pott wieder erhöht. Alle sind zu Frieden.

besten Gruß von dem einen Oesi.

 

:lol:

 

edit:

darf ich das als Testimonial verwenden?

 

Und Zack, mein Kaufangebot wurde bedient. Der oesi war's, hat 8 BTC verkauft. Sofort bezahlt. Nächsten Mittag hatte ich mein Pott wieder erhöht. Alle sind zu Frieden.

Bearbeitet von Herr Andreas
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uih, hier habe ich ja einiges verpasst :D

Hallo "Herr Andreas", schön dass sich hier noch jemand zu Wort meldet, der die Problematik versteht und nochmal nachhakt :) Hatte mich erst gewundert, warum mir dein bitcoin.de Nickname nicht bekannt vorkommt... aber das liegt am Land.. da es viele Kunden gibt, die nur bei deutschen einkaufen, warum auch immer, betrachte ich alle anderen Länder nicht als Konkurrenz und beachte die Orders dazu auch nicht.. ^^ (ein wie ich finde sehr schöner Aspekt von bitcoin.de, wie du schon schreibst gibts da ja auch noch Ordergröße, mindestmenge,  Trustlevel usw)

 

@azu939: du hast denke ich übersehen, dass es "Herr Andreas" nicht unbedingt darum geht, dass bitcoinde775 stört, sondern größtenteils geht es darum, dass wie es auch auf allen Börsen der Fall ist, Regeln für die Bots aufgestellt werden und am besten noch eine vernünftige API.

Denn es ist ja wirklich so: Noch haben wir nur diesen einen Bot. Aber wenn "Herr Andreas" und ich dann noch damit anfangen, sind es schon 3. Mit der Zeit werden es immer mehr und das von "Herr Andreas" geschilderte Szenario tritt ein. Und mangels einer vernünftigen API könnte das möglicherweise auch zu zu starken Beanspruchung der Website und demnach zu Ausfällen führen.

Zum Argument:"es gibt überall bots, warum nicht auch auf bitcoin.de" ist mir kein Gegenargument eingefallen, aber "Herr Andreas" liefert es hiermit :) Auf Börsen gibt es Regeln für die Bots, auf einem Marktplatz vorallem ohne geeignete API gibt es keine Regeln und wir haben ein völlig anderes Bild, als auf einer Börse.

 

 

Deswegen muss bitcoin.de da wirklich Regeln aufstellen, wobei ich hoffe, dass sie Bots ersteinmal verbieten, solange es keine dafür geeignete API gibt.

Bearbeitet von Serpens66
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Um noch mal zu meinem Ausgangspost zurückzukommen. Bitcoin.de hat in den eigenen AGBs stehen, dass ein automatisches Auslesen der Seite verboten ist und ich denke dies hat auch einen Grund, wie wir gerade auf den letzten beiden Seiten noch einmal feststellen konnten, denn anders als auf einem perfekten Markt der im HFT mit Sicherheit vorliegt handelt es sich hier ja viel mehr um eine Mischung aus ebay & einer Börse mit viel Scampotential, um es mal überspitzt zu formulieren.

 

Sprich es ist bei bitcoin.de komplexer seine Order zu setzten, als auf einer Börse wie bspw. kraken oder bitstamp und mit falsch gesetzten Order kann größere Schäden angerichtet werden, als bei kraken oder bitstamp. Denn anders als bei den Börsen bin ich hier nicht durch meine tatsächlich vorhandenen BTC bzw. meinen Bestand an Geld limitiert und getroffene Order bedürfen dann immer noch einer finalen Zustimmung meinerseits und sind nicht einfach so ausgeführt, wie bei normalen Börsen.

 

Als Beispiel sei hier einfach mal der verrückt gegangene Bot auf BTC-E aufgeführt, der vor einigen Tagen in mehreren Etappen auf BTC für 3.200 EUR je BTC eine Menge an BTC gekauft hat. Dies führte dazu, dass Leute wie verrückt BTC verkauft aber auch in USD angekauft haben um sie dann auf dem EUR Markt anzubieten. Nun Stelle man sich vor der Bot wäre hier so oder in ähnlicher Form aktiv gewesen und hätte das komplette Orderbuch bis 3.200 leergefegt & darüber hinaus jeden neuen Verkauf sofort angenommen. Die Leute hätten ihre kompletten BTC verkauft und womöglich auf anderen Börsen wieder nachgekauft, um sie dann hier wieder zu verkaufen und so auch dort die Preise getrieben. Anders als auf BTC-E ist der Bot hier ja nicht durch limitierten Geldeinsatz in seiner Handlung beschränkt und so kann dies mitunter zu riesigen Verwerfungen führen, wenn man sich vorstellt, dass dieser Bot mal einen Tag durchlaufen würde.

 

Anders als bei BTC-E wo dem Bot ja sofort die EUR abgenommen wurden wird hier nun aber nicht der Botbetreiber für seinen Fehler geradestehen, sondern im Gegenteil der Botbetreiber wird sich weigern die Handel glattzustellen (kann er wahrscheinlich ja auch gar nicht) und die ganzen Verkäufer sind die dummen. Viele hätten sich dann z.b. ihre verkauften BTC auf Kraken zurückgekauft, da auch dort die Volumina eher gering sind hatten sie sicherlich 30 40 EUR über dem Normalpreis hierfür bezahlen müssen und sie haben durch das Annullieren auf einmal viel mehr BTC als sie wollten und zu einem viel zu hohen Durchschnittseinkaufskurs, den sie nun am Markt nicht mehr realisieren können. Der Markt wird also ersteinmal in die andere Richtung umschlagen und evtl. einen Panikverkauf verursachen, der dann noch einmal komplett alle User bei bitcoin.de treffen wird. Ceteris paribus hat dann ein Fehlverhalten eines Bots zu sehr großen Verwerfungen geführt und viele 100 User eine Menge an Geld gekostet. Bei einer richtigen Börse wäre die Summe an Verlusten weitaus geringer und würde zu 100% vom Botuser selbst getragen.

 

Und klar wird sich jetzt der ein oder andere sagen, dass man bei 3.200 EUR ja selber schuld sei etc, aber dieses Beispiel ließe sich mit fast dem gleichen Ergebnis auch auf Kurse übertragen, die vielleicht 30 oder 40 EUR über dem tatsächlichen Marktkurs liegen. Denn gerade dann gehen die Menschen doch davon aus, dass hier ein großer Investor kauft und sie ihr Geld sehen und somit unüberlegter Nachkaufen, anstelle von Vorsicht walten zu lassen sowie weitere Käufer zu den überhören Preisen auf den Plan gerufen werden, sprich es kommt zu einer kurzfristigen Blasenbildung.

 

Da das System auf BTC komplexer ist, es immer wieder zu leichten Aussetzern beim Aufbau der Website kommt  und man manuell quasi völlig frei walten und schalten kann was die Order anbelangt gibt es hier eine Menge potential für Fehler und oft werden die Fehler dann auch durch z.b. eine schlechte Serverperformance seitens bitcoin.de geschuldet sein (z.B. passiert es bei meinen Order ab und an, dass diese teilweise 3 oder gar 4 mal im Orderbuch auftauchen, weil der Server einen Hänger hat und sie doppelt bearbeitet) und gerade aus diesen Gründen ist es eine Pflicht von bitcoin.de die eigenen User ausreichend zu schützen und Regeln aufzustellen.

 

Bots auf Börsen wie bitstamp mit potentiellen Bots auf bitcoin.de zu vergleichen ist also ein klassischer Äpfel/Birnen Vergleich.

Bearbeitet von Kruemelmon
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ich kann mich da nur nochmal wiederholen -> großen schaden kann der bot auch auf bitcoin.de für "sich" eig nur schaffen wenn dieser bot dafür da ist "auf bitcoin.de bitcoins zu kaufen" ....

 

ist der bot nur ein "verkaufsbot" -> kann er eig nicht viel anrichten und die nr ist sehr save....  mehr als die eigenen btc kann er nicht verkaufen (eigenrisiko beim menschen des bots)

desweiteren kann man bei btc keine btc zum kaufn für 3200 € oder gar 30 € anbieten -> das macht das system nichtmal mit.... ok, er könnnte nun das orderbook mit kleinen 0,1 orders füllen, wäre gemein für die andern - aber sicher schnell vom botbetreiber gelöst - ich glaube kaum, das die bots hier ohne feedback -> einfach "nackt" traden.....

 

jeder der halbwegs clever ist, lässt seinen bot bei bestimmten aktionen ein feedback an das herchen schicken.... bzw. den bot automatisch stoppen, bei situation XY...

 

wenn nun jemand aber doch einen bot für den kauf von btc hier laufen lässt, geht das sicher -> man muss nur VIEL mehr in die absicherung setzen.... das ist wie adrian schon erwähnt hat nötig und viel viel arbeit -> aber def. möglich....

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jeder der halbwegs clever ist, lässt seinen bot bei bestimmten aktionen ein feedback an das herchen schicken.... bzw. den bot automatisch stoppen, bei situation XY...

 

wenn nun jemand aber doch einen bot für den kauf von btc hier laufen lässt, geht das sicher -> man muss nur VIEL mehr in die absicherung setzen.... das ist wie adrian schon erwähnt hat nötig und viel viel arbeit -> aber def. möglich....

 

Das ist genau, was mir Angst macht. "Halbwegs clever" ...

 

Das mit den Bots funktioniert so, das sind Computer wenn die ausflippen, dann richtig. Was dann alles passiert, das sieht man erst dann, weil die Mechanismen sind so verzahnt, das kann man nicht alles abschätzen. Im Prinzip gibt es zwei Formen von Bots. Attended unf Unattended. Beim ersten sitzt man davor (Babysit Trading) und kann evtl noch eingreifen, beim zweiten macht der Computer alles.

 

Ich arbeite nur mit der Entwicklung von Unattended Systemen, dann hab ich Ruhe. Aber das System funktioniert so, dass die Strategie ca. 5 - 100 Zeilen Code hat und ein zweiter Teil 2000-10000 Zeilen Code (je nach System), um die Strategie zu überwachen und automatisch eingreifen. Immer dran denken, das sind Computer, wenn ich mal eben kurz Pinkeln gehe und der flippt aus, und ich komme wieder, hat er die Börse schon lahmgelegt. Ich finde es gut, dass jeder sowas machen kann und die Werkzeuge für jeden zugänglich sind, das bringt aber auch Verantwortung mit sich !!!

 

Adrian

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@ azu:

sieh es ein, es braucht regeln ;) Dein Spatz wird sprichwörtlich mit KAnonenkugeln erschlagen =P :D

und wenn du aufgepasst hättest, würdest du sehen, dass bitcoinde775 auch Kauforders reinstellt ;) Das ist nur seltener weil der Preis bei bitcoin.de meistens höher ist als überall woanders, wodurch sich eine Kauforder seltener lohnt.

 

Ach und heute sehen wir schön, wie dem Bot höchstwahrscheinlich ein Schaden entsteht :D (schadenfreude.. ^^)

Denn der Preis ist überall sooo unglaublich krass schnell in die Höhe geschossen, dass der Bot garnicht reagieren konnte und viel zu lange seine 61 BTC Verkaufsorder bei ca. 318,8€ drin hatte, während der Preis auf Kraken und Bitstamp schon viel höher war -> er kann die verkauften Coins nur teurer wieder zurückkaufen -> Verlust)

Ich möchte damit garnicht darauf hinaus, dass er diese Trades noch alle stornieren könnte (denn das kann er theoretisch natürlich), sondern vielmehr darauf, dass man sieht, dass bitcoin.de ohne aPI auch nicht wirklich für einen Bot geeignet ist. Allerdings ist der Bot in normalen Zeiten natürlich noch schnell genug.

Bearbeitet von Serpens66
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@ azu:

sieh es ein, es braucht regeln ;)

hey -> ich hab nie was gegen regeln gesagt, ganz im gegenteil... sry. wenn ich mir falsch ausgedrückt habe... :)

 

man muss aber auch aufpassen -> zuviele regeln, könnten zu einem zusammenbruch führen... :(

 

ich bin mir nicht ganz sicher was hier los ist -> aber ich bin def. nicht bereit im 21. jahrhundert trades mit einem rechenschieber zu planen oder ähnliches.... B)

 

es kommt mir teils so vor als das hier in diesem thread einige neidhammel unterwegs sind ;)

 

 

und wenn du aufgepasst hättest, würdest du sehen, dass bitcoinde775 auch Kauforders reinstellt Das ist nur seltener weil der Preis bei bitcoin.de meistens höher ist als überall woanders, wodurch sich eine Kauforder seltener lohnt.

nu aber mal ganz langsam serpens..... ;) .... klar "bitcoin.de775 macht das, habe ich gesehen und sehe das auf öfters -> habe nie das gegenteil behauptet....

 

ich schreib: "großen schaden kann der bot auch auf bitcoin.de für "sich" eig nur schaffen wenn dieser bot dafür da ist "auf bitcoin.de bitcoins zu kaufen" .... "

 

das risiko dahinter wird er wohl tragen können bzw hat sich abgesichert... mir ist aber bisher noch kein weiter kaufbot aufgefallen... -> verkaufsbots hingegen schon... dieser eine user fällt einem halt wegen der 61 auf, es sind mir aber schon vermehrt andere aufgefallen die einfach so schnell reagieren -> das ginge per hand nur "schwer"... naja lasse das mal so im raum stehen.....  

 

Ach und heute sehen wir schön, wie dem Bot höchstwahrscheinlich ein Schaden entsteht :D (schadenfreude.. ^^)

Denn der Preis ist überall sooo unglaublich krass schnell in die Höhe geschossen, dass der Bot garnicht reagieren konnte und viel zu lange seine 61 BTC Verkaufsorder bei ca. 318,8€ drin hatte, während der Preis auf Kraken und Bitstamp schon viel höher war -> er kann die verkauften Coins nur teurer wieder zurückkaufen -> Verlust)

Ich möchte damit garnicht darauf hinaus, dass er diese Trades noch alle stornieren könnte (denn das kann er theoretisch natürlich), sondern vielmehr darauf, dass man sieht, dass bitcoin.de ohne aPI auch nicht wirklich für einen Bot geeignet ist. Allerdings ist der Bot in normalen Zeiten natürlich noch schnell genug.

naja passiert -> aber das der bot ggf. zu lange auf bitcoin.de verkauft hat mag ggf. ein bug sein -> aber zu einem storno gehören aber immer noch "zwei"... 

 

mir wollte heute auch einer nen storno reindrücken -> das gibts aber nicht für jeden!

 

btw. die api auf bitcoin.de ist zwar träge, aber auch nicht mega lansgsam -> auch z.b. die kraken.com api hat deine drosselung inkl. die man nicht unterschätzen sollte -> man arbeitet dort nach einem punktesystem (steht zwar nirgends, bekommt man aber ganz schnell zu spüren)... wer das z.b. nicht sauber in seinen bot einbaut -> der schaut bei kraken ganz ganz schnell von außen einfach mal ne weile dem markt zu... :o

 

~~

dieser thread kommt mir von tag zu tag komischer vor -> die erde ist rund, war sicher eine ähnliche diskussion...

Bearbeitet von azu393
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Habe mich auch darüber amüsiert, dass der Bot seine VK-Order für 318 viel zu lange drin hatte. Da müsste der Botter noch einmal nachjustieren.

So schnelle Kursbewegungen hatten wir aber auch länger nicht mehr.

Bearbeitet von Oma
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  • 8 Monate später...

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