Ab wann gilt der Zufluss von staking rewards?

[landwind]

Hallo Leute,

ich frage mich seit längerem was genau unter Zufluss von staking rewards versteht.   Angenommen ich stake tokens passiv und sehe meine rewards wachsen. Anstatt täglich zu "claimen"  mache ich es monatlich.  Gilt das dann erst als Zufluss auf meine wallet und muss versteuert werden oder jeder Tag, jede Minute , jede Sekunde?  Ich könnte dies ja gar nicht nachverfolgen wie viel ich pro Tag generiert habe.

[Jokin]

Dann mach's doch einfach monatlich.

Wichtig ist nur, dass du es konsequent so machst und nicht nur wenn es gerade vorteilhaft ist.

[Biruta]

"Dann mach's doch einfach monatlich."
Wenn die Rewards manuell durch "Claiming" abgerufen werden, kann das auch nur ein mal pro Jahr stattfinden? Oder muss das "Claimen" regelmäßig erfolgen z.B. monatlich?

Wann fällt die Steuer an: ab dem Zeitpunkt des Zuflusses der Rewards in die Wallet (nach dem "Claiming" bzw. Sperrzeit / Lockup Period)
ODER schon wenn die Rewards nur in der Staking App als "Accrued" / angefallen angezeigt werden sprich noch nicht manuell "Geclaimed" wurden?

Ist es also möglich, z.B. einmal im Jahr die angefallenen Token manuell zu "Claimen" und nach Zufluss in die Wallet mit dem Tageskurs berechnen um die sonstige Einkünfte gemäß § 22 Nr. 3 EStG zu berechnen? Edited December 31, 2023 by Biruta

[Biruta]

On 12/12/2023 at 7:50 PM, landwind said:

Hallo Leute,

ich frage mich seit längerem was genau unter Zufluss von staking rewards versteht.   Angenommen ich stake tokens passiv und sehe meine rewards wachsen. Anstatt täglich zu "claimen"  mache ich es monatlich.  Gilt das dann erst als Zufluss auf meine wallet und muss versteuert werden oder jeder Tag, jede Minute , jede Sekunde?  Ich könnte dies ja gar nicht nachverfolgen wie viel ich pro Tag generiert habe.

@landwind der Zufluss findet schon statt wenn deine Rewards als accrued in der Staking Plattform angezeigt werden und nicht erst wenn du den Claim Button drückst.
Wenn deine Rewards sekündlich oder stündlich accrued werden, kann die Tagessumme genommen werden. Die Tagessumme kann dann mit dem Tageskurs multipliziert werden, um den Wert des Zuflusses zu ermitteln. Coinmarketcap bietet historische Kurse an.

Würden die anderen das auch so machen?

[AnseBundren]

vor 42 Minuten schrieb Biruta:

Würden die anderen das auch so machen?

Ganz bestimmt nicht. Warum nicht gleich stündlich oder minütlich oder sekündlich, so wie man oft die Rewards auf vielen Plattformen wachsen sieht? Wobei die Rewards pro Tag auch selten gleich sind.

Wenn ich 3x pro Jahr claime, werden drei Zufluss-Transaktionen erstellt.  Anders verhält es sich, wenn man die Rewards direkt auf die Wallet geschickt bekommt wie bei Cardano. Dort muss man sich halt alle 5 Tage mal hinknechten und die eine Transaktion pro Epoche bauen.

Aber ansonsten? Ihr macht euch einen unsäglichen Aufwand für etwas, wo euch genau gar nichts droht, wenn ihr es euch einfacher macht.

Edited January 22, 2024 by AnseBundren

[Biruta]

@AnseBundren Streng genommen liegt der Zufluss schon vor dem manuellen claimen vor und zwar in der Staking Plattform als accrued Reward. Wie sollte hier am besten vorgegangen werden um auf der sicheren Seite zu sein? Ich denke daran entweder das FA anzufragen oder einen StB anzuheuern, ob Vereinfachend der Wert erst nach dem Claimen (bei Zufluss in eine Wallet) ermittelt werden kann.

3 hours ago, AnseBundren said:

genau gar nichts droht, wenn ihr es euch einfacher macht.

Meinst du das FA kann höchstens die Erklärung / Dokumentation ablehnen und ansonsten würde kein Risiko bestehen?

Edited January 22, 2024 by Biruta
clarification

[skunk]

vor 4 Stunden schrieb AnseBundren:

Ihr macht euch einen unsäglichen Aufwand für etwas, wo euch genau gar nichts droht, wenn ihr es euch einfacher macht.

Wo soll da ein Aufwand entstehen? Das macht mein Steuertool alles automatisch.

[AnseBundren]

vor 1 Minute schrieb skunk:

Wo soll da ein Aufwand entstehen? Das macht mein Steuertool alles automatisch.

Ich habe Blockpit auch getestet

Und es kann das bei meinen Holds und Staking Pools nicht automatisch, was mich auch gewundert hätte

 

 

[skunk]

vor 1 Minute schrieb AnseBundren:

Ich habe Blockpit auch getestet

Und es kann das bei meinen Holds und Staking Pools nicht automatisch, was mich auch gewundert hätte

Blockpit hat mindestens ein CSV Import. Einmal im Jahr einfach kurz deine Staking Rewards in das passende Format bringen und schon kann es spielend einfach importiert werden.

[coco]

vor 16 Stunden schrieb Biruta:

@AnseBundren Streng genommen liegt der Zufluss schon vor dem manuellen claimen vor und zwar in der Staking Plattform als accrued Reward. Wie sollte hier am besten vorgegangen werden um auf der sicheren Seite zu sein? Ich denke daran entweder das FA anzufragen oder einen StB anzuheuern, ob Vereinfachend der Wert erst nach dem Claimen (bei Zufluss in eine Wallet) ermittelt werden kann.

Ist das wirklich so? Ich war der Meinung, das Gegenteil ist der Fall. Ab dem Moment des Claimens.

Das hatte ich mal so aufgeschnappt, keine Ahnung wo genau aber im Zusammenhang mit der Einstufung des Ministeriums für Finanzen.

Die Logik dahinter wäre vielleicht die, dass erst ab dem Claimen, die Token auf deinem Account landen und vorher auf einem dritt- oder garnicht verwaltetem Konto liegen, auf dass Du keinen Zugriff hast (abgesehen von der Funktion des Claimens). In vielen Fällen kommt hinzu, dass Rewards blockweise ausgeschüttet werden, was die Sache noch absurder machen würde, da ein Tagesmittelkurs hier wieder ein steuerlicher Kompromiss wäre.

Edited January 23, 2024 by coco

[PeWi]

46 minutes ago, coco said:

Ist das wirklich so? Ich war der Meinung, das Gegenteil ist der Fall. Ab dem Moment des Claimens.

Das hatte ich mal so aufgeschnappt, keine Ahnung wo genau aber im Zusammenhang mit der Einstufung des Ministeriums für Finanzen.

Wenn wir schon beim "aufschnappen" sind - meiner Erinnerung nach ist der relevante Zeitpunkt, sobald du darüber verfügen könntest. D.h. sobald das Claimen möglich ist, egal, ob du es dann tatsächlich tust oder erst später.

Edited January 23, 2024 by PeWi
Tippfehler

[coco]

vor 4 Minuten schrieb PeWi:

Wenn wir schon beim "aufschnappen" sind - meiner Erinnerung nach ist der relevante Zeitpunkt, sobald du darüber verfügen könntest. D.h. sobald das Claimen möglich ist, egal, ob du es dann tatsächlich tust oder est später.

Oje. Die Experten sprechen von Zeitpunkt des Zuflusses und Zeitpunkt der Ausschüttung. Beide Begriffe könnte man aber in beide Richtungen interpretieren. 

Mit meinem laienhaften juristischem Verständnis liegt der Unterschied bei Besitzen und Verfügen.

Was wäre, wenn Du den Zugriff auf dein Stakingkonto unwiderbringlich verlohren hättest und dort nun aber weiterhin Einkünfte einfließen? Vielleicht gibt es ja hier tatsächlich jemanden, der die tatsächliche Praxis kennt. Wenn es hierzu überhaupt Klarheit gibt.

Edited January 23, 2024 by coco

[fox42]

Ich dachte immer: Sobald man Gewalt über die Rewards ausüben kann. Das wäre der Fall, wenn man claimen könnte. Aber eben nicht, wenn man nie wieder auf das Stakingkonto zugreifen kann, weil Keys weg oder so. Das fühlt sich für mich jedenfalls fair an. Das verhindert auch, dass ich mir ein Steuersparmodell mit einem Spezicoin aufbaue, der über Jahre Rewards zurückhält, aber eben mit so eine claim-Ebene. Nach 10 Jahren kündige ich meinen Job und claime so viel dass ich möglichst keine Steuern zahlen müsste..

[Biruta]

28 minutes ago, fox42 said:

Sobald man Gewalt über die Rewards ausüben kann. Das wäre der Fall, wenn man claimen könnte.

Diese Ansicht vertreten momentan auch die bekannten Social Media Crypto StB.

Wenn der Zufluss schon vor dem claim stattfindet, kann ich die Tagessumme des accrued Rewards (welche claimable sind und ohne Lock) x Tageskurs multiplizieren um den Zuflusswert zu berechnen?

Gibt es eine praktikable Lösung für den Fall, dass die Zuflüsse pro Tag unterschiedlich sind, oder muss ich im worst case jeden Tag manuell dokumentieren, wenn keine automatisierenden Tools bereitstehen?

Edited January 23, 2024 by Biruta

[coco]

vor 4 Minuten schrieb Biruta:

Diese Ansicht vertreten momentan auch die bekannten Social Media Crypto StB.

Kannst Du hierfür eine Quelle nennen? Falls Du dich dran erinnerst. Ich habe nämlich diese Aussage bislang nicht gehört.

[coco]

vor 50 Minuten schrieb fox42:

Ich dachte immer: Sobald man Gewalt über die Rewards ausüben kann. Das wäre der Fall, wenn man claimen könnte. Aber eben nicht, wenn man nie wieder auf das Stakingkonto zugreifen kann, weil Keys weg oder so. Das fühlt sich für mich jedenfalls fair an. Das verhindert auch, dass ich mir ein Steuersparmodell mit einem Spezicoin aufbaue, der über Jahre Rewards zurückhält, aber eben mit so eine claim-Ebene. Nach 10 Jahren kündige ich meinen Job und claime so viel dass ich möglichst keine Steuern zahlen müsste..

Man kann bei allen anderen Einkünften ja den Zufluss auch entsprechend timen, um Steuern zu optimieren. Warum soll das bei Staking gerade nicht der Fall sein. Ich sehe darin auch nichts "unfaires".

Im Gegenteil, unfair wäre diese Art der Besteuerung. Denn dann wäre man genötigt, auch tatsächlich jeden einzelnen Tag zu claimen und direkt zu verkaufen. Denn andernfalls würde man ja zwangsläufig in die Steuerfalle tappen, dass bei stark fallenden Kursen die Steuern die Einkünfte auffressen. Das Steuergesetz kann einen aber nicht dazu nötigen, jeden einzelnen Tag einen realisierten Gewinn in Fiat zu veräußern, um diesen nicht von der Steuerschuld überholen zu lassen. Schlimm genug, dass das überhaupt der Fall ist. Im Moment wo ich die Rewards vom Pool auf die Wallet ziehe, über die ich die Kontrolle habe, sehe ich den steuerrelevanten Vorgang.

 

[Biruta]

1 hour ago, coco said:

Kannst Du hierfür eine Quelle nennen? Falls Du dich dran erinnerst. Ich habe nämlich diese Aussage bislang nicht gehört.

https://www.haufe.de/steuern/haufe-steuer-office-excellence/kryptowaehrungen-ertragssteuerliche-behandlung-im-privat-234-lending-staking-minting-masternodes-yield-farming_idesk_PI25844_HI15613597.html

https://www.youtube.com/watch?v=w4BnnpHVMYM (Pinned Post)

32 minutes ago, coco said:

Im Moment wo ich die Rewards vom Pool auf die Wallet ziehe, über die ich die Kontrolle habe, sehe ich den steuerrelevanten Vorgang.

Hast du hierfür eine Begründung von einem StB oder ein Schreiben vom FA welches du teilen kannst? Unsere private Meinung spielt ansonsten keine Rolle im Steuerrecht.

[coco]

vor 2 Stunden schrieb Biruta:

https://www.haufe.de/steuern/haufe-steuer-office-excellence/kryptowaehrungen-ertragssteuerliche-behandlung-im-privat-234-lending-staking-minting-masternodes-yield-farming_idesk_PI25844_HI15613597.html

https://www.youtube.com/watch?v=w4BnnpHVMYM (Pinned Post)

Hast du hierfür eine Begründung von einem StB oder ein Schreiben vom FA welches du teilen kannst? Unsere private Meinung spielt ansonsten keine Rolle im Steuerrecht.

Hier steht doch:

"Maßgeblicher Zeitpunkt für die Steuerpflicht ist der Zufluss auf der Wallet des Steuerpflichtigen. Insbesondere beim Staking ist oft unklar, wann der Zeitpunkt des Zugangs ist. Sofern ein manueller Abruf der verdienten Einheiten über einen sog. Claim-Button erforderlich ist, dürfte ein steuerlicher Zufluss anzunehmen sein, da dies der User selbst in der Hand hat. "

Schade, dass gerade in diesem wichtigen Satz ein grammatikalischer Fehler steckt und es daher wieder nicht 100% eindeutig wird. Aber ich verstehe das schon so, wie ich es dachte. Claimen = Zufluss. Oder?

Allerdings steht das auch im Konjunktiv. Ich vermute, es gab bislang zu dieser speziellen Frage keine richterliche Klärung. Das muss wohl erstmal jemand drauf ankommen lassen. Da der umgekehrte Fall aber wie von mir oben beschrieben in der Praxis zu gravierenden Problemen führen könnte, lasse ich es drauf ankommen. Mal sehen, ob und wann das FA irgendwann meckert.

Denn weiter steht:

"Wenn der Kurs der Kryptowährung nach dem Zufluss beim Steuerpflichtigen und vor der Steuerfestsetzung, die oft erst Jahre später erfolgt, fällt, kann dies Steuerzahlungen ohne entsprechende Liquidität auslösen. Ggf. sollten Mandanten den Teil der Erträge, der zur Steuerzahlung benötigt wird, rechtzeitig in Euro "auscashen" oder in StableCoins anlegen."

Und eben dies ist erst nach dem Claimen überhaupt möglich. Die Problematik entschärft sich dadurch, dass man den Zeitpunkt des Claimens in der Hand hat und entsprechend terminlich handeln kann.

EDIT: Das verlinkte Video hatte ich bei Erscheinen auch gesehen. Zu unserer Frage machen die aber keine genaue Angabe.

 

Edited January 23, 2024 by coco

[coco]

Was mir zu der Sache noch einfällt. Es gibt auch oft Staking mit verknüpften Bonus-Zahlungen. Wenn man bis zu einem bestimmten Zeitpunkt die verdienten Token nicht claimed, werden diese hinzuverdient. Dieser Zeitpunkt kann, muss aber nicht vorher festgelegt sein.

Es wird also stark darauf hingearbeitet, die Leute möglichst nicht oder spät auscashen zu lassen. Dennoch landen blockweise Rewards und auch Bonus-Rewards (die bei frühem Claimen verfallen würden) im Pool.

In diesem Fall wäre es besonders ungünstig, müsste man täglich Einkünfte versteuern, die dem System nach an einem viel späteren Stichtag zufließen sollen. Man müsste hier mit Erspartem die Steuer auf einen Gewinn vorauszahlen, der, wenn überhaupt, vielleicht erst im Folgejahr entsteht.

Bei den Bonus-Rewards würde es noch absurder. Hier müsste man Gewinne versteuern, von denen das eigene Handeln in der Zukunft überhaupt erst darüber entscheidet, ob diese entstehen oder nicht. Würde man im Folgejahr vor dem Stichtag der Bonusausschüttung claimen, wären ja die im Vorjahr versteuerten Buchgewinne gelöscht.

[Slim21]

Hallo,

ich betreibe solo Staking über meinen Ledger über kiln. Über die Exportfunktion werden folgende Werte in einer Exceldatei geschrieben:

Validator address    Validator index    Activated at    Activated epoch    Delegated block    Deposit TX sender    Staked balance (ETH)    Rewards (ETH)    Consensus rewards (ETH)    Execution rewards (ETH)    State    Gross Reward Rate

Anhand dem Zuflussprinzip sehe ich keine Möglichkeit einen Steuerbericht zu erstellen. Ich könnte vielleicht über beaconcha.in weitere Daten beziehen. Aber wie?

Somit tendiere ich ehr dazu zukünftig ab und auf auf "Withdraw rewards" zu klicken. Dann hätte ich eine Summe der Rewards, die dann mit dem Tageskurs versteuert werden.

Ich verfolge dieses Thema einfach mal weiter.