Verkauf / Herkunftsnachweis - Bitcoin aus Auszahlungen von Cashback-Guthaben auf Cold Storage Wallet

[Chris23]

Liebe Community, 

vielleicht habt ihr eine Empfehlung für mich. Es geht um Folgendes... 

Ausgangslage:

Ich hatte mir 2014 - uns bis 2022 immer mal wieder - Guthaben, das ich bei Cashback-Anbieter angesammelt hatte, in Bitcoin auszahlen lassen. 

Die Bitcoin hatte ich zunächst auf einer Handy-App. Ich habe von dieser aus auch ein paar kleinere Zahlunrn (für Dienstleistungen) getätigt. 

Als der Bitcoin im Wert anzog, bin ich dann aus Sicherheitsgründen auf ein Hardware-Wallet umgestiegen. Auf diese ließ ich mir bis 2022 weiteres Cashback-Guthaben in Bitcoin auszahlen. 

Vorhaben:

Da ich Bitcoin in Zukunft lieber nur noch über einen Broker handeln möchte (ich nutze dafür Trade Republic, wo ich auch meine Aktien habe), würde ich den Altbestand auf dem Hardware-Wallet gerne verkaufen. 

Hier stellen sich nun folgende Fragen:

1. Welcher Anbieter ist eine gute Wahl, wenn es nur um einen möglichst günstigen Verkauf und ein anfängerfreundliche Bedienung geht? Was haltet ihr z. B. von Bitvavo? 

2. Kriege ich Probleme bei einem möglicherweise verlangten Herkunftsnachweis bzw. dem Nachweis, dass die Haltefrist für den steuerfreien Verkauf abgelaufen ist? 

Auf dem Cashback-Portal sind die originären Bitcoin-Auszahlungen mit Betrag und Datum dokumentiert. In dem Details kann ich auch eine 34-stellige Nr. (alphanummerisch) abrufen, bei der es sich vermutlich um die Transaktions-ID handelt(?). 

Leider kann ich die Bitcoin-Eingänge/Ausgänge auf der damals zunächst verwendeten Wallet-App auf dem Smartphone (und ein paar kleinere von dort getätigte Zahlungen) nicht dokumentieren.

Alles was über das Hardware-Wallet gelaufen ist, auf das ich meinen Bitcoin-Bestand später von der Wallet-App übertragen habe, ist dokumentiert (die eimalige eingehende Zahlung von der Wallet-App und eingehende Cashback-Auszahlungen in Bitcoin). 

Würde dies als Herkunft- und Haltedauernachweis eurer Meinung nach ausreichen? 

Ich freue mich über alle Empfehlungen und Anmerkungen und danke euch herzlich im Voraus! Schreibt mir gerne auch, wenn ihr noch Rückfragen habt. 

Lieben Dank und freundliche Grüße

Chris

[skunk]

vor 1 Stunde schrieb Chris23:

Da ich Bitcoin in Zukunft lieber nur noch über einen Broker handeln möchte (ich nutze dafür Trade Republic, wo ich auch meine Aktien habe), würde ich den Altbestand auf dem Hardware-Wallet gerne verkaufen. 

Das verstehe ich nicht. Auf der einen Seite bist du dir des Risikos bewusst und legst dir sogar ein Hardware Wallet für maximale Sicherheit zu. Und jetzt willst du zurück zu einem Anbieter mit maximalem Verlustrisiko? Was passiert mit deinem Geld wenn Trade Republic Insolvenz anmeldet?

vor 1 Stunde schrieb Chris23:

1. Welcher Anbieter ist eine gute Wahl, wenn es nur um einen möglichst günstigen Verkauf und ein anfängerfreundliche Bedienung geht? Was haltet ihr z. B. von Bitvavo?

Der beste Anbieter ist ein Anbieter der dir erlaubt direkt deine Bitcoins zu investieren. Sprich irgend etwas anderes anstelle von Trade Republic. Der Umweg dein Vermögen erst in Euro umzuwandeln um es dann bei Trade Republic investieren zu können ist alles andere als Anfängerfreundlich egal welche Exchange du auch nimmst. FIAT ist hier das größte Problem.

vor 1 Stunde schrieb Chris23:

2. Kriege ich Probleme bei einem möglicherweise verlangten Herkunftsnachweis bzw. dem Nachweis, dass die Haltefrist für den steuerfreien Verkauf abgelaufen ist?

Wenn dir Herkunfsnachweise fehlen dann kannst du die Lücken mit selbst erstellten Nachweisen füllen. Zum Beispiel kann ich auch für das Jahr 2014 noch meine Kontoauszüge von der Bank heranziehen und damit nachweisen wie viel Umsatz ich über den Cashback Anbieter habe laufen lassen. Im Webarchive kann ich noch die Konditionen dieses Cashback Anbieter raussuchen. Und schon hat man einen Nachweis, dass der BTC Eingang aus der Zeit tatsächlich Cashback sein dürfte. Etwas problematisch wird es natürlich wenn die Zahlen hinten und vorne nicht passen.

vor 2 Stunden schrieb Chris23:

Leider kann ich die Bitcoin-Eingänge/Ausgänge auf der damals zunächst verwendeten Wallet-App auf dem Smartphone (und ein paar kleinere von dort getätigte Zahlungen) nicht dokumentieren.

Klar kannst du das dokumentieren. Wenn du alle Daten in ein Steuertool deiner Wahl hochlädst, müsste das diverse Buchungsfehler finden die sich gegenseitig genau ausgleichen. Also einmal eine Auszahlung beim Cashback Anbieter in Höhe von 0,4 BTC, einige Zeit später nochmal 0,2 BTC. In beiden Fällen fehlt eine passende Einzahlung -> Buchungsfehler. Auf der anderen Seite hast du dann einen 0,6 BTC Eingang auf deinem Hardware Wallet ohne dazugehörigen Ausgang -> Buchungsfehler. Lösung für das Problem: Mache aus den Auszahlungen jeweils Transfers auf ein fiktives Wallet App Konto. Die späteren Eingänge auf deinem Hardware Wallet machst du ebenfalls zu Tansfers von deinem fiktiven Wallet App Konto. Wenn alles passt, müsste das fiktive Wallet App Konto am Ende eine Balance von fast 0 haben. Ist die Balance leicht positiv dann liegt das vermutlich an den Transaktionsgebühren. Wenn du die Möglichkeit hast, kannst du die Gebühren nach nachpflegen. Ist die Balance etwas weiter entfernt von der 0 oder sogar negativ dann stimmt da was nicht an der Geschichte....

[Chris23]

55 minutes ago, skunk said:

Das verstehe ich nicht. Auf der einen Seite bist du dir des Risikos bewusst und legst dir sogar ein Hardware Wallet für maximale Sicherheit zu. Und jetzt willst du zurück zu einem Anbieter mit maximalem Verlustrisiko? Was passiert mit deinem Geld wenn Trade Republic Insolvenz anmeldet?

Danke für den Hinweis. Ich war davon ausgegangen, dass Kryptos dort, wie ja auch Aktien, im Falle einer Insolvenz sicher sind, weil sie dann zu einem anderen Anbieter übertragen werden können. Bevor ich relevante Summen investiere, schaue ich mir das aber noch einmal genau an. 

55 minutes ago, skunk said:

Der beste Anbieter ist ein Anbieter der dir erlaubt direkt deine Bitcoins zu investieren. Sprich irgend etwas anderes anstelle von Trade Republic. Der Umweg dein Vermögen erst in Euro umzuwandeln um es dann bei Trade Republic investieren zu können ist alles andere als Anfängerfreundlich egal welche Exchange du auch nimmst. FIAT ist hier das größte Problem.

Ich möchte einen Großteil in Euro umwandeln und anderweitig investieren (Aktien).

Welcher Anbieter wäre denn zwecks Auszahlung des in Euro umzuwandelnden Bitcoin-Anteils gebühren- und handlingtechnisch sinnvoll?

Für die geplante kleinere Bitcoin-Neuinvestition werde ich wohl tatsächlich nicht Trade Republic, sondern einfach wieder mein Hardware Wallet verwenden. Du hast mich überzeugt. 

55 minutes ago, skunk said:

Wenn dir Herkunfsnachweise fehlen dann kannst du die Lücken mit selbst erstellten Nachweisen füllen. Zum Beispiel kann ich auch für das Jahr 2014 noch meine Kontoauszüge von der Bank heranziehen und damit nachweisen wie viel Umsatz ich über den Cashback Anbieter habe laufen lassen. Im Webarchive kann ich noch die Konditionen dieses Cashback Anbieter raussuchen. Und schon hat man einen Nachweis, dass der BTC Eingang aus der Zeit tatsächlich Cashback sein dürfte. Etwas problematisch wird es natürlich wenn die Zahlen hinten und vorne nicht passen.

Klar kannst du das dokumentieren. Wenn du alle Daten in ein Steuertool deiner Wahl hochlädst, müsste das diverse Buchungsfehler finden die sich gegenseitig genau ausgleichen. Also einmal eine Auszahlung beim Cashback Anbieter in Höhe von 0,4 BTC, einige Zeit später nochmal 0,2 BTC. In beiden Fällen fehlt eine passende Einzahlung -> Buchungsfehler. Auf der anderen Seite hast du dann einen 0,6 BTC Eingang auf deinem Hardware Wallet ohne dazugehörigen Ausgang -> Buchungsfehler. Lösung für das Problem: Mache aus den Auszahlungen jeweils Transfers auf ein fiktives Wallet App Konto. Die späteren Eingänge auf deinem Hardware Wallet machst du ebenfalls zu Tansfers von deinem fiktiven Wallet App Konto. Wenn alles passt, müsste das fiktive Wallet App Konto am Ende eine Balance von fast 0 haben. Ist die Balance leicht positiv dann liegt das vermutlich an den Transaktionsgebühren. Wenn du die Möglichkeit hast, kannst du die Gebühren nach nachpflegen. Ist die Balance etwas weiter entfernt von der 0 oder sogar negativ dann stimmt da was nicht an der Geschichte....

Vielen lieben Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Ich hoffe, ich verstehe das alles richtig. Ich kann also den Missing Link (die nicht mehr vorhandene Wallet App) durch die vorherigen und die nachfolgenden Buchungen ausgleichen. Das einzige was fehlt, wären dann ein paar wenige Zahlungen, die ich mit der Wallet App durchgeführt hatte, bevor ich den Rest auf das Hardware Wallet geschoben hab. Auch da kann ich schauen, ob ich noch die Rechnungen finde, um die Lücken zu schließen. 

Ist so eine genaue Buchungsübersicht denn schon für einen evtl. von der Kryptobörse geforderten Herkunftsnachweis erforderlich oder reichen da Screenshots von den Cashback-Auszahlungen aus meiner Kontoübersicht beim Cashback-Portal sowie vom Eingang auf meinem Hardware Wallet und Ausgang von dort zur Börse sowie Hinweis auf die Zwischenstation in der nicht mehr vorhandenen Wallet-App? Müsste ich dabei auch die Transaktions-IDs angeben? 

Und reicht diese Dokumentation auch, um gegenüber dem Finanzamt nachzuweisen, dass das Bitcoin-Guthaben steuerfrei ist? Alleine der Umstand, dass ich vor zwei Jahren die letzte Bitcoin Einzahlung auf das Wallet vorgenommen habe, macht die Steuerfreiheit ja eigentlich offensichtlich. Da kommt es auf die vorherigen Buchungen dann doch nicht mehr wirklich an (solange ich den Ursprung per Kontoauszug des Cashback-Anbieters nachweisen kann) oder wollen die evtl. dennoch den kompletten Buchungsverlauf? 

Vielleicht wäre es doch sinnvoll, meine Bitcoin zunächst komplett zu verkaufen, um einen "Schnitt" zu machen und so zu vermeiden, dass ich irgendwann in ferner Zukunft die dann noch viel weiter zurückliegenden unvollständigen Buchungen rekonstruieren und erläutern muss. Wenn ich einen "neuen" Bitcoin sauber über eine Börse kaufe, auf das Hardware Wallet schiebe und dann irgendwann wieder zurück auf eine Börse zum Verkauf, ist das sicher viel unkomplizierter. Nachteil sind natürlich die zusätzlichen Gebühren durch Transfer, Verkauf und erneuten Kauf. 

Vielen Dank! 

[skunk]

vor 3 Minuten schrieb Chris23:

Vielen lieben Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Ich hoffe, ich verstehe das alles richtig. Ich kann also den Missing Link (die nicht mehr vorhandene Wallet App) durch die vorherigen und die nachfolgenden Buchungen ausgleichen. Das einzige was fehlt, wären dann ein paar wenige Zahlungen, die ich mit der Wallet App durchgeführt hatte, bevor ich den Rest auf das Hardware Wallet geschoben hab. Auch da kann ich schauen, ob ich noch die Rechnungen finde, um die Lücken zu schließen. 

Nach meinem Verständnis sollte das reichen. Je mehr du dokumentieren kannst um so glaubwürdiger wird der Fall. Die Rechnungen für die anderen Ausgänge mit aufzubewahren ist eine gute Idee.

vor 8 Minuten schrieb Chris23:

Ist so eine genaue Buchungsübersicht denn schon für einen evtl. von der Kryptobörse geforderten Herkunftsnachweis erforderlich oder reichen da Screenshots von den Cashback-Auszahlungen aus meiner Kontoübersicht beim Cashback-Portal sowie vom Eingang auf meinem Hardware Wallet und Ausgang von dort zur Börse sowie Hinweis auf die Zwischenstation in der nicht mehr vorhandenen Wallet-App? Müsste ich dabei auch die Transaktions-IDs angeben?

TransaktionsIDs musst du nicht mit angeben aber ich würde dir dennoch empfehlen die TransaktionsIDs im Steuertool deiner Wahl als Kommentar zu hinterlegen. Hat den Vorteil, dass du dir die Arbeit mit der Buchhaltung nur einmal machst. Ich habe bei einigen meiner manuellen Korrekturen keinen Kommentar vermerkt und habe mir diese Buchungen inzwischen schon 3 mal angeschaut weil ich meine Daten 2 mal auf ein neues Steuertool migrieren musste. Dann stehe ich jedesmal da und kann mich erstmal nicht erinnern was mich dazu veranlasst hat das genau so und nicht anders zu buchen. Mit Kommentar verkürzt du die Zeit die du selbst brauchst um das später nochmal nachzuvollziehen. Außerdem gibst du auch dem Finanzamt die Möglichkeit die TransaktionsIDs zu prüfen. Aktuell sind sie dazu glaube ich noch nicht in der Lage. Es wird aber an einem automatischem System gearbeitet, dass das irgendwann in der Zukunft können soll. Mit den TransaktionsIDs könnte das dein fehlendes Wallet direkt von der Blockchain lesen. Ist somit durchaus hilfreich.

Screenshots und CSV Dateien sind nie verkehrt. Lieber einmal zu viel abspeichern als später keinen Zugriff mehr darauf zu haben.

Als Herkunftsnachweis wollen sie aber eher den Steuerbericht eines Steuertools deiner Wahl sehen. Sowas wie Blockpit, Cointracking, Koinly und was es sonst noch so gibt. Cointracking wäre in deinem Fall vielleicht nicht geeignet. Was du brauchst ist ein Steuertool, dass nach Import deiner Daten die Buchungsfehler findet damit du daraus dein fehlendes Wallet rekonstruieren kannst. Das ist bei Cointracking zwar möglich aber umständlicher weil der Bericht mit den Buchungsfehlern etwas versteckt ist und ich mir nicht sicher bin wie einfach du die Buchungsfehler dann korrigieren kannst. Bei Blockpit wäre es recht einfach aus den Buchungsfehlern einen Transfer zu machen. Koinly habe ich nicht probiert vermute aber dort sollte es ebenfalls möglich sein. Koinly ist glaube ich billiger als Blockpit. Insofern würde ich es an deiner Stelle testweise dort zuerst probieren und wenn es nicht geht dann Blockpit.

vor 22 Minuten schrieb Chris23:

Und reicht diese Dokumentation auch, um gegenüber dem Finanzamt nachzuweisen, dass das Bitcoin-Guthaben steuerfrei ist? Alleine der Umstand, dass ich vor zwei Jahren die letzte Bitcoin Einzahlung auf das Wallet vorgenommen habe, macht die Steuerfreiheit ja eigentlich offensichtlich. Da kommt es auf die vorherigen Buchungen dann doch nicht mehr wirklich an (solange ich den Ursprung per Kontoauszug des Cashback-Anbieters nachweisen kann) oder wollen die evtl. dennoch den kompletten Buchungsverlauf? 

Schwarzgeld wird nicht dadurch legal, dass du es mehr als ein Jahr liegen lässt. Das Finanzamt will auch bei steuerfreien Coins nachforschen wie du in deren Besitz gekommen bist. Kontoauszug des Cashback Anbieters würde bereits reichen. Zur Sicherheit nochmal nachprüfen ob du die richtige Definition von Cashback hast. Mit ist nicht ein Anbieter bekannt, der seit 2014 bis Heute Cashback ausgezahlt hätte. Ich kenne Cashback eigentlich nur als zeitlich befristete Marketing Aktion. Wenn es kein Cashback ist, wären noch einige andere Varianten denkbar wie zum Beispiel Staking, Mining, Bonus, Airdrop, Einkommen usw. Je nachdem was es ist, wird es anders versteuert. Kontoauszug des Anbieters ist aber in jedem Fall notwendig. Auch wenn es am Ende ein Mining Pool war, willst du nachweisen können wann du welche Coins von diesem Anbieter erhalten hast.

vor 28 Minuten schrieb Chris23:

Vielleicht wäre es doch sinnvoll, meine Bitcoin zunächst komplett zu verkaufen, um einen "Schnitt" zu machen und so zu vermeiden, dass ich irgendwann in ferner Zukunft die dann noch viel weiter zurückliegenden unvollständigen Buchungen rekonstruieren und erläutern muss.

Wenn du Pech hast, wird der Verkauf bereits einen Mittelherkunfsnachweis auslösen und du hast nichts gewonnen.

[Chris23]

11 minutes ago, skunk said:

Nach meinem Verständnis sollte das reichen. Je mehr du dokumentieren kannst um so glaubwürdiger wird der Fall. Die Rechnungen für die anderen Ausgänge mit aufzubewahren ist eine gute Idee.

TransaktionsIDs musst du nicht mit angeben aber ich würde dir dennoch empfehlen die TransaktionsIDs im Steuertool deiner Wahl als Kommentar zu hinterlegen. Hat den Vorteil, dass du dir die Arbeit mit der Buchhaltung nur einmal machst. Ich habe bei einigen meiner manuellen Korrekturen keinen Kommentar vermerkt und habe mir diese Buchungen inzwischen schon 3 mal angeschaut weil ich meine Daten 2 mal auf ein neues Steuertool migrieren musste. Dann stehe ich jedesmal da und kann mich erstmal nicht erinnern was mich dazu veranlasst hat das genau so und nicht anders zu buchen. Mit Kommentar verkürzt du die Zeit die du selbst brauchst um das später nochmal nachzuvollziehen. Außerdem gibst du auch dem Finanzamt die Möglichkeit die TransaktionsIDs zu prüfen. Aktuell sind sie dazu glaube ich noch nicht in der Lage. Es wird aber an einem automatischem System gearbeitet, dass das irgendwann in der Zukunft können soll. Mit den TransaktionsIDs könnte das dein fehlendes Wallet direkt von der Blockchain lesen. Ist somit durchaus hilfreich.

Screenshots und CSV Dateien sind nie verkehrt. Lieber einmal zu viel abspeichern als später keinen Zugriff mehr darauf zu haben.

Als Herkunftsnachweis wollen sie aber eher den Steuerbericht eines Steuertools deiner Wahl sehen. Sowas wie Blockpit, Cointracking, Koinly und was es sonst noch so gibt. Cointracking wäre in deinem Fall vielleicht nicht geeignet. Was du brauchst ist ein Steuertool, dass nach Import deiner Daten die Buchungsfehler findet damit du daraus dein fehlendes Wallet rekonstruieren kannst. Das ist bei Cointracking zwar möglich aber umständlicher weil der Bericht mit den Buchungsfehlern etwas versteckt ist und ich mir nicht sicher bin wie einfach du die Buchungsfehler dann korrigieren kannst. Bei Blockpit wäre es recht einfach aus den Buchungsfehlern einen Transfer zu machen. Koinly habe ich nicht probiert vermute aber dort sollte es ebenfalls möglich sein. Koinly ist glaube ich billiger als Blockpit. Insofern würde ich es an deiner Stelle testweise dort zuerst probieren und wenn es nicht geht dann Blockpit.

Das probiere ich dann mal, danke für die ganzen Informationen! 

11 minutes ago, skunk said:

Schwarzgeld wird nicht dadurch legal, dass du es mehr als ein Jahr liegen lässt. Das Finanzamt will auch bei steuerfreien Coins nachforschen wie du in deren Besitz gekommen bist. Kontoauszug des Cashback Anbieters würde bereits reichen. Zur Sicherheit nochmal nachprüfen ob du die richtige Definition von Cashback hast. Mit ist nicht ein Anbieter bekannt, der seit 2014 bis Heute Cashback ausgezahlt hätte. Ich kenne Cashback eigentlich nur als zeitlich befristete Marketing Aktion. Wenn es kein Cashback ist, wären noch einige andere Varianten denkbar wie zum Beispiel Staking, Mining, Bonus, Airdrop, Einkommen usw. Je nachdem was es ist, wird es anders versteuert. Kontoauszug des Anbieters ist aber in jedem Fall notwendig. Auch wenn es am Ende ein Mining Pool war, willst du nachweisen können wann du welche Coins von diesem Anbieter erhalten hast.

Sorry, wenn ich mich bzgl. des Cashbacks vielleicht missverständlich ausgedrückt habe: Es geht um Online-Shopping Cashback-Portale wie Shoop (ehemals Qipu), Topcashback etc. Wenn man über ein solches Portal, Online-Shops bestimmter Händler besucht und dort einkauft, erhält man (mit einiger Verzögerung) einen bestimmten Prozentsatz des Netto-Warenwerts als Cashback (in Euro) auf seinem Konto bei dem Portal gutgeschrieben. Dieses Guthaben kann (bzw. konnte) man sich dann auf unterschiedliche Weise auszahlen lassen, teils auch in Bitcoin. 

Keine Ahnung wie diese Form des Erwerbs gewertet würde. 

11 minutes ago, skunk said:

Wenn du Pech hast, wird der Verkauf bereits einen Mittelherkunfsnachweis auslösen und du hast nichts gewonnen.

Das stimmt natürlich. Allerdings wäre es mir lieber, das jetzt zu erledigen als z. B. in 10 Jahren, wenn der Bitcoin sich möglicherweise so stark verteuert hat, dass das Finanzamt es dann ganz besonders genau wissen will und ich mit meinen unvollständigen/rudimentären Daten evtl. mehr Stress oder Probleme kriege. Ab dem "Schnitt" hätte ich ja eine sehr vollständige und belastbare Dokumentation. 

Ab welchen Beträgen wird denn so ein Herkunftsnachweis dMn idR ausgelöst? Man liest immer etwas von um die 10K.

Danke Dir.