Coins vor Auszahlung anonymisieren

[Lollip]

Habe auf einer Wallet seit mehreren Jahren eine Summe X an Bitcoin liegen.
Davon möchte ich nun einen kleinen Teil über eine Börse auszahlen lassen. Nun möchte ich aber nicht, dass die Börse meine "Cold-Wallet" Adresse kennt und somit auch meine gesamten Holdings sieht.
Die einzige Möglichkeit die ich sehe, um dies zu umgehen, ist, dass ich die Coins vorher über Wasabi o.ä mixe und dann auf die Börse einzahle.
Wie sieht es dann aber mit dem MHN aus? Und auch wenn die Börse mir den Betrag auszahlen würde, wie kann ich, wenn das Finanzamt irgendwann mal nachfragen sollte, meine Haltedauer nachweisen. Da die Coins länger als ein Jahr liegen, muss ich diese ja auch nicht angeben in der Steuererklärung.

Oder muss man in den sauren Apfel beißen und die Coins direkt von der Hauptwallet auf den Exchange senden?

[AnseBundren]

In Sachen MHN: Anwalt nehmen, konkrete Fragen stellen

Niemand hat hier ansatzweise eine Ahnung

Niemand

[bulsan]

vor 52 Minuten schrieb Lollip:

Nun möchte ich aber nicht, dass die Börse meine "Cold-Wallet" Adresse kennt und somit auch meine gesamten Holdings sieht.

Was genau befürchtest du denn? Warum sollte eine (seriöse) Börse da überhaupt schnüffeln sollen oder wollen?

[koiram]

vor 52 Minuten schrieb AnseBundren:

Niemand hat hier ansatzweise eine Ahnung, Niemand

Sehe ich völlig anders: Hier sind viele unterwegs mit viel Ahnung, auch wenn einige wenige mit wenig Ahnung hier manchmal viel schreiben (evtl. liegt das am Dunning-Kruger-Effekt).

Wenn du die Coins vorher durch den Mixer jagst, wird es einfach nur sehr schwierig plausibel dem FA nachzuweisen, dass du die Coins schon länger als ein Jahr hattest, und der Bank wo dann später die Euros eingezahlt werden zu erklären dass die aus legalen Quellen kommen auch.

@Lollip Meine Meinung: Lass es.

Sind tatsächlich alle deine Coins auf einer einzigen Adresse, und so viel (wobei das ja relativ gesehen werden muss) dass du dir da wirklich Gedanken machen musst?

[Lollip]

vor 45 Minuten schrieb bulsan:

Was genau befürchtest du denn? Warum sollte eine (seriöse) Börse da überhaupt schnüffeln sollen oder wollen?

Die Börse an sich ist natürlich "Seriös", aber weiß ich, wer auf die Daten alles Zugriff hat? Vielleicht auch erst in einigen Jahren? So lässt sich ja auch mein zukünftiges Verhalten analysieren und überprüfen. Es reicht ja schon ein Leak oder Hack der Daten und irgendwer hat Zugriff auf meine gesamten Daten + Vermögensnachweise.
Ich schlafe einfach besser, wenn ich weiß, dass niemand weiß, dass Herr XY wohnhaft in so und so, soviel Coins dort liegen hat...

vor 34 Minuten schrieb koiram:

@Lollip Meine Meinung: Lass es.

Sind tatsächlich alle deine Coins auf einer einzigen Adresse, und so viel (wobei das ja relativ gesehen werden muss) dass du dir da wirklich Gedanken machen musst?

Ja sind sie, oder zumindest wurden sie nie so gesplittet, dass nicht alles irgendwie zusammenhängt.
Und ja, die Menge ist natürlich Ansichtssache, aber wir laufen hier schon 0, Stellig.

Edited February 28, 2024 by Lollip

[groocer]

Wer hindert Dich daran die BTC vorher mit einigen Transaktionen auf mehrere Adressen zu verteilen?

[koiram]

vor 11 Minuten schrieb groocer:

die BTC vorher mit einigen Transaktionen auf mehrere Adressen zu verteilen

Man wird immer noch per Blockchain nachvollziehen können, woher die kommen, und dass die vorher auf einer Adresse waren wo über ... BTC drauf waren. Das zuständige Finanzamt an deinem Wohnort wird dann auch davon ausgehen dass du die noch kein Jahr besessen hast, so dass du die versteuern musst. Könnte ja ein Kauf von einem Anderen gewesen sein.

Das ist schon alles anstrengend und kompliziert mit dem plötzlichem Reichtum...

@Lollip: Hier im Forum hat übrigens jeder maximal 0,6 BTC und mehr darf man hier auch nicht besitzen. Aus dem gleichen Grund weswegen du deine Coins mixen willst...

Edited February 28, 2024 by koiram

[Lollip]

vor 3 Minuten schrieb koiram:

@Lollip: Hier im Forum hat übrigens jeder maximal 0,6 BTC und mehr darf man hier auch nicht besitzen. Aus dem gleichen Grund weswegen du deine Coins mixen willst...

0,600000 BTC, sag ich ja!

[groocer]

Na klar kann man das Verfolgen und logo muss er die Herkunft schon der Börse nachweisen, aber die Börse weis dann nicht was mit dem Rest wirklich passiert ist, sondern kann es nur mutmaßen.

Und an der Stelle wird es dann bei ner siebenstelligen summe halt auch eher uninteressant.

 

Dem Finanzamt kann er später, wenn die denn darauf bestehen die Historie nachweisen.

Klar nicht perfekt aber IMHO der einzige gangbare weg.

[bulsan]

vor 23 Minuten schrieb koiram:

vor 34 Minuten schrieb groocer:

die BTC vorher mit einigen Transaktionen auf mehrere Adressen zu verteilen

Man wird immer noch per Blockchain nachvollziehen können, woher die kommen, und dass die vorher auf einer Adresse waren wo über ... BTC drauf waren.

Na und? Das zeigt eben nicht, dass diese Ursprungsadresse die seine war. Irgendjemand hat von den ursprünglichen 0,6BTC  0,2 auf eine zweite Adresse transferiert, von der @Lollip sie dann auf der Börse eingezahlt hat. Mehr gibt die Blockchain ohne Verknüpfung mit weiteren Daten nicht her. Aber gegenüber dem FA könnte @Lollip ggf. immer noch beweisen, dass die Ursprungsadresse ihm gehörte, denn er hat ja den priv.key noch.

[bulsan]

vor 49 Minuten schrieb Lollip:

Ich schlafe einfach besser, wenn ich weiß, dass niemand weiß, dass Herr XY wohnhaft in so und so, soviel Coins dort liegen hat...

Dann musst du bei BTC aber Fuchs und Hase zugleich sein. Die Blockchain ist der feuchte Traum eines Vorratsdatenspeicherers. Wenn du keinen einzigen Fehler machst, dann kannst du Pseudonymität wahren. Da du aber deine Pseudonymität gegenüber einer Börse wegen KYC schon verloren hast reicht jede falsche Bewegung um weitere deiner Tx mit dieser Identität zu verknüpfen.

[Lollip]

vor 9 Minuten schrieb bulsan:

Na und? Das zeigt eben nicht, dass diese Ursprungsadresse die seine war. Irgendjemand hat von den ursprünglichen 0,6BTC  0,2 auf eine zweite Adresse transferiert, von der @Lollip sie dann auf der Börse eingezahlt hat. Mehr gibt die Blockchain ohne Verknüpfung mit weiteren Daten nicht her.

An sich wahrscheinlich immer noch besser, als direkt 1:1 auf die Börse zu senden, aber je nach zeitlichem Zusammenhang und dem beobachten zukünftiger Schritte, auch nicht wirklich besser.

vor 2 Minuten schrieb bulsan:

Dann musst du bei BTC aber Fuchs und Hase zugleich sein. Die Blockchain ist der feuchte Traum eines Vorratsdatenspeicherers. Wenn du keinen einzigen Fehler machst, dann kannst du Pseudonymität wahren. Da du aber deine Pseudonymität gegenüber einer Börse wegen KYC schon verloren hast reicht jede falsche Bewegung um weitere deiner Tx mit dieser Identität zu verknüpfen.

Wer sagt das? Nur weil ich jetzt bei einer Börse mit KYC verifiziert bin, besteht ja noch keine Verknüpfung zu meinen Coins.
Und wie und wann ich meine Coins erhalten habe steht ja in den Sternen. Vor nicht all zu langer Zeit, da war Crypto noch unbekannt, geschweige denn gab es da Anforderungen an KYC.

Aber ich sehe langsam ein, einen Tod muss man wohl sterben..

[bulsan]

vor 36 Minuten schrieb Lollip:

besteht ja noch keine Verknüpfung zu meinen Coins

"noch" ist das Zauberwort.

[Peer_Gynt]

vor 27 Minuten schrieb Lollip:

Nur weil ich jetzt bei einer Börse mit KYC verifiziert bin, besteht ja noch keine Verknüpfung zu meinen Coins.
Und wie und wann ich meine Coins erhalten habe steht ja in den Sternen.

Jetzt kann ich dir nicht mehr folgen. 

Du hattest doch schon Coins von deiner Wallet zu Börsen geschickt und tatsächlich ausgecasht.

Und als es bei Bitstamp und Kraken wegen MHN Probleme gab, hast du auf Bittrex 6stellig auscashen können. 

Also, was für Daten sollen da in den Sternen stehen? 

Ein Mixer wird dir bei der heutigen Gesetzgebung mit MHN und GWG nicht helfen. 

Ich glaube ja, du hast ähnliche Ursprungs- und Erklärungsprobleme wie 2 andere Foristen, beide mit weiblichen Nicks. 😎

 

[Lollip]

vor 22 Minuten schrieb Peer_Gynt:

Jetzt kann ich dir nicht mehr folgen. 

Du hattest doch schon Coins von deiner Wallet zu Börsen geschickt und tatsächlich ausgecasht.

Und als es bei Bitstamp und Kraken wegen MHN Probleme gab, hast du auf Bittrex 6stellig auscashen können. 

Also, was für Daten sollen da in den Sternen stehen? 

Ein Mixer wird dir bei der heutigen Gesetzgebung mit MHN und GWG nicht helfen. 

Ich glaube ja, du hast ähnliche Ursprungs- und Erklärungsprobleme wie 2 andere Foristen, beide mit weiblichen Nicks. 😎

 

Das ist alles korrekt, nur habe ich nie gesagt, dass es sich hier um ein und denselben "Pool" handelt oder gehandelt hat.
Eine gewisse Wallet Trennung nehme ich schon vor, nun sind auf diesen auch verschiedene Beträge und Coins drauf. Und auch die Herkunft ist eine andere.

 

Ich weiß nicht worauf du da anspielen willst, aber ich gehe stark davon aus, dass es eine Vielzahl von Crypto Nutzern gibt, die keinen plausiblen oder zumindest lückenlosen MHN liefern können.
Vor allem nicht, wenn man schon einige Jahre dabei ist. Da reicht es ja schon, wenn man mal in Monero drin war oder über Börsen gehandelt hat, welche es damals nur für einige Monate gab.
Ganz zu schweigen von Trades die damals nach dem Fork in BXC und BCH entstanden sind.

Vielen gehen das Risiko wahrscheinlich einfach ein und hoffen, dass die Börse sich mit dem zufrieden gibt was man nun mal liefern kann.
Und wenn man an dem Punkt Steuern und GWG ist, dann kann man sowieso nur so blank ziehen wie es die Historie zulässt, alles andere liegt nicht mehr in der eigenen Hand.
Daher nur soviel auszahlen, wie man auch bereit ist zu verlieren Zumindest für die, die nicht 2021 mit nem Exelsheet und Cointracker o.ä schon gestartet sind.

 

 

[Peer_Gynt]

Ja ok, jetzt ist es wieder nachvollziehbar. 

Aber ich fürchte, dass es für dein Anliegen keine rechte Lösung gibt. 

Außer dem Tipp von @groocer, ein paar Adreßumverteilungen vorzunehmen.

Vom Wunsch nach Datenschutz werden wir uns sowieso weitestgehend verabschieden müssen, vor allem im Finanzwesen. Dem Gegenüber den Blick auf das eigene Bankkonto zu gestatten wird normal werden. Meine Erinnerung an den einen MHN, den ich mal zu erbringen hatte, läßt mich noch heute erschauern. Aber nützt nichts, selbst die Bezahlung von Immobilien mit Kryptos ist in D gesetzlich verboten. Damit will ich sagen, dass wir uns vermehrt mit MHN- und GWG-Prüfungen auseinandersetzen müssen. 

Vielleicht hast du eine Börse oder Marktplatz, auf der du schon längere Zeit verifiziert bist; da könnte es besser klappen. Schade, dass es mit Bittrex nicht mehr geht. 

Ansonsten BSDEX, Bison, Bitpanda, eventuell Bitvavo, also D- bzw. EU-zertifiziert, dann bereitsein fürs Nackigmachen und danach entspannt handeln und Auscashen. 

Natürlich in der Hoffnung, dass sie dann deine Unterlagen anerkennen. 

Das ist jetzt auch mein einziger Lichtblick, dass ich nach meiner Durchleuchtung einigermaßen entspannt in die Kryptozukunft schauen kann. 

 

[DieterS]

Am 28.2.2024 um 19:23 schrieb Lollip:

Die Börse an sich ist natürlich "Seriös", aber weiß ich, wer auf die Daten alles Zugriff hat? Vielleicht auch erst in einigen Jahren? So lässt sich ja auch mein zukünftiges Verhalten analysieren und überprüfen. Es reicht ja schon ein Leak oder Hack der Daten und irgendwer hat Zugriff auf meine gesamten Daten + Vermögensnachweise.
Ich schlafe einfach besser, wenn ich weiß, dass niemand weiß, dass Herr XY wohnhaft in so und so, soviel Coins dort liegen hat...

Ja sind sie, oder zumindest wurden sie nie so gesplittet, dass nicht alles irgendwie zusammenhängt.
Und ja, die Menge ist natürlich Ansichtssache, aber wir laufen hier schon 0, Stellig.

Finde das schon echt eine berechtigte Sorge. Aber ist doch ziemlich einfach zu lösen.

Bevor du Coins in der KYC-Börse einzahlst, jagst du sie erst durch eine non-KYC Börse, die eine Gesamt-Wallet für alle Konten benutzt.

Damit bist du anonym gegenüber der KYC-Börse, aber deine Schritte können von dir und dem Finanzamt auf Anfrage nachvollzogen werden. (außer die Non-KYC Börse geht insolvent)

Edited March 12, 2024 by DieterS

[DieterS]

Leider scheine ich meinen Beitrag nicht mehr editieren zu können.

Ich habe gerade nochmal überlegt. Es ist gar nicht mal erforderlich dass die andere Börse non-KYC praktiziert. Nur das System mit der Gesamt-Wallet ist erforderlich.

Solche Börsen sind echt super um Coins zu "anonymisieren", solang man sich nichts zuschulden hat kommen lassen. Staatliche Behörden bekommen ja trotzdem Auskunft.

Für Börsenmitarbeiter oder Blockchain-Schnüffler dürfte es aber ziemlich schwer werden.

[groocer]

Also wenn Dein Ziel ist dafür zu sorgen das dein Mittelherkunftsnachweis maximal kompliziert wird und Du alles dafür tun willst das es möglichst danach aussieht das Du Geld wäschst ist dieses Vorgehen Super!

Nutze unbedingt eine Verschwiegene Börse mit Sitz auf den Caymens für die Zwischenstation.

Edited March 13, 2024 by groocer

[DieterS]

Für was hab ich mir überhaupt die Mühe gemacht meinen zweiten Beitrag zu schreiben wenn er sowieso nicht gelesen wird...

Du kannst eine ganz normale KYC-Börse dafür benutzen. Viele größere Börsen nutzen ein Gesamt-Wallet-System.

Kannst du bitte erklären wie ein Hop über eine seriöse Börse den Mittelherkunfsnachweis "maximal kompliziert" macht? Und warum sollte es nach Geldwäsche aussehen? Weißt du überhaupt was Geldwäsche ist?

Vielleicht hast du auch nicht gesehen dass mein Beitrag in einem bestimmten Kontext steht (hatte Lollip zitiert), denn Verschwiegenheit ist auch keine Voraussetzung. Es geht hier lediglich um die anonymisierung der Coins gegenüber Leuten denen es nichts angeht. Oder bist du zufällig Chainalysis Mitarbeiter?

Edited March 13, 2024 by DieterS

[groocer]

Weil jeder Coin Eingang in Größenordnung auf eine Börse mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine entsprechende Mittelherkunftsnachweis Anfrage der Börse triggert.

Und spätestens wenn Du Coin Bewegungen a la: Private Wallet -> Börse -> Andere Private Wallet durchführst verhältst Du Dich in den Augen von Ermittlern höchst suspekt, weil es keinen Rationalen Grund für dieses Verhalten gibt, dafür aber einen ziemlich offensichtlichen, nämlich das die Coins dabei den Besitzer gewechselt haben.

Weshalb dann beim Versenden der Coins Geldwäsche Verdacht im Raum steht. Führt dann dazu, dass Du der Börse erklären darfst an wen die Coins gegangen sind und warum.

Zu Deiner zweiten Frage: Ja weiß ich.

Nochmal nur Für Dich:

Zitat

Durch eine Änderung der EU-Verordnung über Geldtransfers aus dem Jahr 2015 (Verordnung 2015/847) soll deren Anwendungsbereich auf Transfers von Kryptowerten erweitert werden. Dies würde bedeuten, dass Anbieter von Krypto-Dienstleistungen analog zu den Verpflichtungen, denen Zahlungsdienstleister bei elektronischen Überweisungen unterliegen, bei jedem Transfer virtueller Vermögenswerte vollständige Informationen über Absender und Empfänger der Transfers aufnehmen müssen. Dahinter steht die gleiche Logik wie bei der ursprünglichen Verordnung, nämlich der Wunsch, für die Zwecke der Bekämpfung von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung die Identität von Personen festzustellen, die Kryptowerte versenden und erhalten, mögliche verdächtige Transaktionen zu ermitteln und sie erforderlichenfalls zu blockieren.

Quelle:

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/api/files/document/print/de/qanda_21_3689/QANDA_21_3689_DE.pdf

[DieterS]

Dein Geschreibe ergibt keinen Sinn.

Du bist auf der ersten Börse verifiziert (KYC), daher gibt es absolut keine Möglichkeit dass der Besitzer gewechselt hat. Doch selbst wenn es eine non-KYC Börse wäre hätten wir nur den gleichen Fall wie bei einem Transfer zwischen eigenen Wallets. Dieses überaus suspekte Vorgehen hast du übrigens selbst weiter oben im Thread vorgeschlagen.

Und von welchen Ermittern redest du? Zu einer Börse zu senden und auf eine Wallet zurückzusenden ist einer der häufigsten Vorgänge überhaupt. Grund könnte z.B. das Warten auf eine Preiskorrektur sein. Absolut 0% suspekt.

Nochmal, du hast alle Unterlagen. Dein MHN ist danach immer noch klar wie Kloßbrühe und kann jederzeit zu 100% belegt werden. Daher ist logischerweise eine Angst vor Geldwäscheverdacht komplett unbegründet. Nur die Blockchain-Spanner schauen eben in die Röhre!

Wer so einen Stuss gegen legales und datenschutzförderndes Vorgehen schreibt muss ja fast eine Agenda haben. Echt das erste Mal dass ich lese man könnte nur eine einzige Börse nutzen. 😄

Edited March 13, 2024 by DieterS

[Lollip]

vor 7 Stunden schrieb DieterS:

Leider scheine ich meinen Beitrag nicht mehr editieren zu können.

Ich habe gerade nochmal überlegt. Es ist gar nicht mal erforderlich dass die andere Börse non-KYC praktiziert. Nur das System mit der Gesamt-Wallet ist erforderlich.

Solche Börsen sind echt super um Coins zu "anonymisieren", solang man sich nichts zuschulden hat kommen lassen. Staatliche Behörden bekommen ja trotzdem Auskunft.

Für Börsenmitarbeiter oder Blockchain-Schnüffler dürfte es aber ziemlich schwer werden.

 

Der Vorschlag an sich ist gut, jedoch erschließt sich mir hier nicht ganz, wenn ich den Hop über eine KYC Verifizierte Börse mache, dann stehe ich doch vor dem selben Ursprungsproblem, dann liegen meine Informationen halt auf dieser Börse anstatt auf der anderen. Hab ich eigentlich nichts gewonnen.

Eine Börse ohne KYC wird man wohl nicht mehr finden, zumindest keine, die das Geld dann nicht einfach behält
Die einzige Alternative wäre hier wohl eine DEX Börse. Hier müsste man dann aber wohl GENAU Dokumentieren, damit es dann später keine Probleme bzgl. Steuern, Haltefristen, Herkunft etc. kommt.

Vielleicht sollte man vorab einfach mal "seine" Börse fragen, was es da für Möglichkeiten gibt bzw. was die akzeptieren würden. Wenn sie es einem überhaupt sagen.

 

[DieterS]

Stimmt, da hast du recht. Immerhin wäre die Auszahlung selbst dann nicht direkt zu deinen anderen Coins linkbar, aber das ist wohl die Nachteile nicht wert.

Soweit ich weiß gibt es noch einige Börsen die kein KYC praktizieren, allerdings nur mit Crypto handeln und keine Auszahlung aufs Konto ermöglichen. Das wird für das Vorgehen aber ja auch nicht benötigt. Wie seriös die sind kann ich aber nicht beurteilen. Da müsste man wohl bei größeren Beträgen Risikomanagement betreiben. Kommt eben darauf an wie viel einem die Sicherheit seiner persönlichen Daten wert ist.

DEX sollte funktionieren um die Daten zu schützen, aber da läuft man Gefahr dass man selbst Schwarzgeld angedreht bekommt würde ich befürchten (falls du sowas wie bisq meinst).

Edited March 14, 2024 by DieterS

[groocer]

vor 8 Stunden schrieb DieterS:

Wer so einen Stuss gegen legales und datenschutzförderndes Vorgehen schreibt muss ja fast eine Agenda haben. Echt das erste Mal dass ich lese man könnte nur eine einzige Börse nutzen. 😄

Diese Agenda Stammt von der EU, ich habe sie im Post davor Zitiert. Auf den bist Du natürlich nicht eingegangen, weil da das untermauert wird was ich geschrieben habe und das passt Dir ja nicht.

Ferner habe ich nie geschrieben man könne nur eine Börse nutzen, sondern lediglich darauf hingewiesen, das man das gesamte Mittelherkunftsnachweis / Anty-MLS Spiel dann gleich noch einmal mehr an der Backe hat. Weshalb Deine Idee wirklich brillant ist.

Du wirst noch häufig an diese Diskussion hier denken nachdem die erste Börse deine Coins eingefroren hat und erst wider freigibt wenn Du Dich so richtig nackig gemacht hast und vermutlich bin ich in Deiner gestörten Wahrnehmung daran dann auch schuld.