Future handel mit Bitcoins, Arbitrage auf Icbit.se

[Serpens66]

Hey,

 

hat einer von euch Erfahrungen mit Icbit.se?

Soweit ich im bitcointalkforum sehen konnte, gibt es die schon seit Ende 2011, also denke ich mal, dass sie trustworthy sind.

 

Mir geht es speziell um das Angebot Future contracts zu handeln. Für mich ist das komplett Neuland und es klingt irgendwie zu gut um wahr zu sein.

Und zwar soll man dadurch z.b. festlegen können, dass man Bitcoins z.b zum Kurs von 800$ im November diesen Jahres liefert, egal wie der Kurs dann ist. Wenn sich jemand findet, der das annimmt, dann bekommt man offensichtlich sicher diese 800$/BTC. Der Käufer erhofft sich natürlich, dass der Preis im November dann noch viel höher ist.

 

Wie das ganze funktionieren soll und auch speziell bei icbit.se könnt ihr hier nachlesen:

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&tl=de&u=https%3A%2F%2Ficbit.se%2Fdocs%2Ficbit_book.pdf&anno=2

(PDF Datei im Google Translator, aber Original anzeigen. Wusste keinen besseren Weg das zu lesen, ohne sich das PDF downloaden zu müssen )

oder hier das pdf: https://icbit.se/docs/icbit_book.pdf

 

Mein erster Gedanke war nun natürlich, dass man so uendlich Arbitrage machen könnte. Man kauft sich jetzt einfach so viele Bitcoins wie möglich für 500$ und verkauft sie für 800$ in Monat x. Ist ja völlig egal, ob der Preis dann in Monat x höher oder niedriger ist, man hat sicher 300$/BTC Gewinn gemacht.

Dazu auch meine Frage im bitcointalk hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=164255.msg8528945#msg8528945 (ich befürchte aber, dass ich da keine antwort erhalte)

 

 

 

Denn das klingt natürlich viel zu einfach, deswegen habe ich mir ein paar Gedanken dazu gemacht:

 

- Jemand der denkt, dass der Bitcoinpreis in Zukunft z.b 10.000$ sein wird, wäre ja schön blöd, wenn er bei dem jetzigen Preis von 500$/Btc ein Future contract für 800$/BTC kauft. Stattdessen könnte er auch einfach jetzt für 500$/BTC kaufen, was deutlich besser wäre. Das heißt so jemand, wäre nur an Futures interessiert, die unter dem aktuellen Marktpreis liegen.

 

- jemand der denkt, dass der Preis eher bei 100$ liegen wird, macht das ganze natürlich umgekehrt. Entweder er verkauft jetzt noch schnell für 500$, oder er macht so einen Future contract und versucht dadurch mehr als 500$ zu bekommen.

 

-> daraus folgt schonmal, dass wir ein Orderbook haben, wo die Mitte der aktuelle Kurs sein sollte. Daraus folgt widerum, dass Arbitrage von mit 300$ Gewinn pro Bitcoin wohl doch nicht so leicht drin ist, weil davon auszugehen ist, dass alle Futures sehr nah am Marktpreis liegen werden.

 

Allerdings wo liegt denn dann der Sinn von Futures, wenn sowieso nicht viel mehr oder weniger als der aktuelle Marktpreis drin ist? Davon ausgehend, dass meine Folgerungen stimmen, erkenne ich nun auch, dass Futures möglicherweise für stabile Kurse sorgen können. Denn wenn nun viele Leute sich mit vielen Futures in der Nähe des MArktpreises eindecken, dann stehen quasi jeden Monat viele Coins für 500$ zur Verfügung. Sollte der Marktpreis sich dann erhöhen, wird dies sofort unterbunden, indem Coins die für 500$ gekauft wurden, verkauft werden, um den Gewinn zu sichern.

 

Sind meine Folgerungen so korrekt? Was denkt ihr dazu?

 

 

 

EDIT:

Wenn man sich hier mal die market overview anschaut: https://icbit.se/

erkennt man, dass die angeobte sich tatsächlich in Kursnähe treffen. Dennoch wären ein paar $ pro Bitcoin drin (aktuell für Monat dezember sind es 529$/BTC, macht also einen Gewinn bei einem jetzigen Kurs von 513$/BTC: 16$ pro Bitcoin.

Denkt ihr man kann das tatsächlich so einfach nutzen? Oder was übersehe ich?

Bearbeitet 26. August 2014 von Serpens66

[AdrianMonk]

Bist Du sicher, Future Contracts verstanden zu haben und wie das Risiko dort ist ? Ich glaube, Dietmar traded Futures, den kannst Du ja mal fragen.

 

Adrian

[Serpens66]

Bist Du sicher, Future Contracts verstanden zu haben und wie das Risiko dort ist ? Ich glaube, Dietmar traded Futures, den kannst Du ja mal fragen.

 

Adrian

nein ich bin absolut nicht sicher, das ist der Grund weshalb ich hier nachfrage

Okay, werde mich demnächst mal an Dietmar wenden

[AdrianMonk]

Nur das machen, was Du absolut verstehst. Futures haben da ihre Eigenheiten und können mit Totalverlust enden. Deswegen lasse ich die Finger davon.

 

Adrian

[Dietmar]

Hallo Serpens66,

 

das mit den Futures funktioniert wie folgt:

 

Du hast ein Währungspaar BTCUSD. Der Wert zur Zeit 1 BTC zu 500 $.

 

Der Broker bietet Futures an. Beispiel:

 

Ausgabedatum: 1. September mit einer Laufzeit bis 30. November, Ausgabepreis 500 $, Rücknahmepreis zum 30. November 800 $.

Für den Kauf eines Kontraktes (1 BTC = 500 $) mußt du eine Margin (Sicherheitsleistung)  von 1/3 (167 $) des Kaufpreises hinterlegen. Jetzt kann natürlich in der Zwischenzeit von September bis November viel passiern. Der Kurs des BTC kann fallen oer auch steigen. Steigt er, hast du Glück. Steigt er mehr als auf 800 $, erhälst du nur 800 $. Fällt er, wird deine Margin just in time um den Betrag des Fallens gekürzt. Ist der Kurs innerhalb der Laufzeit vom Ausgabepreis um 167 $ gefallen, mußt du Margin nachschießen oder deine Position wird zwangsweise bei 0 Margin liquidiert, weil dein Margin aufgebraucht ist. Dann hast du 167 $ Verlust. Du mußt also vermeiden, dass die Position bis Ende November zwangsweise liquidiert wird. Das kann man erreichen, wenn das Marginkonto mehr Sicherheiten aufweist, als du für die Position brauchst. Wenn der 30 November kommt und du noch in der Position bist, erhälst du die 800 $ abzüglich der 500 $ - also 300 $.

 

Besonders gefährlich ist, wenn der Kurs durch Peaks nach unten saust und im nächsten Moment sich wieder erholt. Das kann das Marginkonto auf einen Schlag ruinieren. So ist es eben bei nicht liquiden Werten. Im Extremfall, wenn ein Gap (eine Kurslücke) noch dazwischenhaut, die dein Marginkonto noch ins Minus bringt, kann eine Nachschußpflicht entstehen.

 

Wichtig wäre außerdem, welcher Kurs von welcher Börse als Referenzkurs genommen wird. Ist der Börsenkurs sehr volatil (z.b. Bitcoin.de) kanns schnell ins Auge gehen.

 

Natürlich kannst du den Kontrakt zum Marktpreis zwischenzeitlich auch verkaufen, wenn du einen Käufer findest. Vielleicht kauft der Broker diesen Kontrakt auch während der Laufzeit  zum Marktpreis zurück - dazu ist er aber nicht verpflichtet.

 

Kannst du mit dieser Info etwas anfangen?

Bearbeitet 30. August 2014 von Dietmar

[Serpens66]

danke für deine Mühe JEdoch habe ich sowohl deinen Link, als auch den in meinem Post angegebenen Link gelesen und verstanden, demnach ist mir das soweit klar, trzd. danke, dass du es nochmal bestätigst.

 

Da es in meinem ersten Post wohl nicht ganz klar wird, nochmal mein gedankengang:

 

Ich will ausschließlich bitcoins verkaufen. Das heißt ich will nur z.b 1 Bitcoins im November für 530$ loswerden, während ich diesen Bitcoin heute für 500$ einkaufe. Bei dieser Vorgehensweise komme ich mit Margin usw. doch überhaupt nicht in Berührung, richtig? Ich habe ein Bitcoin und will auch nur diesen verkaufen. Demnach sollte dies schonmal null Risiko darstellen. Außerdem kann mir der tatsählcihe Preis im November ebenfalls egal sein, da ich den bitcoin für 500 gekauft und für 530 sicher verkauft habe, also sichere 30$ Gewinn.

Da mir im Gegensatz zum Beispiel mit Gold aus deinem Link keine Lagerkosten für die Bitcoins anfallen, mache ich dadurch also auch keinen Verlust.

 

Soweit denke ich also, wäre meine Idee optimal.

Der einzige Haken, der mir einfällt, ist dass ich das Geld für den Bitcoin wohl erst nach Ablauf der Frist, also z.b im November bekomme. Das heißt diese Vorgehensweise ist durch mein Kapital begrenzt.

Letzlich verstehe ich nicht ganz, warum sich dieser "Margin-schrott" da eingebürgert hat. Für mich wäre es besser, wenn der Käufer das komplette Geld sofort abgeben müsste und es sofort an mich fließen würde, damit ich damit sofort neue Bitcoins kaufen kann.

 

Meine bisherige Schlussfolgerung ist, dass sich das ganze nur deshalb nicht lohnt weil:

- ich das Geld erst nach Ablauf der Zeit bekomme, es dadurch limitiert ist und ich in der Zeit mit dem Geld mehr gewinn machen könnte.

- die Preise, wie von mir prognostiziert, sehr nah am Marktpreis sind. Das bestmögliche war halt 529€ im Dezember und heute 510$, das heißt gerademal 19$ Gewinn. Für einen so langen Zeitraum kann ich natürlich nicht auf mein Geld verzichten, zuindest nicht für einen so mickrigen Gewinn.

Bearbeitet 30. August 2014 von Serpens66

[Dietmar]

Du vergisst, dass du hier JETZT einen Terminkontrakt eingehst - nämlich 1 BTC  am 1. November zum Preis von 530 $ zu liefern. Dass du den Bitcoin schon jetzt komplett hinterlegst bedeutet lediglich, dass du einen Bitcoin ( 500$) als Margin dort hast. Mehr nicht.  Vielleicht solltest du auch mal nachforschen, ob der BTC als BTC hinterlegt wird oder als Fiat. Wenn er als Fiat (500 $) hinterlegt ist und der BTC zum Zeitpunkt 1. November schon 600 $ kostet, heißt das, dass du noch 100 $ nachschießen mußt ( also 600 $ gesamt ) um letztlich 530 $ zu bekommen.

 

Anders herum, wenn zum Zeitpunkt 1. November der BTC nur 450 $ wert ist, so ist der Broker verpflichtet, dir den BTC für 530 $ abzukaufen und du hast 80 $ verdient.

Bearbeitet 30. August 2014 von Dietmar

[AdrianMonk]

Dietmar,

 

ich glaube, Du erklaerst das mit den Augen eines Bienenkauers.

 

Lass es mich mal anders probieren.

 

Also, was Du machst ist eine Wette auf den Preis. Diese Wette muss zu jedem Zeitpunkt gedeckt sein. Das Problem ist, diese Bitcoin Futures sind nicht an einer regulierten Börse gehandelt, deswegen koennen die Regeln abweichen, je nachdem. Mit normalen Futures kann man aber auch die Contracts handeln, sprich Du verkaufst oder kaufst die Wetten.

 

Zum Thema Margin-Schrott. Das ist extrem wichtig und ich handel NICHTS NICHTS NICHTS wo der Broker keinen Margin Call macht, sprich, wenn mein Konto bei Null ist.

Warum, jede Form von Wetten oder gewichteten Wetten mit Hebel (die sind noch besser), können auch in die falsche Richtung gehen und dann kann schon mal das Haus bei draufgehen,

wenn die Rechnung kommt. Das ist kein Spielzeug, da haben Leute schon ihre Existenz vergeigt.

 

Adrian

Bearbeitet 30. August 2014 von AdrianMonk

[Dietmar]

@Adrian,

was ist ein BIenenkauer? Ich habs geoogelt und nix gefunden .

Bearbeitet 30. August 2014 von Dietmar

[AdrianMonk]

Steht in meinem nächsten Blog, ich schick Dir den Link, wenn der draußen ist.

 

Trader sind harte Hunde, die essen keinen Honig, die kauen die Bienen :-)

 

Adrian

Bearbeitet 30. August 2014 von AdrianMonk

[Serpens66]

@Dietmar:

Hmm.. ja man hinterlegt auf icbit.se zwar einen Bitcoin, aber dieser wird wohl dann intern direkt in $ umgewandelt, das heißt dein Punkt könnte richtig sein.. das wusste ich noch nicht danke.(und speziell auf icbit.se bekommt man auch nur bitcoin, also alles in Bitcoin gerechnet, aber das ist erstmal egal, es geht ja nur ums Prinzip)

 

Ich dachte man legt sich irgendwie fest. Man gibt den 1 Bitcoins also zum Verkaufzeitpunkt ab und macht dann lediglich den Gewinn zwischen festgelegten Novemberpreis und dem eigenen Kaufpreis. Ich dachte also, dass in diesem Fall der tatsächliche Preis im November völlig egal ist.

 

 

 

Ähm... ich bin mir gerade nicht sicher, aber ich glaube das widerspricht dem folgendem Beispiel (aus der PDF datei aus meinem ersten Post seite 22):

 

Example 3: Keep your Values

I have 3 Bitcoins and I want to protect my Bitcoins from getting “worthless” in

Future and get a nice profit

Current Price Spot: 500$

Current Price Future: 800$

 

If I sell today @Exchange, I get 1500$

You sell 3 Bitcoins on ICBIT Futures@800$ (240@800$ each 10$) and use 1

Bitcoin from me as security margin.

 

Scenario 1: When contract ends, price has fallen to 400$

You have sold 240@800$ =2400$ (= 3 Bitcoins@800$)

As the price has fallen to 400$/BTC (3*400) = 1200

You won 1200$ = 3 Bitcoins

You have now 6 Bitcoins, worth 6*400 = 2400$

 

Scenario 2: When contract ends, price is still 800$

As the value of the contracts had not changed,

Your earnings had been 0 $

You won 0$ in cash, your 3 Bitcoins are still worth 3*800 = 2400$

 

Scenario 3: When contract ends, price has risen 1000$

You have sold 240@800$ =2400$ (= 3 Bitcoins@800$)

As the price has risen to 1000$/BTC you have now 3000$

You have now 600$ “loss” in Bitcoin (0.6)

You lost 600$ in cash, your Bitcoins are now 2.4 still worth 2400$

 

Interesting, you made without risk out of your 1500$! 2400$

Oder sagt das Beispiel und deine Aussage doch dasselbe aus? Ich meine in dem PDF Beispiel sieht das ja wirklich nach Null Risiko aus, völlig egal was der Preis macht. Hier das szenario 1 entspricht ja deinem Beispiel in deinem letzten Satz. Aber in dem PDF Beispiel habe ich zum Schluss immer 2400$, also 900$ mehr(=Gewinn in $), als wenn ich es zum Markpreis bei 500$ verkauft hätte. Aber in deinem Beispiel sagst du ja, dass wenn der Preis fällt auf 450$, dann hab ich 80$ Gewinn, aber wenn der Preis bei 500$ bleibt, habe ich nur 30$ Gewinn. Das widerspricht doch dem PDF beispiel, oder nicht?

 

Aber mal angenommen, das PDF Beispiel ist korrekt. Könnte das mit dem Geld nachschießen vermutlich wirklich passieren... Ich will 1 Bitcoin verkaufen und lagere deshalb 1 Bitcoin dort ein, welcher dann 500$ wert ist. Demnach lagern dort nun 500$. Das ist tatsächlich ein Problem... und ich sehe gerade nichts, was dagegen spricht...

 

@Adrian: ich habe nichts gegen einen Margin Call. Ich wollte damit sagen, dass ich was gegen Hebel habe

Ich verstehe nicht ganz, warum Futures so gemacht worden sind. Warum gibt es sie nicht vollständig ohne Hebel und so wie ich mir das vorgestellt habe (also 1 Bitcoin bleibt 1 Bitcoin und wird nicht in $ gegengerechnet.. dann würde meine Rechnung aufgehen, das ganze wäre absolut risikofrei für alle parteien und alle würden davon profitieren)

Bearbeitet 31. August 2014 von Serpens66

[Dietmar]

Kein Futuregeschäft ist risikofrei.

Futures sind ähnlich wie Optionen. Optionen können verfallen und dann ist dein Geld futsch. Furures sind da wesentlich gefährlicher, weil du nicht die Option hast zu kaufen oder Verkaufen. Zum Verfallstag muß zum vereinbarten Preis geliefert werden. Das hat jetzt mit Hebeln noch nichts zu tun. Das Problem das du hast ist, dass der BTC seinen Wert in Fiat sich ändert und das die in Fiat rechnen. Das ist halt so. Womit sie verdienen ist nicht nur das Enddatum, sondern auch mit der Zeit dazwischen. Da gibt es viele Möglichkeiten des Margin Calls (großes Kursrisiko) und dann ist deine Kohle auch weg.

 

Siehe mein Post

https://www.coinforum.de/topic/3212-future-handel-mit-bitcoins-arbitrage-auf-icbitse/?p=44838

 

Du solltest vielleicht auch mal überlegen: Von Was leben die? Doch nur vom Geld derjenigen, die sich auf diese Geschäfte einlassen. Die sind nicht daran interessiert dass du verdienst - das wäre ja deren Verlust. Die wollen an dir verdienen - dir das Geld aus der Tasche ziehen.

Bearbeitet 31. August 2014 von Dietmar

[Serpens66]

Du solltest vielleicht auch mal überlegen: Von Was leben die? Doch nur vom Geld derjenigen, die sich auf diese Geschäfte einlassen. Die sind nicht daran interessiert dass du verdienst - das wäre ja deren Verlust. Die wollen an dir verdienen - dir das Geld aus der Tasche ziehen.

Na hier wäre es doch genauso möglich, wie bei einer normalen bitocinbörse, die einfach durch die Gebühren lebt. Waru sollte das bei futures nicht auch so klappen?

 

Aber ich hab es jetzt verstanden, vielen Dank. So wie das Future System heutzutage funktioniert, ist es eigentlich nur Abzocke.

Echt schade, die Idee dahinter ist genial um Preise zu stabilisieren.

Bearbeitet 31. August 2014 von Serpens66

[boardfreak]

@serp

 

https://www.youtube.com/watch?v=JH6rtn4NfF8