justsomeone Posted January 9 Posted January 9 Hallo Leute. Wie schaut's denn eigentlich damit aus, wenn man ein Cold wallet an z.b die Tochter verschenken möchte? Wie kann man nachweisen dass das Wallet von mir an meine Tochter verschenkt wurde? Danke
Jokin Posted January 10 Posted January 10 vor 14 Stunden schrieb justsomeone: Hallo Leute. Wie schaut's denn eigentlich damit aus, wenn man ein Cold wallet an z.b die Tochter verschenken möchte? Wie kann man nachweisen dass das Wallet von mir an meine Tochter verschenkt wurde? Danke Zuerst unterscheidest du ob deine Tochter unter 7 Jahre alt ist oder volljährig oder zwischen den beiden Altersgrenzen. Danach schaust du ob die Schenkungsfreibeträge eingehalten werden (Tochter: 400.000 Euro insgesamt innerhalb von 10 Jahren) Eigentlich braucht es dafür gar nichts, kannst einfach eine Coldwallet unter den Weihnachtsbaum legen und gut ist. Wenn du heute 4 BTC an deine Tochter verschenkst, dann hat sie in Zukunft ein Problem des Mittelherkunftsnachweises - sie kann zwar sagen "lag unterm Weihnachtsbaum", das wird ihr vielleicht nichts nützen. Daher meine konkrete Empfehlung: Setze einen Schenkungsvertrag auf mit folgendem Inhalt: Wer beschenkt wen an welchem Stichtag mit welcher Schenkungssache in welchem Euro-Gegenwert zum Schenkungstag, unterschrieben vom Schenkenden und Beschenkten. Letztere Unterschrift ist zwingend nötig ansonsten gilt die Schenkung als "nicht angenommen" - bei Minderjährigen unterzeichnen die Sorgeberechtigten. Das Dokument sollte einen Screenshot von blockchair.com enthalten, dort ist neben dem BTC-Betrag auch der entsprechende USD-Wert angegeben. Weitere Infos: https://www.lto.de/juristen/muster-dokumente/zivilrecht/einfacher-schenkungsvertrag Die Schenkungsurkunde ist für die Tochter dann der entsprechende Mittelherkunftsnachweis für einen späteren Tausch in Euro. Generell rate ich jedem BTC-besitzenden Elternteil eine Schenkungsurkunde an die Kinder aufzusetzen und zu unterzeichnen. Diese dann einfach gut weglegen. Schenkungen zu Lebzeiten sind sinnvoll um zu vermeiden, dass dieses Vermögen in die Erbmasse einfließt und dann eventuell Erbschaftssteuerfreibeträge überschreitet. Ebenso ist's sinnvoll BTC zu aktuellen Kursen zu verschenken wenn man von einer enormen Wertsteigerung in den nächsten Jahrzehnten ausgeht. Eine besondere Herausforderung stellt die Verwahrung der Schenkungsurkunde(n) dar. Eventuell will man ja auch gar nicht, dass der Beschenkte von der Schenkung weiß, denn das Wissen ein kleines Vermögen geschenkt zu bekommen macht mit vielen Menschen psychisch etwas - und da kann es besser sein, dass die Beschenkten erst irgendwann in der Zukunft von ihrem Glück erfahren. Und da muss ja sichergestellt sein, dass sie auch nach dem eigenen Tod von ihrer Schenkung erfahren - und zwar nicht im Rahmen des Erbes oder gar als Teil der Erbmasse. ... muss man halt selber mal durchdenken, wenn es von Relevanz sein könnte. 4 1 2
nattyflo Posted January 11 Posted January 11 (edited) Würde mich da auch gern einklinken @Jokin 😬 Habe einen Sohn, der in 2 Wochen 7 Jahre alt wird. - welchen Unterschied macht es, ob die Schenkung vor oder nach dem 7. Geburtstag stattfindet? In beiden Fällen kann/muss ich ja als Erziehungsberechtigter für den Beschenkten unterschreiben? Wenn es für den Beschenkten ausschließlich vorteilhaft ist, kann man ja auf den "Ergänzungspfleger" verzichten soweit ich das verstanden habe - reicht ein Erziehungsberechtigter oder müssen es beide sein? - muss eine konkrete Transaktion stattfinden (z.b. auf eigenen Seed), oder kann man auch einfach eine bestehende Adresse mit steuerfreien BTC angeben im Schenkungsvertrag? (Wäre halt mega praktisch, weil man nicht noch einen Seed verwalten/aufbewahren müsste) Sehr interessant finde ich, dass man nicht zwingend einen Notar braucht, damit sowas rechtlich gültig ist! (dachte ich bisher) Edited January 11 by nattyflo 1
skunk Posted January 11 Posted January 11 Am 10.1.2025 um 12:37 schrieb Jokin: Eine besondere Herausforderung stellt die Verwahrung der Schenkungsurkunde(n) dar. Eventuell will man ja auch gar nicht, dass der Beschenkte von der Schenkung weiß, denn das Wissen ein kleines Vermögen geschenkt zu bekommen macht mit vielen Menschen psychisch etwas - und da kann es besser sein, dass die Beschenkten erst irgendwann in der Zukunft von ihrem Glück erfahren. Und da muss ja sichergestellt sein, dass sie auch nach dem eigenen Tod von ihrer Schenkung erfahren - und zwar nicht im Rahmen des Erbes oder gar als Teil der Erbmasse. ... muss man halt selber mal durchdenken, wenn es von Relevanz sein könnte. Wenn der Beschenkte Unterschreiben muss wie soll man das ohne sein Wissen hinbekommen? 1
bulsan Posted January 11 Posted January 11 vor einer Stunde schrieb skunk: Wenn der Beschenkte Unterschreiben muss wie soll man das ohne sein Wissen hinbekommen? Bei Minderjährigen reicht ja die Unterschrift eines Erziehungsberechtigten. Und Volljährigen kann man immer noch die Schenkungsurkunde so hinterlassen, dass sie halt bei Übergabe dann an passender Stelle unterschreiben. Da müsste schon viel Vorverdacht zusammenkommen um da eine forensische Analyse der Kulitinte fürchten zu müssen. 1 1
Jokin Posted January 11 Posted January 11 vor 3 Stunden schrieb nattyflo: welchen Unterschied macht es, ob die Schenkung vor oder nach dem 7. Geburtstag stattfindet? In beiden Fällen kann/muss ich ja als Erziehungsberechtigter für den Beschenkten unterschreiben? Wenn es für den Beschenkten ausschließlich vorteilhaft ist, kann man ja auf den "Ergänzungspfleger" verzichten soweit ich das verstanden habe Würde ich auch so behaupten. vor 3 Stunden schrieb nattyflo: reicht ein Erziehungsberechtigter oder müssen es beide sein? Sollte reichen, bin mir jedoch nicht sicher wie es bei dem Fall ist, dass ein und dieselbe Person als Schenker und für den Beschenkten unterzeichnet. vor 3 Stunden schrieb nattyflo: muss eine konkrete Transaktion stattfinden (z.b. auf eigenen Seed), oder kann man auch einfach eine bestehende Adresse mit steuerfreien BTC angeben im Schenkungsvertrag? (Wäre halt mega praktisch, weil man nicht noch einen Seed verwalten/aufbewahren müsste) Ich behaupte, dass es einen transparenten und nachvollziehbaren "Besitzübergang" geben muss und ein "Eigentumsübergang" nicht ausreichend ist - bin mir jedoch nicht sicher und rate zur sauberen Wallettrennung. vor 1 Stunde schrieb skunk: Wenn der Beschenkte Unterschreiben muss wie soll man das ohne sein Wissen hinbekommen? Bei minderjährigen Kindern unterschreibt das Kind nicht. vor 19 Minuten schrieb bulsan: Und Volljährigen kann man immer noch die Schenkungsurkunde so hinterlassen, dass sie halt bei Übergabe dann an passender Stelle unterschreiben. Wenn das nach dem Tod passiert und die anderen Erben bekommen das mit, dann kann die Schenkung als ungültig erklärt werden. Der Beschenkte muss die Schenkung zum Schenkungszeitpunkt angenommen haben. Findet die Annahme nach dem eigenen Tod statt, geht die Schenkung in die Erbmasse ein. (diese Aussage habe ich bereits juristisch prüfen lassen -> is so) 1 1
bulsan Posted January 11 Posted January 11 vor 1 Stunde schrieb Jokin: Der Beschenkte muss die Schenkung zum Schenkungszeitpunkt angenommen haben. Findet die Annahme nach dem eigenen Tod statt, geht die Schenkung in die Erbmasse ein. (diese Aussage habe ich bereits juristisch prüfen lassen -> is so) Gut zu wissen. Muss also jeder, der volljährigen Glücklichen vorab nichts von ihrem warmen Regen erzählen will, selber entscheiden wie er dieses Risiko handhabt. 1 1
Mick75 Posted January 11 Posted January 11 vor 9 Stunden schrieb Jokin: Ich behaupte, dass es einen transparenten und nachvollziehbaren "Besitzübergang" geben muss und ein "Eigentumsübergang" nicht ausreichend ist - bin mir jedoch nicht sicher und rate zur sauberen Wallettrennung. Das sehe ich auch so. Nur den Zugriff auf eine vorhandene Wallet zu gewähren ist kein Besitzübergang da du selbst auch noch Zugriff hast. Da sollte man die Coins schon auf eine neue Wallet übertragen auf die man selbst offiziell nicht mehr zugreifen darf.
justsomeone Posted January 12 Author Posted January 12 vor 7 Stunden schrieb Mick75: Das sehe ich auch so. Nur den Zugriff auf eine vorhandene Wallet zu gewähren ist kein Besitzübergang da du selbst auch noch Zugriff hast. Da sollte man die Coins schon auf eine neue Wallet übertragen auf die man selbst offiziell nicht mehr zugreifen darf. Wer will denn das nachvollziehen ob ich noch Zugang auf das Wallet habe oder nicht. Wenn ich einen Schenkungsvertrag habe worin die Nachweise und die Adresse des Wallets dokumentiert sind, sollte das doch ausreichend sein oder? 1
nattyflo Posted January 12 Posted January 12 vor 2 Stunden schrieb justsomeone: Wer will denn das nachvollziehen ob ich noch Zugang auf das Wallet habe oder nicht. Wenn ich einen Schenkungsvertrag habe worin die Nachweise und die Adresse des Wallets dokumentiert sind, sollte das doch ausreichend sein oder? Faktisch ist es ja eh so, dass man als Erziehungsberechtigter den Seed / die Hardwarewallet etc für den Beschenkten verwahren muss und so theoretisch Zugriff hätte. 🤔 Sicher sagen könnte uns das wahrscheinlich nur ein Anwalt, der sich damit auskennt - und das dürften die wenigsten sein! Vielleicht liest das ja zufällig jemand, der Klient bei Winheller ist, und kann den bei Gelegenheit mal danach fragen? 😬 1
Jokin Posted January 12 Posted January 12 vor 16 Stunden schrieb justsomeone: Wer will denn das nachvollziehen ob ich noch Zugang auf das Wallet habe oder nicht. Wenn ich einen Schenkungsvertrag habe worin die Nachweise und die Adresse des Wallets dokumentiert sind, sollte das doch ausreichend sein oder? Du gibst dir deine Antwort selbst indem du das Wort "sollte" benutzt. Ja, das sehe ich auch so - "etwas sicherer" und somit "zweifelsfreier" halte ich den eigenen separaten Seed. Wenig Aufwand für einen großen Nutzen ... ... meiner Ansicht nach. Das darf natürlich jeder für sich selbst abwägen und entscheiden - für mich kein "ich will recht behalten"-Thema. 😘 1
Mick75 Posted January 12 Posted January 12 vor 12 Minuten schrieb Jokin: Ja, das sehe ich auch so - "etwas sicherer" und somit "zweifelsfreier" halte ich den eigenen separaten Seed. Wenig Aufwand für einen großen Nutzen ... Mit dem Eingang auf der neuen Wallet hat man auch gleich einen Nachweis wann der Eigentumsübergang erfolgt ist. Dann gibt es auch keine Diskussion um den Wert der Schenkung. 1
justsomeone Posted January 13 Author Posted January 13 Aber wie wird es dann sein wenn ich jetzt auf das das Wallet meiner Tochter überweise und sie dann auf die Börse überweist, muss ja dann Nachweise vorbringen können. Welche sind dann das? Die Überweisung von der Plattform auf mein Wallet und dann zu ihrem Wallet, oder von meinem zu ihrem Wallet? Und kennt ihr gute Wallets? Ich verwende trezor
nattyflo Posted January 13 Posted January 13 (edited) Was wir in dem Zusammenhang auch noch nicht hatten: wie sieht es mit der Meldepflicht beim Finanzamt aus? Hab dazu das gefunden: "Eine fehlende Anzeige führt nicht sofort zu einer Steuerhinterziehung. Solange die Schenkung den Freibetrag nicht übersteigt, fällt auch keine Schenkungsteuer an. Führt aber eine spätere Schenkung, bzw. Erbschaft dazu, dass die Summe der Zuwendungen den steuerlichen Freibetrag übersteigt, führt die fehlende Anzeige der Vorschenkung zu einer Steuerhinterziehung. Daher sind Geldgeschenken, selbst wenn der Freibetrag nicht überstiegen wird, beim Finanzamt anzuzeigen. Verstirbt der Geschenkgeber innerhalb von zehn Jahren, wird die Schenkung auf die Erbschaft angerechnet. Ist die Schenkung länger als zehn Jahre her, wird sie nicht mehr berücksichtigt." Blöd. Denn wenn es irgendwie geht, will ich eigentlich überhaupt nicht, dass das FA irgendwas von meinen BTC weiß! Außerdem nimmt einem das die Möglichkeit, sich während der 10 Jahre doch noch mal "umzuentscheiden", z.b. falls der Sohn arg mißrädt oder man dringend selbst die Kohle braucht... 🙃 Edited January 13 by nattyflo
..::. o.Z.o.n.e .::.. Posted January 13 Posted January 13 vor 4 Minuten schrieb nattyflo: Außerdem nimmt einem das die Möglichkeit, sich während der 10 Jahre doch noch mal "umzuentscheiden", z.b. falls der Sohn arg mißrädt oder man dringend selbst die Kohle braucht... 🙃 Nope, ... einfach in den Vertrag schreiben. Steht in Mustern oftmals drinnen ... ;o)) Siehe: https://www.lto.de/juristen/muster-dokumente/zivilrecht/einfacher-schenkungsvertrag
justsomeone Posted January 13 Author Posted January 13 vor einer Stunde schrieb nattyflo: Was wir in dem Zusammenhang auch noch nicht hatten: wie sieht es mit der Meldepflicht beim Finanzamt aus? Hab dazu das gefunden: "Eine fehlende Anzeige führt nicht sofort zu einer Steuerhinterziehung. Solange die Schenkung den Freibetrag nicht übersteigt, fällt auch keine Schenkungsteuer an. Führt aber eine spätere Schenkung, bzw. Erbschaft dazu, dass die Summe der Zuwendungen den steuerlichen Freibetrag übersteigt, führt die fehlende Anzeige der Vorschenkung zu einer Steuerhinterziehung. Daher sind Geldgeschenken, selbst wenn der Freibetrag nicht überstiegen wird, beim Finanzamt anzuzeigen. Würdet ihr es dem Finanzamt melden, auch wenn es den Freibetrag nicht überschreitet und im Vertrag auch steht was der Betrag zu welchem Zeitpunkt wert ist?
nattyflo Posted January 13 Posted January 13 (edited) Sieht fast so aus, als käme man da nicht drum rum, wenn das potentielle Erbe in Kombination mit der Schenkung die Freigrenze sprengen würde. Wie wir wissen, ist bei Bitcoin auf 10 Jahre gesehen so einiges drin... Edited January 13 by nattyflo
justsomeone Posted January 13 Author Posted January 13 (edited) vor 11 Stunden schrieb Jokin: Du gibst dir deine Antwort selbst indem du das Wort "sollte" benutzt. Ja, das sehe ich auch so - "etwas sicherer" und somit "zweifelsfreier" halte ich den eigenen separaten Seed. Wenig Aufwand für einen großen Nutzen ... ... meiner Ansicht nach. Das darf natürlich jeder für sich selbst abwägen und entscheiden - für mich kein "ich will recht behalten"-Thema. 😘 Also ich werde es einfach so machen wie ich es geschrieben habe. In dem Schenkungsvertrag werde ich die Adresse mit einfügen und dann wird es so schon passen. Also das Wallet quasi übergeben Edited January 13 by justsomeone
nattyflo Posted January 13 Posted January 13 vor 6 Stunden schrieb justsomeone: Also ich werde es einfach so machen wie ich es geschrieben habe. In dem Schenkungsvertrag werde ich die Adresse mit einfügen und dann wird es so schon passen. Also das Wallet quasi übergeben Mit oder ohne Meldung ans FA?
Jokin Posted January 14 Posted January 14 vor 22 Stunden schrieb justsomeone: Würdet ihr es dem Finanzamt melden, auch wenn es den Freibetrag nicht überschreitet und im Vertrag auch steht was der Betrag zu welchem Zeitpunkt wert ist? Nein, natürlich nicht. Erst wenn der Freibetrag überschritten wird, muss eine Anzeige aller relevanten Schenkungen erfolgen. Das sind dann alle Schenkungen im Zeitraum der vergangenen zehn Jahre. Somit gilt, dass nix gemeldet werden muss, dafür ist eine hinreichend gute Dokumentation notwendig! Ganz spannend zu dem Thema: Man selber darf seinen Kindern 400.000 Euro alle zehn Jahre schenken. Mehr nicht, man will sie ja nicht zu Steuerhinterziehern machen. Die Großeltern dürfen ihren Enkeln 200.000 Euro schenken. Nun muss nur noch das Geld zu den eigenen Eltern gelangen - dafür gelten 20.000 Euro als Wertgrenze. Schenkt man also heute den eigenen Eltern 0,2 BTC und vertraut darauf, dass diese nach derem Ableben an deren Enkel vererbt werden, ergibt das weiteren legalen Spielraum. 1 1
btcchab Posted January 14 Posted January 14 für mein Verständnis bleibt dann halt das Risiko wenn in der Zehnjahresfrist der Erbfall eintritt und die Freigrenzen ausgereizt waren
Jokin Posted January 14 Posted January 14 vor einer Stunde schrieb btcchab: für mein Verständnis bleibt dann halt das Risiko wenn in der Zehnjahresfrist der Erbfall eintritt und die Freigrenzen ausgereizt waren Richtig. Wobei auch zu beachten ist: Wenn man 2024 400.000 Euro verschenkt, -> kann man auch 9 Jahre später keine 300.000 Euro steuerfrei verschenken. -> kann man nach 9 Jahren 300.000 Euro steuerfrei vererben (frühere Schenkungen werden anteilig angerechnet)
btcchab Posted January 14 Posted January 14 die Frage die ich mir für diesen Fall (Erbfall innerhalb der 10 Jahresfrist) stelle: erfüllt das dann im Nachhinein den Tatbestand der Steuerhinterziehung (wenn die Schenkung nicht angezeigt wurde) mit den verbundenen Konsequenzen 🤔
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