Seit heute bei Bitcoin, ein paar Fragen an euch !

[Kutscher]

richtig!

 

Mit richtig oder falsch wäre ich eher vorsichtig. Es gibt meines Wissens noch kein Urteil eines Finanzgerichts und schon gar keins in höherer Instanz. Gesetze sind bei uns selten von mathematischer Genauigkeit, sondern es sie werden von den Betroffenen ausgelegt. Sind die Betroffenen verschiedener Meinung geht es vor Gericht. Und erst ab dem Urteil gibt es eine große, wenn auch nicht 100%ige Rechtssicherheit. Mit jedem Urteil kristallisiert sich eine allgemein gültige Auslegungsweise heraus.

 

Wichtiger Faktor, warum man Bitcoins nicht so einfach mit Aktien o.ä. vergleichen kann ist die Funktion als Zahlungsmittel, welche den Aktien völlig fehlt.

 

Richtig ist natürlich auch, dass unser gieriger Fiskus soviel Steuern wie möglich scheffeln will.

 

Letztendlich gibt es hier einfach noch keine Sicherheit. Deshalb ist es ratsam für den Worst Case Rücklagen zu bilden. Und Steuerfragen niemals anhand von gut gemeinten Posts, in welchem Forum auch immer, beurteilen. Dafür ist ein Steuerberater der bessere Ansprechpartner.

 

Sollte es inzwischen Urteile geben, die an mir vorbeigerauscht sind, bitte ich um Hinweise. Danke.

[boardfreak]

@kutsch

 

"...Richtig ist natürlich auch, dass unser gieriger Fiskus soviel Steuern wie möglich scheffeln will..." - bla bla bla

 

"...Sind die Betroffenen verschiedener Meinung geht es vor Gericht..." - wo kein kläger da kein richter - wo keine angabe in der steuererklärung weil unter 600 euro da imho sicherlich auch keinerlei stress mitm fa

 

"...Deshalb ist es ratsam für den Worst Case Rücklagen zu bilden..." - lol - zur erinnerung: wir reden von x% von weniger als 600 euro im worst case

 

"...Steuerberater..." - sorry . mein fehler - ich ergänze mein geschreibsel um folgendes: dies ist keine rechtsberatung - zu risiken und nebenwirkungen fragen sie bitte ihren steuerberater oder ihr finanzamt

[Kutscher]

@kutsch

 

"...Richtig ist natürlich auch, dass unser gieriger Fiskus soviel Steuern wie möglich scheffeln will..." - bla bla bla

 

"...Sind die Betroffenen verschiedener Meinung geht es vor Gericht..." - wo kein kläger da kein richter - wo keine angabe in der steuererklärung weil unter 600 euro da imho sicherlich auch keinerlei stress mitm fa

 

"...Deshalb ist es ratsam für den Worst Case Rücklagen zu bilden..." - lol - zur erinnerung: wir reden von x% von weniger als 600 euro im worst case

 

"...Steuerberater..." - sorry . mein fehler - ich ergänze mein geschreibsel um folgendes: dies ist keine rechtsberatung - zu risiken und nebenwirkungen fragen sie bitte ihren steuerberater oder ihr finanzamt

 

Scheinbar hast du meine Meinung als persönlichen Angriff aufgefasst. Das war nicht beabsichtigt. Schade, eine ernsthafte Diskussion wäre mir lieber. 

[boardfreak]

@kutsch

 

persönlich? diskussion? rücklagen? häh? es geht um sagenhafte 600 euro - bzw einen bruchteil dessen - für dich ist das fa ein wegelagerer aber mein fa ist stinkfaul zb beim letzten einkommensteuerbescheid hat mein fa einen kuhhandel vorgeschlagen wodurch es sich insgesamt schlechter gestellt hat und ich nun alles nichtvorläufige bescheide in der hand hab und im gegenzug die widersprüche zurückgezogen wurden wodurch das fa die akten faul abheften/schließen konnte - von betriebsprüfungen oä will ich garnet anfangen aber das fa hat sich bei mir inzwischen als gut verzinste kapitalanlage etabliert LOL

[Kutscher]

@kutsch

 

persönlich? diskussion? rücklagen? häh? es geht um sagenhafte 600 euro - bzw einen bruchteil dessen 

 

Du redest von 600 Euro, ich nicht, habe ich niemals erwähnt. Es gibt noch keine klare Rechtslage, wie das Handeln mit Bitcoin zu besteuern ist und ob es überhaupt besteuert werden kann. Ich gehe von viel höherem Handelsvolumen aus, wie wäre es mit 50.000 Euro Kursgewinne. Wenn man nicht einfach sagt die Besteuerung ist so wie es das FA sieht, sondern es auf eine gerichtliche Klärung ankommen lässt, sind Rücklagen nicht falsch.

 

Und zu Letzt: LOL ist nicht wirklich ein gute Basis für Gespräche, mir ist das egal, ich stehe darüber. Aber ich hoffe du eckst bei anderen nicht damit zu sehr an.

[boardfreak]

@kutsch

 

"...Du redest von 600 Euro, ich nicht, habe ich niemals erwähnt..." - ?!? - zitat fragesteller: "...Muss ich schon versteuern, wenn ich jetzt 50 Euro Bitcoins kaufe? Ich verstehe das so....Wenn ich innerhalt einem Jahres aus den 50 Euro keine 650 zaubere, ist es steuerfrei und muss es auch nicht angeben, richtig?..."

 

"...Ich gehe von viel höherem Handelsvolumen aus, wie wäre es mit 50.000 Euro Kursgewinne. Wenn man nicht einfach sagt die Besteuerung ist so wie es das FA sieht, sondern es auf eine gerichtliche Klärung ankommen lässt, sind Rücklagen nicht falsch..." - wozu rücklagen? man versteuert mit dem persönlichen einkommenssteuersatz und ist auf der sicheren seite weil diese rüber 25% liegt

 

"...Aber ich hoffe du eckst bei anderen nicht damit zu sehr an..." - ich kenn hier doch eh niemanden persönlich

 

ich ergänze mein geschreibsel erneut um folgendes: dies ist keine rechtsberatung - zu risiken und nebenwirkungen fragen sie bitte ihren steuerberater oder ihr finanzamt

[Kutscher]

@kutsch

 

"...Du redest von 600 Euro, ich nicht, habe ich niemals erwähnt..." - ?!? - zitat fragesteller: "...Muss ich schon versteuern, wenn ich jetzt 50 Euro Bitcoins kaufe? Ich verstehe das so....Wenn ich innerhalt einem Jahres aus den 50 Euro keine 650 zaubere, ist es steuerfrei und muss es auch nicht angeben, richtig?..."

 

 

Gut, du hast nicht mitbekommen, dass ich mich allgemein geäußert habe und nicht zu dem konkretem Fall des Fragestellers. Kann leicht passieren.

 

 

 

"...Ich gehe von viel höherem Handelsvolumen aus, wie wäre es mit 50.000 Euro Kursgewinne. Wenn man nicht einfach sagt die Besteuerung ist so wie es das FA sieht, sondern es auf eine gerichtliche Klärung ankommen lässt, sind Rücklagen nicht falsch..." - wozu rücklagen? man versteuert mit dem persönlichen einkommenssteuersatz und ist auf der sicheren seite weil diese rüber 25% liegt

 

In dem Beispiel versteuere ich nicht, da ich ja ein Urteil eines Gerichtes will. Und deshalb die Rücklagen, falls das FA Recht bekommt.

 

 

 

"...Aber ich hoffe du eckst bei anderen nicht damit zu sehr an..." - ich kenn hier doch eh niemanden persönlich 

 

Für mich steht hinter jedem Account hier ein Mensch und somit versuche ich ihm mit dem höchstmöglichen Respekt zu begegnen.

[boardfreak]

@kutsch

 

"...Kann leicht passieren..." - dann zitier nicht meine antwort auf seine frage

 

"...versteuere ich nicht..." - OHNE WORTE

 

"...höchstmöglichen Respekt..." - grüß adrian von mir

[Kutscher]

@kutsch

 

"...Kann leicht passieren..." - dann zitier nicht meine antwort auf seine frage

 

 

Der Ausgangspunkt war nur die Darstellung, dass dein Beitrag "richtig" impliziert das es eine allgemein akzeptiert offizielle Rechtslage ist. Das sehe ich anders. Die Gründe habe ich angeführt. (z.B. fehlende Gerichtsurteile).

 

 

 

"...versteuere ich nicht..." - OHNE WORTE

 

Das ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht immer noch darum, ob die Besteuerung überhaupt mit den derzeitigen Gesetzen im Einklang ist. Nur weil in diversen Foren in diese Richtung spekuliert wird, begründet sich daraus noch keine Steuerschuld. Falls du daraus schießt, ich wollte keine Steuern zahlen, dann liegst du falsch.

 

 

 

"...höchstmöglichen Respekt..." - grüß adrian von mir 

 

Welchen Grund hast du, wieder auf eine persönliche Ebene zu wechseln?

[boardfreak]

@kutsch

 

"...Das sehe ich anders..." - keine angabe in der erklärung -> kein kläger -> kein richter -> fertsch bzw glaubst du ernsthaft das fa hat nix besseres zu tun als sich selbst arbeit zu machen bei weniger als 600 euro in verbindung mit http://www.welt.de/print/die_welt/finanzen/article117487737/Bitcoin-Geschaefte-nach-einem-Jahr-steuerbefreit.html

 

"...ob die Besteuerung überhaupt mit den derzeitigen Gesetzen im Einklang ist...Falls du daraus schießt, ich wollte keine Steuern zahlen, dann liegst du falsch..." - finde den fehler bzw gewinn innerhalb weniger als 1 jahr haltefrist dann definitiv fair irgendwas zwischen 25% und persönlichem steuersatz -> fertsch und nix gerichtsurteil für diese erkenntnis notwendig - ob aber nach einem jahr der gewinn goldlike steuerfrei fair sein soll ist schon eher ein interessantes thema

 

"...Welchen Grund hast du..." - mach dich ma locker

[Kutscher]

@kutsch

 

"...Das sehe ich anders..." - keine angabe in der erklärung -> kein kläger -> kein richter -> fertsch bzw glaubst du ernsthaft das fa hat nix besseres zu tun als sich selbst arbeit zu machen bei weniger als 600 euro in verbindung mit http://www.welt.de/print/die_welt/finanzen/article117487737/Bitcoin-Geschaefte-nach-einem-Jahr-steuerbefreit.html

 

"...ob die Besteuerung überhaupt mit den derzeitigen Gesetzen im Einklang ist...Falls du daraus schießt, ich wollte keine Steuern zahlen, dann liegst du falsch..." - finde den fehler bzw gewinn innerhalb weniger als 1 jahr haltefrist dann definitiv fair irgendwas zwischen 25% und persönlichem steuersatz -> fertsch und nix gerichtsurteil für diese erkenntnis notwendig - ob aber nach einem jahr der gewinn goldlike steuerfrei fair sein soll ist schon eher ein interessantes thema

 

"...Welchen Grund hast du..." - mach dich ma locker

 

Einerseits gibt es die Meinung, der Bitcoin sein eine stinknormale Ware und daraus leitet man eine 19% Umsatzsteuer für den Handel ab. Andererseits sagt man, der Bitcoin sei zu behandeln wie beim privaten Veräußerungsgeschäft. Bei dem keine 19% Umsatzsteuer anfallen würden. Also gibt es zwei Sichtweisen, die sich in Punkten widersprechen. In solchen Fällen sind es die Gerichtsurteile, welche maßgeblich sind und nicht wie es das Finanzministerium (siehe dein Artikel) sieht. Und nur das behaupte ich: Es gibt noch keine 100% Rechtssicherheit, solange die Finanzgerichte nicht geurteilt haben (Zeitungen schreiben viel und dabei auch manchmal viel Falsches). Mehr behaupte ich gar nicht.

 

Von daher ist es völlig unerheblich ob: "keine angabe in der erklärung -> kein kläger -> kein richter -> fertsch bzw glaubst du ernsthaft das fa hat nix besseres zu tun als sich selbst arbeit zu machen bei weniger als 600 euro in verbindung". Darum geht es überhaupt gar nicht.

 

Da gab es auch mal so eine schöne Posse beim Justizministerium. Das Ministerium hatte eine Muster-Widerurferklärung veröffentlicht. Die haben einige Händler verwendet. Und die Gerichte haben sinngemäß gesagt: "Sorry, diese Erklärung ist so falsch und darf nicht verwendet werden. Wenn du dem Justizministerium geglaubt hast, ist eben Pech für dich. Die Abmahnung ist ok und du musst zahlen." Soviel zur Rechtssicherheit durch parlamentarische Anfragen. Auch sie sind nur ein Indiz.

 

Ich sehe einfach keinen Fehler in meiner Aussage: Es gibt in diesem Fall noch keine 100% Rechtssicherheit.

 

Und locker bin schon, ich freue mich sogar auf deinen nächsten Post, der wahrscheinlich wieder nicht auf meine Argumente eingeht.   Und ich werde wieder darauf antworten.   

[boardfreak]

@kutsch

 

"...Einerseits gibt es die Meinung, der Bitcoin sein eine stinknormale Ware und daraus leitet man eine 19% Umsatzsteuer für den Handel ab. Andererseits sagt man, der Bitcoin sei zu behandeln wie beim privaten Veräußerungsgeschäft. Bei dem keine 19% Umsatzsteuer anfallen..." - wie oft willst du noch weiter abschweifen? wir reden hier von privaten verkäufen und keinen gewerblichen - oder meldest du für jedes private veräußerungsgeschäft welches du in deiner einkommensteuererklärung angegeben hast nu nen gewerbe an? zb bei zu frühen silberverkäufen - und selbstverständlich stellst dann dafür rechnungen aus, meldest mwst, machst betriebliche buchführung usw usf   

 

"...Muster-Widerurferklärung..." - ich bitte um details welche posse du meinst - und tipp: jeder abmahner hat selber angreifbare agb - durch ein einziges telefonat (nix email oä!!!) mit dem abmahner mit verweis auf diesen sachverhalt ist die sache idr vom tisch - dann dankend den fehler abstellen und ne modifizierte erklärung abgeben - sollte er dennoch wagen seine (angeblichen) kosten einzuklagen wird zurückgeschossen und die schlammschlacht beginnt - abmahnungen dienen imho seltenst dem verbraucherschutz sonderm hauptsächlich der konkurrenz sand ins getriebe zu streuen oder easy money

 

"...Es gibt in diesem Fall noch keine 100% Rechtssicherheit..." - behaupte ich das gegenteil? unter 600 euro wird es niemanden jucken, mwst ist quatsch für private und man ist auf der sicheren seite wenn man mit dem höheren steuersatz versteuert und nicht pauschal mit 25%  - fertsch - interessant wirds hingegen für die hodler die steuerfreiheit nach 1 jahr haltefrist anstreben

 

DIESER POST WAR DEFINITIV KEINE RECHTSBERATUNG

Bearbeitet 5. Mai 2015 von boardfreak

[Kutscher]

@kutsch

 

"...Einerseits gibt es die Meinung, der Bitcoin sein eine stinknormale Ware und daraus leitet man eine 19% Umsatzsteuer für den Handel ab. Andererseits sagt man, der Bitcoin sei zu behandeln wie beim privaten Veräußerungsgeschäft. Bei dem keine 19% Umsatzsteuer anfallen..." - wie oft willst du noch weiter abschweifen? wir reden hier von privaten verkäufen und keinen gewerblichen - oder meldest du für jedes private veräußerungsgeschäft welches du in deiner einkommensteuererklärung angegeben hast nu nen gewerbe an? zb bei zu frühen silberverkäufen - und selbstverständlich stellst dann dafür rechnungen aus, meldest mwst, machst betriebliche buchführung usw usf   

 

Abschweifen? Es ging nur darum ob die Rechtslage bzgl. der Besteuerung eindeutig ist. Und ich bleibe dabei, sie ist es nicht! Weder bei Privat noch bei Gewerblich.

 

Und wenn du schon mit den Silberverkäufen abschweifst: Wenn du regelmäßig Silber kaufst und verkaufst und das FA bekommt dies mit, dann werden sie dir schon erzählen das regelmäßiges Kaufen/Verkaufen mit Gewinnerzielungsabsicht als Gewerblich eingestuft wird. Nun aber genug abgeschweift.

 

 

 

"...Muster-Widerurferklärung..." - ich bitte um details welche posse du meinst - und tipp: jeder abmahner hat selber angreifbare agb - durch ein einziges telefonat (nix email oä!!!) mit dem abmahner mit verweis auf diesen sachverhalt ist die sache idr vom tisch - dann dankend den fehler abstellen und ne modifizierte erklärung abgeben - sollte er dennoch wagen seine (angeblichen) kosten einzuklagen wird zurückgeschossen und die schlammschlacht beginnt - abmahnungen dienen imho seltenst dem verbraucherschutz sonderm hauptsächlich der konkurrenz sand ins getriebe zu streuen oder easy money

 

So auf die Schnelle: http://www.shopbetreiber-blog.de/2006/07/10/lg-halle-muster-widerrufsbelehrung-ist-rechtswidrig/

 

Zitat von der Seite: "Das LG Halle hat mit Urteil v. 13.5.2005 (1 S 28/05) entschieden, dass die vom Bundesjustizministerium zur Verfügung gestellte Muster-Widerrufsbelehrung (§ 14 Abs. 1 BGB- InfoV einschließlich seiner Anlage 2) rechtswidrig und mangels hinreichender Verordnungsermächtigung nichtig ist."

 

Danke für den Tipp, auch wenn ich noch nie abgemahnt worden bin. 

 

 

 

"...Es gibt in diesem Fall noch keine 100% Rechtssicherheit..." - behaupte ich das gegenteil? 

 

Ich zitiere dich nochmal deine Antwort: "ja". Ein Ja ohne Einschränkung sagt aus, die Sichtweise deines Vorposters siehst du als 100% korrekt an und ist somit Rechtssicher. Wie sollte man sonst ein "ja" auffassen? Hättest du zum Beispiel geschrieben: "Sehr wahrscheinlich ist das genau so" hättest du ein "Gefällt mir" von mir bekommen, den so sehe ich es auch.    Wahrscheinlich, aber eben nicht sicher.

 

P.S.: Bin eine paar Tage unterwegs, meine Antwort auf deinen folgenden Post dauert etwas. Keine Bange, die Antwort wird kommen. 

[boardfreak]

@kutsch

 

"...Die Abmahnung ist ok und du musst zahlen...Das LG Halle hat mit Urteil v. 13.5.2005 (1 S 28/05) entschieden..." - finde den fehler  http://www.internetrecht-rostock.de/lg-halle-widerrufsbelehrung.htm

 

"...Wenn du regelmäßig Silber kaufst und verkaufst und das FA bekommt dies mit, dann werden sie dir schon erzählen das regelmäßiges Kaufen/Verkaufen mit Gewinnerzielungsabsicht als Gewerblich eingestuft wird..." - made my day bzw ich meinte keine tageskursaufschläge/abschläge der edelmetallhändler sondern die anlage mit kursrisiko

 

"...Ich zitiere dich nochmal deine Antwort: "ja". Ein Ja ohne Einschränkung..." - und ich zitiere nochmal den fragesteller: "...Wenn ich innerhalt einem Jahres aus den 50 Euro keine 650 zaubere, ist es steuerfrei und muss es auch nicht angeben, richtig?..." bzw du machst aus einer mücke einen elefanten

 

"...hättest du ein "Gefällt mir" von mir bekommen..." - - https://www.youtube.com/watch?v=QJTDYcC_yOM

[Trooper]

Ohje....was für ein schwieriges Thema..meine Neulingsaugen bluten

 

Back to Topic "Neuling hat Fragen"

 

So..ich habe jetzt vollen Zugriff auf Bitcoins.de.

 

WENN ich mir für 50 Euro Bitcoins kaufe, sind die Gebühren da schon enthalten? Also wenn ich mal 0.2 kaufen will, habe ich dann auch 0.2 auf meinem BC Konto?

 

*edit*

 

So, Testweise mal für 23 Euro mit BC Anteile bei einem Anbieter gekauft, dem ich nur üer Sepa Verfahren bezahlen konnte.

Hätte ich da<s vorher gewusst mit der Bank, hätte ich das gelassen. Dachte das geht über "Express".

 

KÖNNTE es sein, das er meine Zahlung ignoriert? Wie sieht da die Gefahr aus?

Er ist ein User mit gerade mal 2 Transaktionen.

Bearbeitet 12. Mai 2015 von Trooper

[boardfreak]

@troop

 

siehe faq:

 

https://www.bitcoin.de/de/faq/welche-gebuehren-fallen-beim-kaufen-und-verkaufen-von-bitcoins-auf-bitcoinde-an/17.html

 

https://www.bitcoin.de/de/faq/wodurch-bietet-bitcoinde-sicherheit-fuer-kaeufer-und-verkaeufer/39.html

 

 

wegen geschwindigkeit, kurs, gebühren usw noch 3 tipps:

 

kraken arbeitet mit fidor zusammen so dass du innerhalb von minuten deine euronen ein/auszahlen kannst (auch am wochenende oder an feiertagen): https://www.kraken.com/en-us/help/fees

 

oder bitstamp (guter umrechnungskurs von euronen in usd): https://www.bitstamp.net/fee_schedule/

 

oder mein favorit (gleicher umrechnungskurs wie bitstamp, mehr handelsvolumen und viel mehr möglichkeiten):  https://www.okcoin.com/about/fees.do

Bearbeitet 12. Mai 2015 von boardfreak

[Trooper]

Huhu,

 

kann mir jemand mal den Unterschied zwischen "Kaufen" und "Verkaufen" bei Bitcoin.de erklären?

Klar kenne ich den Unterschied, aber müsste eigentlich nicht beide Tabellen identisch sein?

Unter "Kaufen" kauft man Usern Bitcouins ab, und unter "Verkaufen" bieten User die Bitcoins an.

[fjvbit]

Unter "Kaufen" kauft man Usern Bitcoins ab, und unter "Verkaufen" bieten User die Bitcoins an.

Genau.

[boardfreak]

@troop

 

"...aber müsste eigentlich nicht beide Tabellen identisch sein?..." - das sind orderbücher - also bids und asks - die werden von den makern gemacht - die käufer sagen was sie bereit sind zu zahlen und die verkäufer sagen was sie haben wollen - dann kommen die taker und nehmen sich die angebote der maker aus den orderbüchern

 

unten siehst du deine tabellen grafisch: http://bitcoinity.org/markets/bitcoinde/EUR

 

preferences: 5 digits, btc

Bearbeitet 16. Mai 2015 von boardfreak

[Trooper]

Danke Dir für die Erklärung.

Hatte mal einen Link zu einer Seite, die den Bitcoin Kurs vorprognostiziert hat.

Kennt jemand eine gute Seite?

[Trooper]

Sorry für den Doppelpost.

 

Warum kaufen manche User Bitcoins die teurer sind, als das billigste Angebot?

Gleiche Kriterien, aber die kaufen das teuere Angebot.

Bearbeitet 6. Juni 2015 von Trooper