boardfreak Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 @blubb "...Ich will irgendwann auch Sachen mit Bitcoins kaufen..." - aber ich nicht mit gold - gold ist ein wertspeicher und wird durch die generationen vererbt - gold ist mit das letzte was angerührt wird um zahlungen zu tätigen Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
drjazz Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 @dr "....Unsinn. Nichts wird unter den Teppich gekehrt..." - bla - natürlich haben am ende gleich viele bitcoins - ABER der eine hat dafür 3000 euro investert und der andere nur 2000 aufn tisch legen müssen Genau. Und wie kommt der Unterschied zustande? Durch das unterschiedliche Verhalten ganz am Anfang. Moritz' Fehler ist, dass er zu spät einsteigt. Die andere Frage ist, wie man danach am besten weitermacht. Die Antwort ist klar: verkaufen, sobald der Kurs fällt. Der ursprüngliche Einstiegskurs ist dabei völlig irrelevant. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
boardfreak Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 @dr ich wiederhole: max und moritz haben zu beginn nicht den gleichen eurobetrag investiert aber am ende die gleiche anzahl bitcoins - es ist somit wohl klar wer der smartere investor ist Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
drjazz Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 @dr ich wiederhole: max und moritz haben zu beginn nicht den gleichen eurobetrag investiert aber am ende die gleiche anzahl bitcoins - es ist somit wohl klar wer der smartere investor ist Natürlich. Aber warum? ich wiederhole: Moritz' Fehler war, dass er zu spät eingestiegen ist. Danach waren beide gleich erfolgreich. In beiden Szenarien. Völlig unabhängig vom realen Einstiegskurs. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
boardfreak Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 @dr "...Danach waren beide gleich erfolgreich..." - der eine hat nu 1000 euro weniger als zum zeitpunkt des investments - ich sehe das nicht als erfolg Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
drjazz Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 @dr "...Danach waren beide gleich erfolgreich..." - der eine hat nu 1000 euro weniger als zum zeitpunkt des investments - ich sehe das nicht als erfolg Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Ich sagte DANACH waren beide gleich erfolgreich. Im Ernst, ich habe nicht wirklich das Gefühl, dass Du Dich mit meinen Argumenten auseinandersetzen willst. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Nucoin Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 @blubb "...von der Mentalität her eher mit Gold-Bugs vergleichen. Das Zeug wird gekauft und in ein paar Jahren mal geguckt was es wert ist..." - falsch - gold kauft man und verkauft es NIE wieder Was ist das denn für eine seltsame Aussage? Ich kenne jemanden der ziemlich reich ist und Gold sowohl ge- als auch verkauft hat. Was wäre denn Deiner Aussage nach die Intention, Gold zu kaufen? Was bleibt außer Vererben? Und die Erben verkaufen auch nie? 2 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
blubblibla Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 Ei, ei, mal wieder ganz großes Kino. /------------------------------------------------------\||||\------------------------------------------------------/ 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
blubblibla Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 Ich find den Vergleich von Hodlern mit Goldbugs immer noch passend (sogar der zweite Satz passt):Der Ausdruck Goldbug (englisch gold bug für „Goldkäfer“) beschreibt Investoren, die Gold kaufen und auf einen langfristigen Bullenmarkt spekulieren. Gelegentlich wird das Wort pejorativ gebraucht. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Goldbug 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Serpens66 Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 Meistens liegt der Grund für solche langen Diskussionen die zu keinem Ende kommen darin, dass beide Parteien zwar Argumente austauschen, aber so, dass der andere die Sicht dahinter nicht versteht. Dadurch sieht es für beide so aus, als würde der Diskussionspartner sich selbst widersprechen, was er aus seiner eigenen Sicht aber nicht tut. Ihr schreibt zurzeit eig fast nur immer wieder dasselbe. Dadurch dass ihr es fünfmal schreibt und zusätlich noch beleidigt, wird der andere es auch nicht besser verstehen bzw. es aus der Sicht des Diskussionspartners sehen. In solchen Fällen hilft es meistens das Ganze nochmal in völlig andere Worte zu fassen und so detailgenau wie möglich zu schreiben, was wie gemeint ist und warum es eben nicht so ist, wie der andere denkt. Dann lösen sich solche Missverständnisse oft auf. Falls ihr meine Meinung wissen wollt: Man verkauft nicht, kurz bevor der Einstiegskurs erreicht wurde, sondern schon sofort nachdem man einen Abwärtstrend erkennt. Und kaufen tut man, sobald man einen Aufwärtstrend erkennt. Wenn keine Trends erkennbar sind, macht man nichts. (das macht man als Trader, nicht als Holder) Das funktioniert unabhängig vom Einstiegskurs (vorausgesetzt man hat die Fähigkeit solche trends korrekt zu erkennen). Allerdings, wenn jemand einen Aufwärtstrend erst etwas später als der andere erkennt, und somit nur noch einen höheren Einstiegskurs bekommt, macht er bei gleichem Aussiegspunkt natürlich weniger Gewinn, als der der früher eingestiegen ist. -> Für das Verhalten, wie zu verfahren ist, ist es egal, wann eingestiegen wurde. Für den absoluten Gewinn in € ist der Einstiegspunkt natürlich wichtig. 3 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
blubblibla Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 "...Ich will irgendwann auch Sachen mit Bitcoins kaufen..." - aber ich nicht mit gold - gold ist ein wertspeicher und wird durch die generationen vererbt - gold ist mit das letzte was angerührt wird um zahlungen zu tätigen Die Leute, die Gold vererben, sind aber keine richtigen Goldbugs. Daß Gold die letzte Reserve ist, da stimme ich zu. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
drjazz Geschrieben 5. März 2015 Teilen Geschrieben 5. März 2015 (bearbeitet) ...Für das Verhalten, wie zu verfahren ist, ist es egal, wann eingestiegen wurde. Für den absoluten Gewinn in € ist der Einstiegspunkt natürlich wichtig. Ich hätte es nicht besser sagen können. Aber Wetten, unser Freak antwortet Dir gleich mit einer Logik a la "mir ist aber ein absoluter Gewinn in Euro wichtig und deshalb ist mir wichtig den Einstiegskurs zu berücksichtigen!" Bearbeitet 5. März 2015 von drjazz Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
boardfreak Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 @dr "...Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Ich sagte DANACH waren beide gleich erfolgreich..." - wie soll es anders sein wenn sie beide exakt das gleiche machen? vergleichbar wirs wenn man die rendte des anfangsinvests ausrechnet @nu sag niemals nie verzeih gold ist für mich ein wertspeicher und ultimativer notgroschen und zwar über generationen hinweg @serp "...Man verkauft nicht, kurz bevor der Einstiegskurs erreicht wurde, sondern schon sofort nachdem man einen Abwärtstrend erkennt..." - wir reden nicht vom traden sonder davon dass ich nicht verstehe warum de hodler von der gewinnzone in die verlustzone wandern statt nen stop zu setzen "...Für den absoluten Gewinn in € ist der Einstiegspunkt natürlich wichtig..." - mein reden "...Für das Verhalten, wie zu verfahren ist, ist es egal, wann eingestiegen wurde..." - sag nicht du kaufst bei hausnummer 50 und der kurs geht dann auf 100 um danach auf 20 zu fallen und du wirst nicht 100% irgendwo zwischen 50 und 100 verkaufen sondern hältst eisern auch wenns unter 50 geht??? @blubb "...Die Leute, die Gold vererben, sind aber keine richtigen Goldbugs..." - is mir wurscht - ich kaufe gold nicht mit der intention es je zu verkaufen oä sondern weil es seit jahrtausenden bewährt ist Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
blubblibla Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 (bearbeitet) "...Die Leute, die Gold vererben, sind aber keine richtigen Goldbugs..." - is mir wurscht - ich kaufe gold nicht mit der intention es je zu verkaufen oä sondern weil es seit jahrtausenden bewährt ist Interessant. Leute haben also unterschiedlichen Intentionen und Ziele. [ich zum Beispiel hab keine Erben und plane auch keine (und mit Gummi kenn ich mich aus, immer schön geschmeidig halten, damit nichts brüchig wird).] Kann es sein, daß Leute deswegen unterschiedlich handeln? Nehmen wir mal Max Caution. Der kauft für $100 Bitcoins. Dann steigt der Kurs auf $200 und Mäxchen freut sich tierisch. Jetzt könnte er verkaufen und hoffen, daß der Kurs wieder sinkt um sich für das doppelte Geld noch mehr Bitcoins zu kaufen. Aber Max hat Angst, daß der Kurs nicht sinkt und hofft das er weiter steigt und behält lieber seine Coins. Max ist vorsichtig und hodlt. Nun sinkt der Kurs auf $120. Max könnte jetzt (noch mit Gewinn) verkaufen und wieder hoffen, daß der Kurs noch weiter sinkt um wieder Bitcoins zu kaufen. Was aber ist, wenn der Kurs doch wieder steigt. Dann hätte er ja die hybschen Bitcons verkauft und kaum mehr Dollar als vorher um neue zu kaufen. Max ist vorsichtig und hodlt. Jetzt sinkt der Kurs auf $90. Max ist total traurig und weint sich bei seiner Quietscheente aus. Aber verkaufen will er jetzt auch nicht mehr, Stop-Loss hat das Wort "Verlust" ja im Namen. Ausserdem steigt der Kurs ja bestimmt wieder. Max hodlt. Der Kurs steigt wieder. Diesmal auf $300. Max hat wieder beste Laune. Nur weiß er nicht, ob der Kurs weiter steigt oder doch wieder runtergeht. Die hybschen Coins verkaufen um später mehr zu kaufen, mit dem Risiko dann doch keine "billigen" Coins mehr zu bekommen? Nö, kommt nicht in Frage, Max hodlt. So geht das über Jahre hinweg. Im Jahre 2026 liegt Max dann im Liegestuhl auf seiner Karibikinsel mit seiner Quietscheente auf dem Bauch. Gut, Ok, der Freak Volatil auf der Insel nebenan hat eine Yacht statt einem Ruderboot und sich eine Landebahn bauen lassen anstatt einen Kreis mit "H" drin in den Sand zu kratzen. Das ist Max aber egal, denn Max ist glücklich und genießt bei bester Gesundheit seinen Lebensabend in der Sonne und streichelt dabei seine Quietscheente... Bearbeitet 6. März 2015 von blubblibla 2 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
drjazz Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 @dr "...Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Ich sagte DANACH waren beide gleich erfolgreich..." - wie soll es anders sein wenn sie beide exakt das gleiche machen? vergleichbar wirs wenn man die rendte des anfangsinvests ausrechnet Was meinst Du denn mit "vergleichbar"? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
drjazz Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 "...Man verkauft nicht, kurz bevor der Einstiegskurs erreicht wurde, sondern schon sofort nachdem man einen Abwärtstrend erkennt..." - wir reden nicht vom traden sonder davon dass ich nicht verstehe warum de hodler von der gewinnzone in die verlustzone wandern... Du könntest genauso gut sagen: "ich verstehe nicht warum die Hodler (oder wer auch immer) von der 20%-Gewinnzone in die 10%-Gewinnzone wandern". 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
boardfreak Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 (bearbeitet) @dr hab ich doch geschrieben: vergleichbar wirds wenn man die rendte des anfangsinvests ausrechnet - im bsp: wenn jemand aus 3000 euro 2000 euro macht dann ist das schlechter als jemand der aus 2000 euro 2000 euro macht @blubb vereinfacht ausgedrückt: je höher der kurs vorher in der gewinnzone war und je näher er dann wieder an den preis zum investitionszeitpunkt fällt desto höher ist die wahrscheinlichkeit dass er auch in die verlustzone rutscht - sobald du in der verlustzone bist stehst du schlechter da als vor dem invest und das obwohl du bereits in der gewnnzone warst - oder bildlicher hinkender vergleich: du bist bungee-springer und die brücke 10 meter hoch und das seil 1 meter lang - also springst du - wie elastisch genau ein meter seil ist kann man nicht sagen weil es ein billiges chinaprodukt ist nun erhöhen wir den absprungort auf 100m fernsehturm und gleichzeitig die länge des seils auf mehr als 10% der absprunghöhe - die frage ist bis wieviel meter seil würdest du noch springen ohne angst zu haben den boden zu küssen Bearbeitet 6. März 2015 von boardfreak Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
drjazz Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 ...statt nen stop zu setzen Ein Stop kann zwei nützliche Eigenschaften haben: - er triggert einen Ausstieg bevor der Kurs eine Schwelle durchbricht, die aus charttechnischer (oder intuitiver) Sicht einen weiteren Kursverlust wahrscheinlich macht. - man schützt sich vor Verlusten, die die individuelle Schmerzgrenze überschreiten. Hat beides wiederum nichts mit dem ursprünglichen Einstiegskurs zu tun. Weitere sinnvolle Gründe für einen Stop sehe ich nicht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
boardfreak Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 @dr "...von der 20%-Gewinnzone in die 10%-Gewinnzone wandern..." - wenn man in der gewinnzone ist ist man sowohl bei 10% als auch bei 20% besser festellt als in t0 - in der gewinnzone kannst du hodlen bs in grab bzw deine exit-strategie gegriffen hat - davon rede ich aber nicht - ich rede davon dass man aus einem signifkanmten gewinn es zulässt ein verlust zu werden statt einen stop zu setzen Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
boardfreak Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 (bearbeitet) @dr "...Weitere sinnvolle Gründe für einen Stop sehe ich nicht..." - ich helfe dir auf die sprünge: einen schon sicheren positiven gewinn nicht ins minus schmelzen zu lassen Bearbeitet 6. März 2015 von boardfreak Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
drjazz Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 @dr "...von der 20%-Gewinnzone in die 10%-Gewinnzone wandern..." - wenn man in der gewinnzone ist ist man sowohl bei 10% als auch bei 20% besser festellt als in t0 - in der gewinnzone kannst du hodlen bs in grab bzw deine exit-strategie gegriffen hat - davon rede ich aber nicht - ich rede davon dass man aus einem signifkanmten gewinn es zulässt ein verlust zu werden statt einen stop zu setzen Dass Du davon redest, das habe ich schon mitbekommen, mir ist nur schleierhaft warum Du davon redest. 20% Gewinn ist 10% weniger als 30% Gewinn 10% Gewinn ist 10% weniger als 20% Gewinn 0% Gewinn ist 10% weniger als 10% Gewinn 10% Verlust ist 10% weniger als 0% 20% Verlust ist 10% weniger als 10% Alles ganz linear. Der Nullpunkt ist willkürlich. Das abrutschen von der 20%- in die 10% Gewinnzone tut mir genauso weh wie das abrutschen von der 5% Gewinn- in die 5% Verlust-Zone und das wiederum tut mir genauso weh wie das abrutschen von der 30% Verlust- in der 40% Verlustzone. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
fjvbit Geschrieben 6. März 2015 Autor Teilen Geschrieben 6. März 2015 @board Thema: verbesserte Hodle Strategie. Nehmen wir an ein Hodler hat bei 260 gekauft. Der Kurs steigt auf 290 und ist auf 270 zurück gefallen. Was soll er jetzt machen? Er hat keine Ahnung wie sich der Kurs ab jetzt bewegt. Jetzt verkaufen? Bei 26x verkaufen? Nicht verkaufen? 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
drjazz Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 @dr "...Weitere sinnvolle Gründe für einen Stop sehe ich nicht..." - ich helfe dir auf die sprünge: einen schon sicheren positiven gewinn nicht ins minus schmelzen zu lassen Die einzige Methode, einen sicheren Gewinn nicht zu riskieren ist es, komplett aus dem Geschäft auszusteigen. Ob ich einen Gewinn, den ich mit Anlageform A gemacht habe mit Anlageform A wieder verspiele oder ob ich ihn riskiere in dem ich ein neues Investment B tätige kommt doch aufs gleiche raus. Aber: wer nichts riskiert, der gewinnt auch nichts. Das was ich "persönliche Schmerzgrenze" genannt habe scheint bei Dir eben der jeweilige Einstiegskurs zu sein. Das wäre sehr vernünftig, wenn Du mit geliehenem Geld spekulierst. Aber irgendwie glaube ich das bei Dir nicht... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
boardfreak Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 (bearbeitet) @fjv vereinfacht ausgedrückt: je höher der kurs vorher in der gewinnzone war und je näher er dann wieder an den preis zum investitionszeitpunkt fällt desto höher ist die wahrscheinlichkeit dass er auch in die verlustzone rutscht - sobald du in der verlustzone bist stehst du schlechter da als vor dem invest und das obwohl du bereits in der gewnnzone warst - oder bildlicher hinkender vergleich: du bist bungee-springer und die brücke 10 meter hoch und das seil 1 meter lang - also springst du - wie elastisch genau ein meter seil ist kann man nicht sagen weil es ein billiges chinaprodukt ist nun erhöhen wir den absprungort auf 100m fernsehturm und gleichzeitig die länge des seils auf mehr als 10% der absprunghöhe - die frage ist bis wieviel meter seil würdest du noch springen ohne angst zu haben den boden zu küssen @dr "...Das abrutschen von der 20%- in die 10% Gewinnzone tut mir genauso weh wie das abrutschen von der 5% Gewinn- in die 5% Verlust-Zone und das wiederum tut mir genauso weh wie das abrutschen von der 30% Verlust- in der 40% Verlustzone..." - tgewinnzone und tverlustzone sind aber NACH t0 - in t0 weißt du nicht ob du danach in die gewnnzone oder verlustzone gehst - in tgewinnzone hast du aber de möglichkeit die wahrscheinlichkeit einer negativen rendite des anfangsinvests auf 0% zu setzen - setzt du trotzdem keinen stop und rutscht in die verlustzone dann ist die wahrscheinlichkeit dass du eine positive rendite aus dem anfangsinvest holst in tverlustzone nie größer als in t0 Bearbeitet 6. März 2015 von boardfreak Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
drjazz Geschrieben 6. März 2015 Teilen Geschrieben 6. März 2015 (bearbeitet) @board Thema: verbesserte Hodle Strategie. Nehmen wir an ein Hodler hat bei 260 gekauft. Der Kurs steigt auf 290 und ist auf 270 zurück gefallen. Was soll er jetzt machen? Er hat keine Ahnung wie sich der Kurs ab jetzt bewegt. Jetzt verkaufen? Bei 26x verkaufen? Nicht verkaufen? Ich finde für die Entscheidung über den richtigen Referenzwert müssen wir noch stärker die psychologische Situation einbeziehen. Wenn der Hodler aufgrund seiner charakterlichen Disposition dazu neigt, sich mit seinem Nachbarn zu vergleichen, dann sollte er genau dann verkaufen, wenn er von der "ätsch-ich-habe-mehr-Zone" in die "Scheiße-mein-Nachbar-hat-mehr-Zone" abzurutschen droht. Bearbeitet 6. März 2015 von drjazz Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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