Strategie

[drjazz]

"...Das abrutschen von der 20%- in die 10% Gewinnzone tut mir genauso weh wie das abrutschen von der 5% Gewinn- in die 5% Verlust-Zone und das wiederum tut mir genauso weh wie das abrutschen von der 30% Verlust- in der 40% Verlustzone..." - tgewinnzone und tverlustzone sind aber NACH t0 - in t0 weißt du nicht ob du danach in die gewnnzone oder verlustzone gehst - in tgewinnzone hast du aber de möglichkeit die wahrscheinlichkeit einer negativen rendite des anfangsinvests auf 0% zu setzen - setzt du trotzdem keinen stop und rutscht in die verlustzone dann ist die wahrscheinlichkeit dass du eine positive rendite aus dem anfangsinvest holst in tverlustzone nie größer als in t0 

 

Nochmal: der Referenzpunkt ist beliebig. Das merkt man u.a. auch daran, dass ich in Deiner Antwort den Begriff "Gewinn" mit "Großgewinn" (>+10%) und den Begriff "Verlust" mit "Keingroßgewinn" (<+10%) ersetzen kann ohne dass die Aussage dadurch richtiger oder fälscher wird als ursprünglich:

 

großgewinnzone und keingroßgewinnzone sind aber NACH t0 - in t0 weißt du nicht ob du danach in die großgewinnzone oder keingroßgewinnzone gehst - in großgewinnzone hast du aber de möglichkeit die wahrscheinlichkeit einer nichtgroßen rendite des anfangsinvests auf 0% zu setzen - setzt du trotzdem keinen stop und rutscht in die nichtgroßgewinnzone dann ist die wahrscheinlichkeit dass du eine große positive rendite aus dem anfangsinvest holst in keingroßgewinnzone nie größer als in t0

[boardfreak]

@dr

 

"...Die einzige Methode, einen sicheren Gewinn nicht zu riskieren ist es, komplett aus dem Geschäft auszusteigen. Ob ich einen Gewinn, den ich mit Anlageform A gemacht habe mit Anlageform A wieder verspiele oder ob ich ihn riskiere in dem ich ein neues Investment B tätige kommt doch aufs gleiche raus..." - nochmal: man investiert um gewinne zu machen - nun bst du in der gewinnzone - also minimalziel gewinn statt verlust) erreicht - warum also in die verlustzone wandern und nicht invest b in angriff nehmen? oder tiefer bei invest a wieder einsteigen? die zeit die man für ein wandern von der gewinnzone in die verlustzone beötigt kann man besser nutzen

 

"...Aber: wer nichts riskiert, der gewinnt auch nichts..." - und wer keine gewinne mitnimmt wird nicht reich

 

"...Das wäre sehr vernünftig, wenn Du mit geliehenem Geld spekulierst..." - unerheblich - die zinsen würden lediglich die minimal benötigte rendite größer null werden lassen 

 

"...dann sollte er genau dann verkaufen, wenn er von der "ätsch-ich-habe-mehr-Zone" in die "Scheiße-mein-Nachbar-hat-mehr-Zone" abzurutschen droht..." - nach deiner logik müsste er von der atsch durch die scheiße in die verlust mit der hoffnung auf die ätsch-ich-habe-noch-mehr-zone wandern

[boardfreak]

@dr

 

"...großgewinnzone und keingroßgewinnzone..." - wie oft denn noch? wenn ich nur zwischen gewinnen entscheiden kann dann mache ich definitiv keinen verlust - ob ich unter oder über 10% rendite mache ist für das was ich sagen will egal weil ich am ende immer mehr als mein anfangsinvest rausbekomme - wieder ein hinkendes bsp: stell dir vor beim jauch gäbe es ne neue zockervariante bei der die gewinnstufenbeträge verdoppelt werden würden aber man nicht auf 500 euro bei einer falschen antwort zurückfallen würde sondern auf ums spannend zu machen auf minus 10000 euro es gäbe also die chance mit schulden aus der sendung zu gehen obwohl man bereits einige fragen richtig beantwortet hätte

Bearbeitet 6. März 2015 von boardfreak

[drjazz]

@dr

 

"...großgewinnzone und keingroßgewinnzone..." - wie oft denn noch? wenn ich nur zwischen gewinnen entscheiden kann dann mache ich definitiv keinen verlust - ob ich unter oder über 10% rendite mache ist für das was ich sagen will egal weil ich am ende immer mehr als mein anfangsinvest rausbekomme 

 

Ich fasse zusammen: Du sagst, dass man, wenn man nach einem Zwischenhoch spätestens beim Einstiegskurs wieder verkauft, dass man dann keinen Verlust macht. OK. Das habe ich von Anfang an verstanden. Das ist nicht sehr schwer zu verstehen. Das musst Du auch nicht immer wiederholen. Du könntest stattdessen versuchen zu erklären, warum diese triviale Aussage für Dich so wichtig ist.

 

Man kann genausogut sagen: wenn ich nach einem Zwischenhoch >10% spätestens bei 10% wieder verkaufe, dann habe ich einen Gewinn von 10% gemacht.

 

Auch diese Aussagen ist richtig (und nicht minder banal). Der Referenzpunkt (bei Dir der Einstiegskurs, in meinem Beispiel Einstiegskurs+10%) ist willkürlich.

 

Du möchtest keinen Verlust machen, und mit der gleichen Berechtigung kann ich sagen ich möchte nicht weniger als 10% Gewinn machen.

 

Und jemand, der 100.000 Euro verzockt hat, setzt sich vielleicht Einstiegsvolumen+100.000 Euro als Referenzwert, weil er insgesamt wieder auf Null herauskommen möchte.

 

Gibt es irgendeinen Grund, warum ich mich direkt am Einstiegskurs orientieren sollte?

Bearbeitet 6. März 2015 von drjazz

[boardfreak]

@dr

 

"...und mit der gleichen Berechtigung kann ich sagen ich möchte nicht weniger als 10% Gewinn machen..." - das ist dein gutes recht - bedenke aber dass jeder kurs der unter 10% abdreht bei dir dann in einem verlust enden wird weil du zu gierig bist und übrigens:: die berechtigung ist mit meiner these kompatibel wenn man sagt dass man signifkant in der gewinnzone ist sobald mind 10% plus erreicht sind und du dann nen stop bei 10% setzt wenn der kurs bei zb 11% plus ist ;P ergo: kein übergang von der gewinnzone in die verlustzone - ich rede ja nicht davon dass man sofort nen stop setzen sollte wenn man minimalst in der gewinnzone ist

 

"...weil er insgesamt wieder auf Null herauskommen möchte..." - dann hoffen wir mal dass japan nicht in versuchung gerät seine staatsschulden mit einem einzigen trade auf null zu setzen   du vergisst dass trades beliebig teilbar sind (fees nicht betrachtet) und nach dem trade bekanntlich vor dem trade ist

Bearbeitet 6. März 2015 von boardfreak

[drjazz]

"...und mit der gleichen Berechtigung kann ich sagen ich möchte nicht weniger als 10% Gewinn machen..." - das ist dein gutes recht - bedenke aber dass jeder kurs der unter 10% abdreht bei dir dann in einem verlust enden wird weil du zu gierig bist 

 

Das habe ich nicht verstanden. Wenn jemand die +10% Schwelle für einen Stop nimmt (ist nur ein Gedankenexperiment, ich persönlich würde das als Fundi eh nicht machen), dann kann das Einzelinvestment nicht mehr in einem Verlust enden, sobald einmal ein Zwischenhoch >10% erreicht wurde. [Einschub: am wichtigsten war hier vielleicht Dein Stichwort "gierig", siehe hierzu mein nächster Beitrag]

 

du vergisst dass trades beliebig teilbar sind (fees nicht betrachtet) und nach dem trade bekanntlich vor dem trade ist

 

ist mir nicht klar, wie der Eindruck entstehen kann, dass ich das vergessen hätte.

 

Umgekehrt: gerade wenn man konsequent linear denkt (trades sind beliebig teilbar, nicht nur zeitlich, sondern auch in Ihrer Höhe) wird klar, wie absurd der Gedanke eines bevorzugten Referenzwertes ist. Ich hatte den Eindruck, dass Du die Linearität letztlich noch nicht begriffen hast...

Bearbeitet 6. März 2015 von drjazz

[drjazz]

zur Frage ab wann eine Erwartung "zu gierig" ist:

 

Das ist eine wichtige Frage. Ich denke, das hängt vom momentanen Kurs (incl. charttechnischer Überlegungen) und von fundamentalen Daten ab.

 

Schon wieder etwas, was NICHT von meinem Einstiegskurs abhängt.

Bearbeitet 6. März 2015 von drjazz

[boardfreak]

@dr

 

siehe edit: "...

und übrigens:: die berechtigung ist mit meiner these kompatibel wenn man sagt dass man signifkant in der gewinnzone ist sobald mind 10% plus erreicht sind und du dann nen stop bei 10% setzt wenn der kurs bei zb 11% plus ist ;P ergo: kein übergang von der gewinnzone in die verlustzone - ich rede ja nicht davon dass man sofort nen stop setzen sollte wenn man minimalst in der gewinnzone ist..."

[drjazz]

Deinen letzten Beitrag habe ich leider nicht verstanden.

[boardfreak]

@dr

 

"...sondern auch in Ihrer Höhe..." - stichwort: einmalanlage bei assets mit positiver mittlerer renditeerwartung

[drjazz]

@dr

 

"...sondern auch in Ihrer Höhe..." - stichwort: einmalanlage bei assets mit positiver mittlerer renditeerwartung

 

Der Zusammenhang zu unserer Diskussion bezügl. CA war mir durchaus bewusst, ich bin überrascht ( ) und freue mich ( ), dass auch Du den Zusammenhang siehst, denn schließlich hattest Du behauptet, man könne zwar zwischen verschiedenen Assets diversifizieren, nicht aber zwischen verschiedenen möglichen Szenarien des selben Assets 

Bearbeitet 6. März 2015 von drjazz

[boardfreak]

@dr

 

ich warte immer noch auf die von dir gefundenen charts bzgl ca-methode - spätestens bei der suche wirst du verstehen was ich gemeint hab

 

und nochma wegen einstiegskurs: wenn du von der gewinnzone in die verlustzone wanderst verschwendest du zeit und rendite und entscheidungsfreiheit - von t0 bis tverlustzone hast du keinen gewinn realisiert sondern bist sogar buchverlust und somit schlechter gestellt als in t0 - ich habe aber bereits in tgewinnzone gewinn realisiert und habe nun von tgewinnzone bis tverlustzone zeit die ich zum investieren nutzen kann - dabei habe ich sogar die wahl ob ich in ein anderes asset gehe oder tiefer wieder einsteige und somit mehr kursdifferenz mitnehmen kann - mein neuer einstiegskurs ist also kleiner als in t0 und ich habe sogar mehr investkapital (realisierter gewinn) zum kaufen zur verfügung

[drjazz]

@dr

 

ich warte immer noch auf die von dir gefundenen charts bzgl ca-methode - spätestens bei der suche wirst du verstehen was ich gemeint hab

 

wie soll ich denn für sowas Zeit finden, wenn die schon für kurze Antworten auf Deine Forumsbeiträge draufgeht

 

Im Ernst: es finden massig solcher Charts, wenn man den richtigen Zeitraum anschaut. Wenn man z.B. 2008 bis 2010 nimmt (initialer Crash, danach Erholung), dann ist bei fast allen Werten, bei denen am Ende von 2010 der Kurs höher ist als zu Beginn die CA-Methode dem Einmalinvestment überlegen (Blickdiagnose, hab's nicht extra ausgerechnet). Es ist nur leider eine Diskussion mit Fass ohne Boden nach welchen Kriterien ich das Zeitintervall auswählen darf ohne dass Du mir dabei einen post-hoc Bias vorwirfst.

Bearbeitet 6. März 2015 von drjazz

[drjazz]

...und nochma wegen einstiegskurs: wenn du von der gewinnzone in die verlustzone wanderst verschwendest du zeit und rendite und entscheidungsfreiheit - von t0 bis tverlustzone hast du keinen gewinn realisiert sondern bist sogar buchverlust und somit schlechter gestellt als in t0 - ich habe aber bereits in tgewinnzone gewinn realisiert und habe nun von tgewinnzone bis tverlustzone zeit die ich zum investieren nutzen kann - dabei habe ich sogar die wahl ob ich in ein anderes asset gehe oder tiefer wieder einsteige und somit mehr kursdifferenz mitnehmen kann - mein neuer einstiegskurs ist also kleiner als in t0 und ich habe sogar mehr investkapital (realisierter gewinn) zum kaufen zur verfügung

 

ich kann nicht mehr. Was ich Dir hierauf entgegnen kann, habe ich schon x-mal gesagt. Es ist mir nicht klar, warum Du mich nicht verstehst.

[boardfreak]

@dr

 

dann lassen wr es ma wieder für ein paar monate mit dem argumenteaustausch ich wette im sommer gehts wieder los wegen rgendnem nebensatz in irgendeinem thread

[drjazz]

vielleicht argumentiere ich nochmals von einer anderen Perspektive aus:

 

wenn Du Dich entschließt, bei einer bestimmten Schwelle y0 (z.B. Dein Einstiegskurs) zu Verkaufen mit der Option zu einem niedrigeren Kurs y0-dy wieder einzusteigen, dann verzichtest Du auf die Chance, zu profitieren falls der Kurs wieder nach oben dreht bevor die untere Schwelle erreicht ist.

 

Je größer dy, desto größer ist Dein Gewinn FALLS die untere Schwelle erreicht wird, aber umso größer wird das Risiko, dass die untere Schwelle nicht erreicht wird. Im Falle zufälliger Kursschwankungen gleichen sich potentieller Gewinn und Risiko dabei genau aus.

[blubblibla]

vereinfacht ausgedrückt: je höher der kurs vorher in der gewinnzone war und je näher er dann wieder an den preis zum investitionszeitpunkt fällt desto höher ist die wahrscheinlichkeit dass er auch in die verlustzone rutscht - sobald du in der verlustzone bist stehst du schlechter da als vor dem invest und das obwohl du bereits in der gewnnzone warst

Ja, das weißt Du, das weiß sogar ich (wobei mich momentan viel mehr interessiert wie gut TA (was ja nix anderes ist) funktioniert, deswegen lass ich Bots trocken laufen), aber Max Caution weiß das nicht und hat immer Angst. Du wolltest doch wissen warum jemand hodlt, das war ein Beispiel dafür... Auch der Vergleich mit Goldbugs, denen ist es einfach Wurst ist, was der Kurs kurz- und mittelfristig macht... Es gibt viele individuelle Gründe auf die Gewinnmitnahmen unterwegs zu verzichten...

 

Du tust immer so als wäre die Zockerei jedermanns Sache und würde jeden interessieren, dem ist aber nicht so...

[boardfreak]

@dr

 

"...Je größer dy...." - wie oft denn noch? wenn dy nicht erreicht wird steigst halt spätestens marginal unter deinem ausstiegspunkt wieder ein - und du hast zusätzlich die wahl überhaupt nicht mehr enzustegen

 

 

@blubb

 

"...Du tust immer so als wäre die Zockerei jedermanns Sache..." - wer zockt? ich der ende 2013 ausgestiegen ist und gewinne mitgenommen hat? oder doch die die aktuell coins von zb über 500 euro in der wallet haben? ich rede auch nicht von ta sondern davon dass man einen gewinn mitnehjmen sollte spätestens kurz bevor er verpufft - ich sehe das eher als risikominimierung und nicht als zock - der ausstieg muss ja nicht für immer sein - ich gönne allen moon - men aktueller plan: bei unter 200 usd die hälfte der usd aus den swaps in btc umverteilen - warten - geht der preis dann irgendwann über 250 dann werde ich irgendwo über 200 wieder aussteigen - ob das bei 201 oder 1001 oder 10001 wird die zukunft zeigen

Bearbeitet 6. März 2015 von boardfreak

[blubblibla]

wer zockt? ich der ende 2013 ausgestiegen ist und gewinne mitgenommen hat? oder doch die die aktuell coins von zb über 500 euro in der wallet haben? - men aktueller plan: bei unter 200 usd die hälfte der usd aus den swaps in btc umverteilen - warten - geht der preis dann irgendwann über 250 dann werde ich irgendwo über 200 wieder aussteigen - ob das bei 201 oder 1001 oder 10001 wird die zukunft zeigen

 

Du hast gekauft, verkauft und wartest wieder auf einen Einstiegspunkt um wieder zu kaufen und zu verkaufen. Das ist zocken.

 

ich rede auch nicht von ta sondern davon dass man einen gewinn mitnehjmen sollte spätestens kurz bevor er verpufft - ich sehe das eher als risikominimierung und nicht als zock - der ausstieg muss ja nicht für immer sein

Es geht darum, den richtigen Zeitpunkt für Aus- und Einstieg zu finden, ob man das mit Stop-Loss, Take-Profit oder Trends nach TA macht ist irrelevant. Auf jedenfall ist das nicht jedermanns Sache und auch wieder Zocken.

[Eddi]

... men aktueller plan: bei unter 200 usd die hälfte der usd aus den swaps in btc umverteilen - ...

 

dein Plan war unter 100 einzukaufen! Den mussteste schon aufgeben. Die Gelegenheit unter 200 einzukaufen, haste schon verpasst und die Möglichkeit unter 300 einkaufen lässt du auch noch sausen, weil du noch von den unter 200 träumst. Mach' nicht immer so, als würdest du den Kursverlauf kennen, das tut keiner.

[drjazz]

"...Je größer dy...." - wie oft denn noch? wenn dy nicht erreicht wird steigst halt spätestens marginal unter deinem ausstiegspunkt wieder ein...

 

das ist viel tückischer als es sich anhört. Dass y-dy nicht erreicht wird erkenne ich doch u.U. erst, wenn der Kurs wieder deutlich ÜBER meinem Ausstiegspunkt ist. "Marginal unter Ausstiegspunkt" ist dann nicht mehr.

[drjazz]

...und du hast zusätzlich die wahl überhaupt nicht mehr enzustegen

 

 

ist für mich keine Option. Ich will ja wegen der langfristigen Perspektive dabei sein.

[fjvbit]

@fjv

 

vereinfacht ausgedrückt: je höher der kurs vorher in der gewinnzone war und je näher er dann wieder an den preis zum investitionszeitpunkt fällt desto höher ist die wahrscheinlichkeit dass er auch in die verlustzone rutscht - sobald du in der verlustzone bist stehst du schlechter da als vor dem invest und das obwohl du bereits in der gewnnzone warst - oder bildlicher hinkender vergleich: du bist bungee-springer und die brücke 10 meter hoch und das seil 1 meter lang - also springst du - wie elastisch genau ein meter seil ist kann man nicht sagen weil es ein billiges chinaprodukt ist nun erhöhen wir den absprungort auf 100m fernsehturm und gleichzeitig die länge des seils auf mehr als 10% der absprunghöhe - die frage ist bis wieviel meter seil würdest du noch springen ohne angst zu haben den boden zu küssen

 

 

Das klingt ja alles prima, nur ist der dumme Hodler immer noch keinen Schritt weiter.

 

Was soll er machen, wenn er seine BTC vermehren will?

[boardfreak]

@blubb

 

"..Das ist zocken..." - dann zocken alle außer die die die coins für immer in der wallet verstauben lassen

 

"...Es geht darum, den richtigen Zeitpunkt für Aus- und Einstieg zu finden..." - ich rede nur vom letztmöglichen ausstiegspunkt und letzmöglichen wiedereinstiegspunkt

 

 

@edd

 

"...Mach' nicht immer so, als würdest du den Kursverlauf kennen..." - sag ich doch überhaupt nicht - irgendwo unter 1000 und alles ist in butter und rechne ma was mir das swappen in der zwischenzeit an zinsen gebracht hat und zeitgleich st auch noch der euro von über 1,4 auf unter 1,1 usd abgeschmiert - das macht übrgens mehr sorgen als der wiedereinstieg in den btc - wenn der euro wieder zulegen sollte muss ich dem gegenüber die zinsen auf ner bitcoinbörse in hk stellen und entscheiden ob ich die usd nicht doch lieber gegen euro in deutschland tausche

 

 

 @dr

 

"...Dass y-dy nicht erreicht wird erkenne ich doch u.U. erst, wenn der Kurs wieder deutlich ÜBER meinem Ausstiegspunkt ist..." - und wieder kommt deine gier zum zuge aber mal realitätsnah - wenn der kurs von hausnummer 20% plus auf null abschmiert ist es mehr als unwahrscheinlich dass der kurs exakt bei deinem ausstiegskurs die kurve macht

 

 

@fjv

 

"...Was soll er machen, wenn er seine BTC vermehren will..." - kaufen - und zwar nachm mondkalender - ca rulez egal wie der preis ist - du weißt doch am besten dass der weg das ziel ist  und du kommst mit deiner methode denem zel doch immer näher - koste es was es wolle ;P sollten wir unter 260 gehen dann klopfe ich dir wegen deiner 260er coins auf die schulter die schonma bei über 290 standen

[blubblibla]

"..Das ist zocken..." - dann zockenn alle außer die die die coins für immer in der wallet verstauben lassen

Natürlich zocken alle. :-) Und Bitcoins gegen Waren tauschen sehe ich nicht als verstauben an. :-P

 

 

"...Es geht darum, den richtigen Zeitpunkt für Aus- und Einstieg zu finden..." - ich rede nur vom letztmöglichen ausstiegspunkt und letzmöglichen wiedereinstiegspunkt

Ja, ja, die Sache mit der Verlustzone. Sorry, aber entweder versuche ich möglichst optimal zu verkaufen oder ich lass es gleich ganz bleiben. Gescheit oder gar nicht.