2015 - Die Zukunft des Bitcoin ?!?

[Mr.Dux]

Kurz ein paar Worte zu dem derzeitigen Harakiri am weltweiten Bitcoinmarkt. Seit mehr als einem Jahr sehen wir fast nur noch fallende Kurse des Bitcoin. Man verliert dadurch mehr und mehr den Glauben an eine goldene Zukunft des Bitcoin.

 

Es ist natürlich sehr bitter, sein hart verdientes und in Bitcoins und andere Cryptowährungen eingesetztes Geld in so kurzer Zeit schwinden zu sehen. Aber ein Gedanke lässt mich hoffen. Das Großkapital der Welt, sprich die großen Banken und großen Spekulanten waren bisher noch gar nicht richtig beim Bitcoin dabei. Denn wenn sie es gewesen wären, hätten sie den Markt in null komma nichts leer kaufen können und selbst das wären für die nur Peanuts gewesen. Überlegt doch nur mal, wie viel Geld tagtäglich um den Globus reist, da sind Milliarden gar nichts. Die fangen erst bei mehreren Milliarden an zu rechnen.

 

Fakt ist, den digitalen Währungen gehört meiner Meinung nach die Zukunft. Schon allein aus dem Grund, weil die Politik und die Weltenlenker im Hintergrund das Bargeld langfristig abschaffen wollen, ob es uns gefällt oder nicht. Demnach werden wohl so einige Verschwörungstheorien in Zukunft Wirklichkeit werden, a la Bezahlchip in der Hand und es kann nur noch derjenige kaufen oder verkaufen, wer das Zeichen 666, a la Barcode bei sich trägt.

 

Der Bitcoin ist meiner Meinung nach schon viel zu sehr in der Wirtschaft angekommen und beworben worden, als dass man ihn jetzt wieder fallen lassen würde. Die Märkte der Cryptowährungen sind heutzutage ebenso manipuliert, wie der Ölpreis oder der weit unterbewertete Goldpreis. Ich denke, der Bitcoin wird jetzt so weit runter geprügelt, bis das Großkapital in großem Stil günstig einsteigen kann, um mittelfristig riesige Gewinne aus dem Bitcoin raus zu holen.

 

Aber dies ist nur meine unmaßgebliche Meinung als Laie. Der Bitcoin ist nicht tot und wird auch nicht mehr sterben, er steht erst am Anfang einer zukünftigen Entwicklung hin zum digitalen Geld, wo der Bitcoin der Global Player sein wird. Sprich, der Bitcoin ist oder wird einmal das Gold der Cryptowährungen sein.

[Signaldienst SL]

So aehnlich sehe ich das auch.Der Bitcoin ist da und wird auch bleiben.Ich wollte mal in die Runde fragen.... wie ist Eure Einschatzung, bis wo faellt der Bitcoin noch?? Ich denke auf jeden Fall bis zur 100 USD Marke.Im Bereich der 100er Marke sehe ich aber einen sehr starken Wiederstand. Ich denke diesen wird er nicht ohne weiteres durchbrechen?!!! Den Bitcoin sehe ich in 5 bis 10 Jahren bei 10.000 + Wie seht Ihr das ?

[blubblibla]

wie ist Eure Einschatzung, bis wo faellt der Bitcoin noch??

Dafür haben wir unseren allseits beliebten Prognose-Thread.

Bearbeitet 14. Januar 2015 von blubblibla

[cryptologe]

Da kann man aber auch Toaster für definieren.

 

Schick mal deinen Toaster in 10 min zum Onlinehändler deines vertrauens...

[cryptologe]

Kann ja ein virtueller Toaster sein. Oder Toasterbilder.

Soso, Bilder.

Dann hat mein Computer da 'ne Tastenkombi, die mich Reich macht.

[maxmuster]

Biete 1000 digitale Kopien für 1 Bitcoin. Volumen 10000 Bitcoin.

[cryptologe]

na ja, man kann auch einfach die Seriennummer nehmen und als Certifikat versenden, weil eine Bestaetigung habe ich ja durch den Toaster zuhause.

Irgendwann schmeissen dann alle die Toaster weg und man definiert die Seriennummern als Certifikate. Das kann man dann Bitcoin nennen.

Sind aber nichts anderes als Seriennummern von Toaster ...

Wenn es den Toaster zur Seriennummer nichtmehr gibt, woher weißt du dann, dass es sie wirklich gibt?

Und auch da kann ich den selben Toaster bzw. die selbe Seriennummer an 1000 verschiedene Schicken.

[cryptologe]

Oder du bist da, wo Bitcoins die Probleme, die man bei Toastern als Währung hätte, gelöst haben.

[Andruscha]

lt. Quelle.  Storyports.com

Ist Bitcoin grundsätzlich gefährdet?

Nein. Ein fundamentaler Fehler im Konzept der dezentralen Währung ist bis heute nicht aufgetaucht. Die Transaktionen werden seit 6 Jahren von tausenden Computern weltweit meist reibungslos verarbeitet. Trotzdem spielt der Preis eine Rolle. Sinkt er, sind immer weniger Leute und Firmen bereit, das Netzwerk zu sichern, weil ihre Entschädigung in Bitcoin eben weniger Wert hat. Das Bitcoin-Netzwerk wird so theoretisch anfälliger für Attacken. Akute Gefahr besteht allerdings nicht.

Interessanter sind ökonomische Fragen. Heute und noch in den nächsten Jahren werden die Leute, die das Netzwerk sichern, grösstenteils mit neu ausgegebenen Bitcoins entschädigt. Doch die Zahl der neu ausgegebenen Bitcoins nimmt ab. Irgendwann muss die Entschädigung durch die geringen Transaktionsgebühren erfolgen. Falls die Zahl der Konsumenten, die Bitcoin im Alltag brauchen, in den nächsten Jahren nicht zunimmt, wird es schwierig.

 

Fazit: Akzeptanzstellen für Bitcoin sind wichtige Basis. Die Zeit wird dafür immer knapper.

 

...und nebenbei mein Tipp/Prognose von gestern war 250$   hat heute schon an der 223$ gekratzt

aktuell

€ und $ fällt um die -15% zum CHF

Gold seigt fast 2%

Aktien bleiben auch erstmal ein sicherer "Hafen"

[Andruscha]

Oder du bist da, wo Bitcoins die Probleme, die man bei Toastern als Währung hätte, gelöst haben.

muss man den Schwachsinn verstehen. Wir sind doch nicht in Holland bei Tulpenmanie Mitte d. 17. Jahrhundert.

[blubblibla]

muss man den Schwachsinn verstehen. Wir sind doch nicht in Holland bei Tulpenmanie Mitte d. 17. Jahrhundert.

 

Doch, genau das glaubt er.

[fjvbit]

Ich würde es prima finden, wenn Adriana in einem Forum für Toster erklären würde, wie prima sie sind und uns damit in ruhe lassen würde...

[blubblibla]

Ich würde es prima finden, wenn Adriana in einem Forum für Toster erklären würde, wie prima sie sind und uns damit in ruhe lassen würde...

Forum zum Thema Toaster

[roastsheep]

ich lese hier nun schon seit knapp 14 Monaten mit und mich würde mal interessieren, wer jeweils BTC als potentielle Währung, und wer als Wertspeicher betrachtet.

 

Mir will das alles nicht plausibel scheinen, denn:

 

a) BTC als Währung

Ich denke, hier der der Zug schon lange abgefahren. Neben den üblichen Punkten contra BTC lässt mich inbesondere die Verteilung zweifeln. Eine Währung ist nur dann sinnvoll, wenn sie in den Händen vieler liegt. Daher ja bezahlt man mit € auch dort, wo die Leute € haben - in Europa nämlich -, benutzt den Rubel in Russland etc. Jetzt kann man einwenden, dass BTC sozusagen im Digitalen lebt und daher keine territorial homogene Trägergruppe benötigt. Man könnte auch sagen, zum Überleben des BTC reiche daher, dass ein gewisser Prozentsatz der Weltbevölkerung sich beteiligt. Das hieße aber zugleich auch, dass BTC nur eine Zweitwährung bleibt (ich greife den Punkt später nochmal auf), da die übrigen Waren ja auch zu denen gelangen müssen, die nicht am BTC partizipieren. Erwartet man hingegen eine Flächendeckung, so frage ich Folgendes. Wenn wir die Menge der bis hier ausgeschütteten BTC in Relation zur Gesamtbevölkerung sehen (ich habe das vergangenen März mal in einer freien Minute recherchiert und denke, die Verhältnisse haben sich bis heute nur unwesentlich verschoben), so sehen wir eine Verteilung, die um den Faktor (sic!) 70.000 ungerechter ist als jene, der etablierten Währung. Kurzum: einige haben viel zu viel (und zwar um Potenzen mehr als bei den etablierten Währungen) und viel zu viele sind ganz draußen. Eine gesunde Verteilung von oben nach unten ist durch normalen Konsum eigentlich ausgeschlossen - selbst wenn die BTC-Besitzer ihr Brot in BTC bezahlen, kommt prozentual nicht genug beim Bäcker an (Denkpause für einige sicher nötig, gebt euch Zeit...). Es gibt aber auch keinen wirtschaftlichen Anreiz, für Währungstausch im großen Maßstab, während und nach der flächendeckenden Etablierung des BTC, die ja viele hier erwarten. Stellt euch vor, der BTC geht to da moon und € und $ und co. werden obsolet. Wer (und warum?) würde dann im letzten Moment noch BTC gegen € tauschen, damit auch die Bäckerin zu einem Bestand kommt, der es ihr ermöglicht, Waren fließen zu lassen (und dies ist ja der einzige Sinn einer Währung: den Warenfluss zu ermöglichen). Selbst wenn jemand so kurzsichtig wäre, was macht er dann im nächsten Moment mit dem sterben Euro; richtig in BTC gehen - sinnlos, nicht wahr? Was ich aufzuzeigen versuche, ist ein wirtschaftiches Paradox, das mir bis dato noch nicht reflektiert scheint.

 

- hier der cut - ich muss los... es gibt aber noch 2-3 Gedankenexperimente, die ich gerne loswerden würde. Ich werde Entsprechendes zeitnah nachschieben (Absichtserklärung, kein Versprechen!)

 

_{@ Christoph: wieso legt ihr einem derart viele Steine in den Weg, wenn es darum geht, hier via TOR zu posten - Bedenken bei Anonymität?}

[maxmuster]

Hallo roastsheep,

na dann herzlich willkommen.

wird ja mal Zeit sich nach 14 Monaten endlich anzumelden

 

Dein Beitrag ist sehr umfangreich.

Ich lese da was von Ungerechtigkeit und von Paradox des Marktes. Zitat: "wirtschaftiches Paradox".

http://de.wikipedia.org/wiki/Klassisches_Wertparadoxon

Zu Ungerechtigkeit im Zusammenhang mit Markt möchte ich eigentlich gar nicht eingehen, weil es Ungerechtigkeit im Markt nicht gibt. Ein freiwilliger Tausch findet nur statt wenn die Marktteilnehmer jeweils einen Mehrwert erhalten. Grenznutzenschule!

Zum paradoxen Markt

Markt kann paradox erscheinen, aber nur so lange man ihn nicht versteht.

Aus deinem Text folgere ich einfach mal folgende kommunistische Gedanken.

Der freie Markt führt zum Imperialismus. http://de.wikipedia.org/wiki/Imperialismustheorie

Ist das deine Sichtweise?

 

Meine Überzeugung ist übrigens genau das Gegenteil: http://de.wikipedia.org/wiki/Österreichische_Schule

 

Das ganze jetzt mal auf Bitcoin bezogen.

Bitcoin ist freies Marktgeld. Der Wert wird "vom Volk bestimmt"

Das hier im Forum umgangsprachig so genannte "Fiat" (€,$,Yen) ist kein Marktdeld. Der Wert wird manipoliert. Also direkt gestohlen. Ökonomen nennen das versteckte Besteuerung. Wie das im Grundsatz funktioniert ist erklärt im http://de.wikipedia.org/wiki/Cantillon-Effekt

Der Cantillon-Effekt sollte zum Grundwissen gehören.

Man könnte glauben die menschen verstehen das langsam.

Dem ist aber nicht so!

[roastsheep]

Hallo roastsheep,

na dann herzlich willkommen.

wird ja mal Zeit sich nach 14 Monaten endlich anzumelden

 

Dein Beitrag ist sehr umfangreich.

Ich lese da was von Ungerechtigkeit und von Paradox des Marktes. Zitat: "wirtschaftiches Paradox".

[...]

 

ich glaube, du hast das falsch aufgefasst. Mein Punkt ist (Weiterführung der Idee "flächendeckende Währung"), dass Bitcoin jetzt bereits zu ungleich verteilt ist, um die Funktion einer Währung zu gewährleisten. Einige haben viel zu viel, und viel zu viele nichts (wie gesagt, die Schieflage hier ist um Potenzen größer als beim Fiat). Damit etwas aber die Funktion einer Währung erfüllen kann, muss es in einer Verteilung vorliegen, die ungefähr den materiellen Verhältnissen und Warenbedürfnissen entspricht... kurzum: es muss als Schmiermittel für den Warentausch taugen. Eine Währung aber, die niemand besitzt ist keine funktionale Währung, sie ist bestenfalls ein Sammlerstück mit begrenztem Interessentenkreis. Oder banaler: Währungen, die 99,5% der Bevölkerung nicht besitzen, sind keine funktionalen Währungen, weil sie die realen Warenströme einfach nicht abbilden können.

Kommen wir also zur Kernfrage wie kommen die anderen 99,5% an BTC? Antwort: nicht durch Konsumausgaben der BTC-Besitzer, denn die üblichen Konsumausgaben der 0,5% reichen nicht hin, um das Schmiermittel (BTC) in notwendiger Weise zu verteilen. Es reicht auch nicht, Inseln, Schlösser und Sportwagen zu kaufen, denn dieses Geld kommt nicht beim Durchschnittsverbraucher an. Und dass die 99,5% sich einfach in die restlichen (noch nicht geminten und verteilten) Bestände einkaufen? Zementiert nur die jetzt schon absurde Verteilungsschieflage - nur ein Idiot würde das aktuelle System ohne Not gegen eines eintauschen, in dem der Besitz noch (meiner Erhebung nach ca. 70.000 mal) ungleicher verteilt ist, als jetzt bereits bei Fiat der Fall ist. Bleibt also Szenario 3 der Umverteilung; auch die bisherigen BTC-Bestände, werden nahezu restlos (godbye hodler!) und sukzessive unters Volk gebracht? Doch wie? Konsum reicht nicht; und wie gesagt bringt es nichts, sündhaft teure Inseln zu kaufen, weil das Geld dann nur von einem Großbesitzer zum nächsten wandert, aber nicht in der Masse ankommt, was ja notwendig wäre, damit BTC als Währung funktionieren kann. Verteilung über Börsen? Unwahrscheinlich, zudem wird der Anreiz, sich von den BTC zu trennen und sie beispielsweise gegen € und $ zu verkaufen immer geringer, je mehr Erfolg der BTC hat. Das im Übrigen ist das Paradox, von dem ich spreche. In den "to da moon"-Szenarien wird das jedoch vollkommen ausgeblendet - ziemlich kurzsichtig, wie ich finde...

 

Ich komme daher zu a.2) (im Vorpost bereits angekündigt): BTC als Parallelwährung, die neben dem €, $, etc. existiert. Meiner Ansicht nach ein asoziales Anliegen. Warum? In dem Maß, in welchem sich der BTC etabliert, verliert das alte Geld an Wert. Nota bene: der Warenberg bleibt ja bestehen, es vermehrt sich nur die Menge an Währung, die ihm gegenübersteht; vorher = Waren vs. Fiat, nachher = Waren vs. Fiat + BTC. Der Wertschwund des Fiat führt dann sukzessive zu Migrationsdurck in die neue Währung (Flucht in Waren ist nur begrenzt sinnvoll). Um den kaufkrafttechnischen break-even zu erreichen, müsste dann jeder in dem Maße, in dem BTC als Währung akzeptiert werden, d.h. in dem Maß, in welchem man dafür nicht andere Währungen, sondern Waren bekommt (!), ebenfalls BTC erwerben (was auf oben beschriebenes Problem führt). Wenn also 10% der Waren mit BTC erstanden werden können, muss mein persönliches Portfolio (um keinen absoluten Wertverlust zu erleiden) zu 5% aus BTC und zu 95% aus Fiat bestehen. Wenn alles für BTC gekauft werden kann, liegt das Kaufkraftsneutrale Verhältnis bei 50-50. Wobei man dann überlegen sollte, ob man als Gesellschaft das System nicht wieder homogenisiert: als Kriterien dürften dann neben der Komodität auch die Verteilungsgerechtigkeit (wobei BTC eigentlich nur verlieren kann – siehe oben) entscheidend sein... Wie dem auch sei, diese sukzessive und von außen erzwungene Angleichung des persönlichen Währungsmixes kann natürlich von einzelnen Individuen besser vorgenommen werden als von großen Institutionen. Verlierer wären die sozialen Systeme: Vereine, Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Kassen, Versicherungen etc.  etc… Im Prinzip ist hier die Gesellschaft als Ganzes gefordert, BTC (und jede andere Währung die sich parasitär etablieren möchte) um jeden Preis zu verhindern, um wesentliche Errungenschaften unserer Zivilisation nicht zu gefährden.

 

Es gibt noch weitere contras; vielleicht schreibe ich später weiter…

[fjvbit]

@roast

Wer will Fiat gegen Bitcoin ersetzen?

 

Bitcoin ist eine Parallelwährung wie Gold nur mit einigen praktischen Vorzügen.

 

Keiner wird gezwungen bei Bitcoins mitzumachen. Jeder darf gerne bei Fiat bleiben.

 

Ich sehe die Verteilung nicht als so großes Problem an. Das gibt sich mit der Zeit...

[roastsheep]

@roast

Wer will Fiat gegen Bitcoin ersetzen?

 

Bitcoin ist eine Parallelwährung wie Gold nur mit einigen praktischen Vorzügen.

 

Keiner wird gezwungen bei Bitcoins mitzumachen. Jeder darf gerne bei Fiat bleiben.

 

Ich sehe die Verteilung nicht als so großes Problem an. Das gibt sich mit der Zeit...

 

Der Reihe nach:

- "Bitcoin ist eine Währung wie Gold": Gold ist keine Währung, man kann es nur mittelbar gegen Waren tauschen und bedarf des Fiats als Mittelglied: Gold > Fiat > Ware. Bitcoin hingegen möchte eine Währung sein und gefährdet ipso facto (!) die Balance von Waren- und Geldberg. simple as that!

 

- "Keiner wird gezwungen, bei Bitcoin mitzumachen": In dem Moment, in dem man dafür Waren kaufen kann, schon (denn dann entwertet BTC das Geld der übrigen Leute - siehe Beitrag oben).

 

- "Die Verteilung regelt sich mit der Zeit" Nein, wieso habe ich oben anhand dreier Szenarien beschrieben.

Bearbeitet 16. Januar 2015 von roastsheep

[fjvbit]

Gold ist die älteste Währung.

 

Sie ist nur im Moment in keinem mir bekannten Land Staatswährung.

 

Mit US$ kann ich bei Aldi auch nicht shoppen. US$ ist trotzdem eine Währung.

 

Bei deinen anderen Argumenten fällt es mir etwas schwer zu folgen, wo genau das Problem bei Bitcoins ist.

 

Ich seh da keins.

[roastsheep]

Gold ist die älteste Währung.

 

Sie ist nur im Moment in keinem mir bekannten Land Staatswährung.

 

Mit US$ kann ich bei Aldi auch nicht shoppen. US$ ist trotzdem eine Währung.

 

Bei deinen anderen Argumenten fällt es mir etwas schwer zu folgen, wo genau das Problem bei Bitcoins ist.

 

Ich seh da keins.

 

Humbug! Währung ist, was man direkt gegen Waren tauschen kann. Gold kann man hierzulande nicht gegen Waren tauschen, zumindest nicht im relevanten Umfang. Dass Gold mal eine Währung war, rechtfertigt sicher nicht den Schluss, es sei heute auch noch eine...

 

Der US-Dollar steht dem Warenberg der in den USA käuflichen Güter gegenüber, der Euro dem Warenberg im Euroraum. zudem kann man Währung gegen Währung tauschen, das lohnt insbesondere dann, wenn das Verhältnis von Warenberg zu Geldberg im Zielsystem (definiert nicht territorial, sondern über die Währung, die dort greift) im Ungleichgewicht zum Tauschkurs der Währungen untereinander steht.

Gedankenexperiment: Wenn alle Händler im Euroraum ab morgen neben dem € auch BTC akzeptieren, dann stehen morgen € und BTC dem hier verfügbaren Warenberg gegenüber (heute noch steht nur der € den Waren gegenüber). Wer nicht sieht, dass damit systembedingt ein Wertverfall des € einhergeht, dem ist nicht mehr zu helfen...

[fjvbit]

Humbug! Währung ist, was man direkt gegen Waren tauschen kann. Gold kann man hierzulande nicht gegen Waren tauschen, zumindest nicht im relevanten Umfang. Dass Gold mal eine Währung war, rechtfertigt sicher nicht den Schluss, es sei heute auch noch eine...

 

Der US-Dollar steht dem Warenberg der in den USA käuflichen Güter gegenüber, der Euro dem Warenberg im Euroraum. zudem kann man Währung gegen Währung tauschen, das lohnt insbesondere dann, wenn das Verhältnis von Warenberg zu Geldberg im Zielsystem (definiert nicht territorial, sondern über die Währung, die dort greift) im Ungleichgewicht zum Tauschkurs der Währungen untereinander steht.

Gedankenexperiment: Wenn alle Händler im Euroraum ab morgen neben dem € auch BTC akzeptieren, dann stehen morgen € und BTC dem hier verfügbaren Warenberg gegenüber (heute noch steht nur der € den Waren gegenüber). Wer nicht sieht, dass damit systembedingt ein Wertverfall des € einhergeht, dem ist nicht mehr zu helfen...

Glaube mal daran, dass man bei größeren Transaktionen auch gegen Gold tauschen kann.

 

Ist halt nicht praktisch, im Zweifel geht es.

 

Ein Indiz, das Gold eine Währung ist:

Man kann ohne Probleme bei einer Bank Gold gegen Währung und zurück tauschen.

 

Das geht mit Bananen oder Autos nicht.

 

Man kann übrigens mehr Güter gegen Gold als gegen Rubel tauschen.

 

Zentralbanken haben Gold als Währungsreserven usw...

 

Aber wir können es dabei belassen, ist Haarspalterei.

 

Edit:

Wikipedia meint dazu:

 

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Goldreserve

 

"Zudem bedeutet ein hoher Goldbestand auch hohe Unabhängigkeit, da Gold jederzeit als Zahlungsmittel dienen kann."

Bearbeitet 16. Januar 2015 von fjvbit

[blubblibla]

Humbug! Währung ist, was man direkt gegen Waren tauschen kann.

 

Nö, was Du beschreibst ist ein Zahlungsmittel.

[Kutscher]

Humbug! Währung ist, was man direkt gegen Waren tauschen kann. Gold kann man hierzulande nicht gegen Waren tauschen, zumindest nicht im relevanten Umfang. Dass Gold mal eine Währung war, rechtfertigt sicher nicht den Schluss, es sei heute auch noch eine...

 

Der US-Dollar steht dem Warenberg der in den USA käuflichen Güter gegenüber, der Euro dem Warenberg im Euroraum. zudem kann man Währung gegen Währung tauschen, das lohnt insbesondere dann, wenn das Verhältnis von Warenberg zu Geldberg im Zielsystem (definiert nicht territorial, sondern über die Währung, die dort greift) im Ungleichgewicht zum Tauschkurs der Währungen untereinander steht.

Gedankenexperiment: Wenn alle Händler im Euroraum ab morgen neben dem € auch BTC akzeptieren, dann stehen morgen € und BTC dem hier verfügbaren Warenberg gegenüber (heute noch steht nur der € den Waren gegenüber). Wer nicht sieht, dass damit systembedingt ein Wertverfall des € einhergeht, dem ist nicht mehr zu helfen...

 

Öl wird im allgemeinen per US-Dollar gehandelt. Also ist deine Aussage: "Der US-Dollar steht dem Warenberg der in den USA käuflichen Güter gegenüber" völlig falsch. So einfach ist es nicht. Du siehst die Währungen viel zu isoliert, wir leben in einer globalisierten Welt.

 

Kommen wir mal zu deinem Gedankenexperiment. Wir haben nur Euro. Ein Brot kostet 2,40 €. Nun entschließt sich der Händler auch BTC zu akzeptieren. Nach aktuellem Kurs ungefähr 0,01 BTC. Wenn du das Brot lieber in Euro kaufen möchtest, bezahlst du weiterhin 2,40 €. Wo ist da der große Wertverfall? 

 

Dein Denkfehler ist wahrscheinlich, dass du davon ausgehst, das es zu einer bestimmten Warenmenge eine bestimmte Anzahl von Euro gibt. Dies ist in unserem Wirtschaftssystem aber gar nicht der Fall. Wie viele Euro existieren hängt nicht vom Warenbestand ab, sondern einzig und alleine davon ab, wie hoch die aufgenommenen Kredite sind. Daher auch der Beiname: Schuldgeldsystem.

Bearbeitet 16. Januar 2015 von Kutscher

[Kutscher]

@roastsheep:

 

Schön, auch mal einen Bitcoin Gegner hier zu treffen. 

 

 

 

Mein Punkt ist (Weiterführung der Idee "flächendeckende Währung"), dass Bitcoin jetzt bereits zu ungleich verteilt ist, um die Funktion einer Währung zu gewährleisten. Einige haben viel zu viel, und viel zu viele nichts (wie gesagt, die Schieflage hier ist um Potenzen größer als beim Fiat). Damit etwas aber die Funktion einer Währung erfüllen kann, muss es in einer Verteilung vorliegen, die ungefähr den materiellen Verhältnissen und Warenbedürfnissen entspricht... kurzum: es muss als Schmiermittel für den Warentausch taugen. Eine Währung aber, die niemand besitzt ist keine funktionale Währung, sie ist bestenfalls ein Sammlerstück mit begrenztem Interessentenkreis. Oder banaler: Währungen, die 99,5% der Bevölkerung nicht besitzen, sind keine funktionalen Währungen, weil sie die realen Warenströme einfach nicht abbilden können.

 

In dem Sinne "Jeder muss gleich viel BTC haben" ist der BTC zur Zeit tatsächlich ungleich verteilt. Die Frage ist nun, ist das überhaupt ein Problem? Es wäre nur ein Problem wenn du gezwungen wärst dein Leben mit BTC zu bestreiten. Dem ist aber gar nicht so. Zu deinen Bedenken bezüglich einer Abwertung des Euro habe ich in einem anderen Post schon geschrieben.

 

 

 

Kommen wir also zur Kernfrage wie kommen die anderen 99,5% an BTC? Antwort: nicht durch Konsumausgaben der BTC-Besitzer, denn die üblichen Konsumausgaben der 0,5% reichen nicht hin, um das Schmiermittel (BTC) in notwendiger Weise zu verteilen. Es reicht auch nicht, Inseln, Schlösser und Sportwagen zu kaufen, denn dieses Geld kommt nicht beim Durchschnittsverbraucher an. Und dass die 99,5% sich einfach in die restlichen (noch nicht geminten und verteilten) Bestände einkaufen?

 

Was macht nur derjenige, der die Insel nun verkauft hat mit den Bitcoin? Die BTC einfach horten? Das wäre doof von ihm. Wieder eine Insel kaufen? Vielleicht. Aber wahrscheinlicher ist doch, er kauft sich etwas weniger Teures. Sagen wir ein Auto. Der Autohändler kauft für seine Bitcoin einen neuen Computer. Kern der Aussage ist, Bitcoin ist nur etwas Wert wenn man dafür etwas kauft und seien es Euro. Wer nur BTC hortet wird in X Jahren noch genauso viele BTC haben und keinen einzigen BTC mehr. Ganz im Gegensatz zu der von dir bevorzugten Schuldwährungen. Hier reicht es Euro zu besitzen um noch mehr zu bekommen, ganz ohne (eigene) Arbeit. Wie war der Werbeslogan: Lass dein Geld für dich arbeiten?

 

Kurzgesagt: BTC verteilen sich mit der Zeit, auch wenn es sicher nicht von heute auf morgen geht, aber Fiat konzentriert sich mit der Zeit. Was ist denn gerechter für dich? Das derjenige der viel hat automatisch ohne Arbeit mehr bekommt und der, der wenig hat arbeiten muss? Oder nicht doch das BTC System ohne Zinsen in der ein persönlicher Mehrwert nur durch Arbeit entsteht. In diesem Sinne ist traden ja auch Arbeit. 

 

Und wer sagt denn das du für deine Arbeit nicht in Bitcoin entlohnt werden darfst? Noch eine Möglichkeit BTC zu verteilen, bzw. an BTC zu kommen. Es gibt drei: Mining, Verkaufen von Waren, Lohn in BTC. Die Verteilung ist alles andere als "Zementiert". 

 

 

 

Zementiert nur die jetzt schon absurde Verteilungsschieflage - nur ein Idiot würde das aktuelle System ohne Not gegen eines eintauschen, in dem der Besitz noch (meiner Erhebung nach ca. 70.000 mal) ungleicher verteilt ist, als jetzt bereits bei Fiat der Fall ist.

 

BTW: "Idiot" ist nicht ein geschicktes Wort in einer Diskussion. Aber als Idiot stehe ich über solchen Dingen. 

 

 

 

 

Bleibt also Szenario 3 der Umverteilung; auch die bisherigen BTC-Bestände, werden nahezu restlos (godbye hodler!) und sukzessive unters Volk gebracht? Doch wie? Konsum reicht nicht; und wie gesagt bringt es nichts, sündhaft teure Inseln zu kaufen, weil das Geld dann nur von einem Großbesitzer zum nächsten wandert, aber nicht in der Masse ankommt, was ja notwendig wäre, damit BTC als Währung funktionieren kann. Verteilung über Börsen? Unwahrscheinlich, zudem wird der Anreiz, sich von den BTC zu trennen und sie beispielsweise gegen € und $ zu verkaufen immer geringer, je mehr Erfolg der BTC hat. Das im Übrigen ist das Paradox, von dem ich spreche. In den "to da moon"-Szenarien wird das jedoch vollkommen ausgeblendet - ziemlich kurzsichtig, wie ich finde...

 

 

Der Konsum IST die von dir gewollte Umverteilung. Im Übrigen ist der Kauf von Inseln eher die Ausnahme nicht die Regel. Was du auch scheinbar ausblendest: Hier im Forum findest du hauptsächlich Menschen die nur auf eine Wertsteigerung aus sind. Aber das ist nicht die ganze Bitcoin-Welt. Die Beweggründe sind vielfältiger. Ich glaube eher daran das der Bitcoin viel mehr Gerechtigkeit fördert als die Fiat-Währungen. Dann ist auch wichtig, ich werde unabhängiger von zentralen Instanzen (Banken/Staaten). Nicht jeder ist an "to da moon" interessiert. 

 

 

 

 

Ich komme daher zu a.2) (im Vorpost bereits angekündigt): BTC als Parallelwährung, die neben dem €, $, etc. existiert. Meiner Ansicht nach ein asoziales Anliegen. Warum? In dem Maß, in welchem sich der BTC etabliert, verliert das alte Geld an Wert. Nota bene: der Warenberg bleibt ja bestehen, es vermehrt sich nur die Menge an Währung, die ihm gegenübersteht; vorher = Waren vs. Fiat, nachher = Waren vs. Fiat + BTC.

 

 

Ah, als Bitcoiner bin ich also auch noch Asozial. Wusste ich noch gar nicht. 

 

Wusstest du eigentlich das die Geldmenge schon seit längerem mehr steigt als die zur Verfügung stehenden kaufbaren Waren und Dienstleistungen? Und das in deinem geliebten Fiat-System. Der Wert einer Ware wird nicht alleine durch die aktuelle Geldmenge bestimmt, sondern auch nach der Nachfrage, solange sich kein Staat einmischt. Wenn niemand ein Produkt will, dann hat es auch keine Wert, egal wie groß die Geldmenge ist. Und ein beliebtes Produkt ist auch bei einer kleine Geldmenge viel Wert.

 

Und genau genommen sagt die Geldmenge nichts aus, wichtig ist doch nur das alle gut und gesund Leben können. Die Geldmenge bestimmt nur in gewissen Grenzen die Höhe der Zahl auf dem Preisschild. Es gab auch Zeiten da konnte man selbst für 10.000 Geldeinheiten kein Brot kaufen.

 

 

 

Der Wertschwund des Fiat führt dann sukzessive zu Migrationsdurck in die neue Währung (Flucht in Waren ist nur begrenzt sinnvoll). Um den kaufkrafttechnischen break-even zu erreichen, müsste dann jeder in dem Maße, in dem BTC als Währung akzeptiert werden, d.h. in dem Maß, in welchem man dafür nicht andere Währungen, sondern Waren bekommt (!), ebenfalls BTC erwerben (was auf oben beschriebenes Problem führt). Wenn also 10% der Waren mit BTC erstanden werden können, muss mein persönliches Portfolio (um keinen absoluten Wertverlust zu erleiden) zu 5% aus BTC und zu 95% aus Fiat bestehen.

 

Die Rechnung geht von falschen Voraussetzungen aus. Habe ich schon mal erklärt. Deine Berechnungen könnten in einer völlig vom zentralen Staat bestimmten Gesellschaft richtig sein, aber die gibt es zum Glück noch nicht, nicht mal in den Diktaturen. Der Staat müsste dann Geldmenge und Warenmenge bestimmen und zwar ohne Ausnahme. Somit bestimmt der Staat auch was du überhaupt kaufen kannst und darfst. Nicht wirklich das was ich will.

 

 

 

Wenn alles für BTC gekauft werden kann, liegt das Kaufkraftsneutrale Verhältnis bei 50-50.

 

Wie kommst du denn darauf? Gekauft werden kann heißt übrigens nicht, man muss 50% in BTC bezahlen und 50% in Fiat. Du bezahlst mit dem Geld, mit dem du bezahlen möchtest und der Verkäufer akzeptiert. Und nochmal: Die Geldmenge richtet sich nicht nach der Warenmenge!

 

 

 

Wobei man dann überlegen sollte, ob man als Gesellschaft das System nicht wieder homogenisiert: als Kriterien dürften dann neben der Komodität auch die Verteilungsgerechtigkeit (wobei BTC eigentlich nur verlieren kann – siehe oben) entscheidend sein... Wie dem auch sei, diese sukzessive und von außen erzwungene Angleichung des persönlichen Währungsmixes kann natürlich von einzelnen Individuen besser vorgenommen werden als von großen Institutionen.

 

Es gibt keinen "erzwungenen Währungsmix". 

 

 

 

Verlierer wären die sozialen Systeme: Vereine, Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Kassen, Versicherungen etc.  etc… Im Prinzip ist hier die Gesellschaft als Ganzes gefordert, BTC (und jede andere Währung die sich parasitär etablieren möchte) um jeden Preis zu verhindern, um wesentliche Errungenschaften unserer Zivilisation nicht zu gefährden.

 

Sorry, aber hier wird es wirklich Unsinnig. Den sozialen System ist doch egal ob sie mit BTC oder mit Euro oder mit sonst einer Währung finanziert werden.

 

 

 

Es gibt noch weitere contras; vielleicht schreibe ich später weiter…

 

Mir würde schon ein Contra mal reichen, ich habe in deinen Ausführungen noch keins gesehen.

[roastsheep]

@ Blubberente: ok, wenn Du magst: mir geht mithin weniger um Terminologie oder eine ethymologische Betrachtung, sondern um die systemische Funktion dessen, was ich als Währung bezeichne. Und die ist dann doch evident und erschreckend klar; mag man das Kind nun Währung oder Zahlungsmittel nennen - oder nicht? Ich muss jedoch aufpassen, dass meine Darstellung nicht durch (absichtlich?) falsche Deduktionen respektive Begriffserweiterungen verwässert wird. Ich fand es daher wichtig, herauszustellen, dass Gold gerade nicht ist, was ich in meinem Beitrag beschrieben habe... das kurz zur Erklärung meiner Replik auf fjvbit...  

 

 

Öl wird im allgemeinen per US-Dollar gehandelt. Also ist kann deine Aussage: "Der US-Dollar steht dem Warenberg der in den USA käuflichen Güter gegenüber" völlig falsch. So einfach ist es nicht. Du siehst die Währungen viel zu isoliert, wir leben in einer globalisierten Welt.

 

Kommen wir mal zu deinem Gedankenexperiment. Wir haben nur Euro. Ein Brot kostet 2,40 €. Nun entschließt sich der Händler auch BTC zu akzeptieren. Nach aktuellem Kurs ungefähr 0,01 BTC. Wenn du das Brot lieber in Euro kaufen möchtest, bezahlst du weiterhin 2,40 €. Wo ist da der große Wertverfall? 

 

Dein Denkfehler ist wahrscheinlich, dass du davon ausgehst, das es zu einer bestimmten Warenmenge eine bestimmte Anzahl von Euro gibt. Dies ist in unserem Wirtschaftssystem aber gar nicht der Fall. Wie viele Euro existieren hängt nicht vom Warenbestand ab, sondern einzig und alleine davon ab, wie hoch die aufgenommenen Kredite sind. Daher auch der Beiname: Schuldgeldsystem.

 

Danke für Deinen Beitrag,

 

(i) zum Öl und dem Problem des Waren- und Geldraums: ich habe doch geschrieben, was darunter verstehen ist: "Zielsystem (definiert nicht territorial, sondern über die Währung, die dort greift)" Dein Punkt ist also bereits inkludiert ...

 

(ii) Wenn ein Brot zunächst 2,4€ kostet und dann der Bäcker (und jeder andere Händler des Landes mit ihm) ab morgen neben dem Euro auch rote Perlen nimmt. Wenn die roten Perlen sich ferner etabieren und von den Leuten prinzipiell genutzt werden (Szenario: erfolgreiche Etablierung als Zweitwährung)... dann brauche ich im nächsten Monat, um meinen üblichen Waren- Dienstleistungsdurchsatz vom Vormonat zu halten (nehmen wir mal an, das waren 1000€), plötzlich nur noch 500 Euro und sagen wir 2 Säcke rote Perlen (da ich nun jede zweite Ware mit Perlen zahle). Da sich im gleichen Zeitraum die nominale Euromenge nicht geändert hat, sind massive Verwerfungen unvermeidlich. Es ist leider nicht so, dass die 500 Euro, die vorher im System waren, nun genutzt werden können, um neue Waren zu kaufen - die gibt es ja nicht, da sich nur die Geldseite verändert hat (und zwar massiv). Dennoch liegen diese 500 Euro virtuell oder real irgendwo im System rum, es sei denn, jemand verbrennt oder verbietet Euro im gleichen Maße, wie BTC gemint werden (Protip: Überweisungen an Energielieferanten oder andere Börsenteilnehmer erfüllen dieses Kriterium nicht). Ich denke, es ist nicht sonderlich schwer, da eine Verwerfung zu erkennen...

 

(iii) ich setze weder voraus, noch möchte ich andere Glauben machen, Geldmengen seien konstant; wie gelangst Du zu dieser Fehlinterpretation?

 

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@ zweiter Beitrag:

 

- meine Kritik am BTC betrifft ja unter anderem dessen externe Kosten für alle im System; da ist es leider nicht so, dass ich mich damit beruhigen kann, nicht auf BTC angewiesen zu sein.

 

- bei der Verteilung via Konsum ist die Sachlage eher unklar - natürlich ist zugestanden, dass der Inselhändler auch seine Brötchen im BTC bezahlen kann, aber das ist dann eben nur einer. Ich denke, der Primärkonsum einer sehr kleinen Gruppe (wir reden hier vom Promillbereich) genügt nicht, um einen nennenswerten Durchsatz nach unten zu erzeugen. Letztlich ist das wohl eine Frage für Mathematiker: ich würde das gerne mal von ein paar Studenten durchrechnen lassen; deckt sich aber leider nicht mit meinem Lehrstuhl; Naja, man kann nicht alles haben...

 

- auf Invektiven gegen "das Schuldgeldsystem" mag ich indes nicht eingehen.

 

- Möglichkeiten, an BTC zu kommen, sehe ich nur zwei: 1) mining (hochskaliert ist das unsinnig; man stelle sich einmal vor, 80 Millionen Deutsche betrieben Miningfarmen). 2) Jemand, der bereits BTC hat, tauscht sie gegen Waren oder Dienstleistungen, die ich anbiete. (das führt auf das Problem oben)

 

- Funfact: ἰδιώτης (Idiot) bezeichnet in seiner ursprünglichen Bedeutung, Menschen, die Fragen des Staatswesens und Gemeinwohls prinzipiell nicht interessieren. Ich hätte daher kaum treffender formulieren können

 

- Funfact 2: asozial (diesmal Latein, nicht Altgriechisch) heißt übrigens ... ach lassen wir das.

 

- natürlich ist mir (wie jedem, der weiß, was Inflation ist) klar, dass die Geldmenge "seit langer Zeit" relativ zum Warenberg steigt. Das ist gut und in unserem System notwendig, damit übermorgen noch Schulen und Krankenhäuser finanziert werden können. So ist es ja beispielsweise durchaus wünschenswert, dass die Inflation die prozentuale Neuverschuldung des Staates übersteigt. Kritisch wird es doch nur - und das eben ist die Krux an der ganzen Geschichte - wenn ein heterogener (!) Geldberg (aus Fiat und BTC, Fiat und Muscheln, Muscheln und Bitcoin - you name it) bei ungleicher Verteilung und zudem noch einseitig beispielsweise durch das "Erscheinen von BTC" aufgebläht wird...

 

- ich sehe, damit sind alle wesentlichen Punkte abgedeckt - gute Nacht

Bearbeitet 17. Januar 2015 von roastsheep