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Hallo zusammen,

 

bin dann wohl der Neue hier. :)

  

  

Ich möchte gerne nach meiner Holdingphase bald ein paar Bitcoin traden.

(Unter 10 BTC aber über 4 BTC)

Würde gerne zwischen Bitcoin und Euro hin und her traden, lediglich bei ~30€ Preissprüngen. Würde gerne auch bei 1-3€ Preissprüngen traden, dann endet's mit der Exchange Gebühr aber im Verlust glaube ich. Je nach dem wo gerade getraded wird. Muss ja noch Etwas dabei über bleiben. :)

  

Den Gewinn möchte ich nach jedem Verkauf in EUR auf mein Fidor Bankkonto legen, da hier ja Steuern mit drin sind, die ich nicht riskieren möchte.

 

Nun meine Frage:

 

1) Wenn ich immer mit dem Grundbetrag an BTC immer wieder von vorne einsteige, niedrig kaufe und teurer für EUR verkaufe - muss ich dann noch abzüglich der Exchangegebühr und reguläre Steuern (wie hoch sind die anbei als Normalverdiener?) eine 19%ige USt. auf den Gewinn draufzahlen? Oder gar sogar 19% vom Betrag der gesamt gehandelt wurde in dem einen Trade?!

 

2) Brauche ich, wenn ich dies alle paar Tage/Wochen hin und wieder mache, oder auch mal öfters, eine G eldh ändlerlizenz???? (könnte sich an Gesamtvolumen ein wenig was zusammenläppern, wenn ich die Basis-BTC-Einlage immer komplett hin und her trade)

 

 

Bin Normalverdiener, falls das als Info benötigt wird. Verdiene mir ansonsten auch Nichts nebenher.  :) Möchte anbei auch kein Unternehmen für mein reguläres Kleintrading gründen, so groß wollte ich es dann doch nicht aufziehen.

Bin im Gegensatz zu Anderen ein kleiner Fisch.

 

Die Steuerbefreiung greift bei mir übrigens nicht, da die meisten meiner Bitcoin noch kein Jahr alt sind. Die individuellen Verluste(!) und auch Gewinne müsste ich noch vor dem 1. Trade ausrechnen, da sind einige Verluste mit drin, wo ich bei 400-500€ etc. gekauft hatte. Bin mir noch nicht recht im Klaren wie genau ich das nun zu berechnen habe.

 

Würde mich sehr über Hilfe von euch freuen, vielleicht habe ich ja Glück und finde ein paar Spezis hier!

 

LG und vielen Dank vorab! :)

bearbeitet von GordonFreeman

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Zunächst ein herzliches Willkommen!  :)

 

Zu deinen Fragen kann ich nur viel beitragen, als dir den Rat zu geben bei steuerrechtlichen Fragen dich  nicht auf den Rat aus einem Forum zu verlassen. Gerade das Steuerrecht ist alles andere als trivial.

 

Selbst bei vielen Steuerberatern wirst du zu wenig Kenntnis im Umgang mit Bitcoin finden. Auch für Finanzbeamte ist das alles noch Neuland. Etwas Rechtssicherheit werden erst die ersten Urteile der Finanzgerichte bringen. Gesetze sind selten genaue Vorschriften und es ist viel Spielraum bei der Interpretation da.

 

Fazit: Wirklich einen Steuerberater befragen, der sich auch wirklich mit dem Thema beschäftigen will. Alles andere ist wie Klettern im Hochgebirge ohne Sicherung.  ;)

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Es geht um die Einkommenssteuer und nicht um die Umsatzsteuer.

 

Jeder soll das was er jährlich verdient versteuern und das ist be jedem anders und dem ensprechend auch die Steuersätze.

 

Unter einer bestimmten Grenze muss man den Zusatzverdienst nicht versteuern.

 

...

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Es geht um die Einkommenssteuer und nicht um die Umsatzsteuer.

 

Jeder soll das was er jährlich verdient versteuern und das ist be jedem anders und dem ensprechend auch die Steuersätze.

 

Unter einer bestimmten Grenze muss man den Zusatzverdienst nicht versteuern.

 

...

 

Ja genau. Problem wäre hier nur, dass ich den maximal jährlich möglichen Gewinn bereits in wenigen Tagen/Wochen verdient hätte idR. 

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Ja genau. Problem wäre hier nur, dass ich den maximal jährlich möglichen Gewinn bereits in wenigen Tagen/Wochen verdient hätte idR. 

 

Und wo ist jetzt das Problem? Wenn Du über dem Freibetrag bist zählt Dein gesamter Gewinn eben als Einkommen und muß im Rahmen der Einkommenssteuer auch ganz normal versteuert werden.

 

Ich empfehle diese Lektüre: http://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer.html

 

Zudem kann Dir verbindlich nur ein Steuerberater sagen, wie es in Deinem konkreten Fall genau ausschaut. Und das auch erst endgültig zum Zeitpunkt der Einkommenssteuererklärung mit den für das jeweilige Jahr geltenden Regeln und Gesetzen. 

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@ blub

 

dein link geht ja auf die seite vom luxus bitcoin berater - habe dort auch angefragt - den stundensatz empfand ich jedoch als extrem übertrieben..... :lol:

 

der hier hat nen relativ fairen preis...

http://steuerberater-quermann.de/?c=Steuern-sparen-durch-Beratung

bearbeitet von azu393
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@gordon

 

"...Würde gerne auch bei 1-3€ Preissprüngen traden, dann endet's mit der Exchange Gebühr aber im Verlust glaube ich..." - tipp: kauf dir bitcoins und schick die dann nach okcoin-com - die futures kosten pro trade nur 0.03% fee und du zahlst keine zinsen zum hebeln (10er oder 20er hebel)

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@ blub

 

dein link geht ja auf die seite vom luxus bitcoin berater - habe dort auch angefragt - den stundensatz empfand ich jedoch als extrem übertrieben..... :lol:

 

Das Lesen seiner Webseite ist aber gratis. ;)

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Das Lesen seiner Webseite ist aber gratis. ;)

 

Dann hoffen wir mal, dass das lesen nicht umsonst ist.  ;)

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Danke für die zahlreichen Antworten, komme aktuell kaum dazu ausführlich alles einzeln zu beantworten.

Also Steuerberater, die von dieser Thematik Ahnung haben, sind meist zu teuer, da ich jetzt nicht so steinreich bin. Müsste da mal eine Alternative finden.

Versuche aktuell meinen Gewinn aus damaligen Trades (kleine ~11€ Gewinne mit kleinem Volumen) zu rekonstruieren, damit ich handfeste Gewinn- und Verlustwerte haben möchte, bevor ich mit dem All-In Trading beginne. Hatte damals nämlich sehr sehr selten zwischendrin mal getraded, keine 10 mal. Aber das bringt trotzdem bzgl. FiFo Einiges durcheinander. + Mein damaliger Exchange (Kraken) scheint vergangene BTC Abhebungen nicht korrekt archiviert zu haben. Alle Wallet Adressen fehlen z.B. in den Aufzeichnungen. Weiß Gott, was da schief gelaufen ist. Support Ticket läuft.

   

Hänge nun erstmal fest, da ich ohne meine vollständige Exchange History Nichts nachvollziehen kann. Muss halt auch zuordnen, welche BTC direkt ausgegeben wurden.

Habe aber bereits einige Andere Bewegungen vordukumentieren können.

Alles sehr kompliziert, hatte mir den Part einfacher vorgestellt.
Auch bereits den CoinTracer probiert, jedoch fehlen halt alle Informationen zu den Abhebungen in BTC ist sonst ein ganz interessantes Tool. Vertraue aber irgendwie mehr mir selbst, wenn ich das manuell via Excel löse. 

 

Das Problem einen Steuerberater zu finden, der für Normalsterbliche bezahlbar bleibt -und- der sich auskennt, gehe ich danach an.

 
 
BTW: Hatte mich über einen sehr sehr langen Zeitraum Nacht für Nacht durch so ziemlich alle externen Links gelesen, die ich in Foren usw finden konnte.

Vieles widerspricht sich einfach, beinhaltet zu schwammige Infos oder ist eben höchstwarscheinlich einfach outdated.

Dachte, da scheinbar viele aus Deutschland lustig mit Bitcoin hin und her traden, könnte hier wer handfeste Erfahrungsberichte & Lösungsmethoden zur Versteuerung kundtun :) (via Einkommenssteuer).

First hand Erfahrungsberichte sind recht interessant.

bearbeitet von GordonFreeman

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Danke für die zahlreichen Antworten, komme aktuell kaum dazu ausführlich alles einzeln zu beantworten.

Also Steuerberater, die von dieser Thematik Ahnung haben, sind meist zu teuer, da ich jetzt nicht so steinreich bin. Müsste da mal eine Alternative finden.

Versuche aktuell meinen Gewinn aus damaligen Trades (kleine ~11€ Gewinne mit kleinem Volumen) zu rekonstruieren, damit ich handfeste Gewinn- und Verlustwerte haben möchte, bevor ich mit dem All-In Trading beginne. Hatte damals nämlich sehr sehr selten zwischendrin mal getraded, keine 10 mal. Aber das bringt trotzdem bzgl. FiFo Einiges durcheinander. + Mein damaliger Exchange (Kraken) scheint vergangene BTC Abhebungen nicht korrekt archiviert zu haben. Alle Wallet Adressen fehlen z.B. in den Aufzeichnungen. Weiß Gott, was da schief gelaufen ist. Support Ticket läuft.

   

Hänge nun erstmal fest, da ich ohne meine vollständige Exchange History Nichts nachvollziehen kann. Muss halt auch zuordnen, welche BTC direkt ausgegeben wurden.

Habe aber bereits einige Andere Bewegungen vordukumentieren können.

Alles sehr kompliziert, hatte mir den Part bereits einfacher vorgestellt.

Auch bereits den CoinTracer probiert, jedoch fehlen halt alle Informationen zu den Abhebungen in BTC ist sonst ein ganz interessantes Tool. Vertraue aber irgendwie mehr mir selbst, wenn ich das manuell via Excel löse. 

 

Das Problem einen Steuerberater zu finden, der für Normalsterbliche bezahlbar bleibt -und- der sich auskennt, gehe ich danach an.

 

 

BTW: Hatte mich über einen sehr sehr langen Zeitraum Nacht für Nacht durch so ziemlich alle externen Links gelesen, die ich in Foren usw finden konnte.

Vieles widerspricht sich einfach, beinhaltet zu schwammige Infos oder ist eben höchstwarscheinlich einfach outdated.

Dachte, da scheinbar viele aus Deutschland lustig mit Bitcoin hin und her traden, könnte hier wer handfeste Erfahrungsberichte & Lösungsmethoden zur Versteuerung kundtun :) (via Einkommenssteuer).

First hand Erfahrungsberichte sind manchmal recht interessant.

 

Man kann auch mit seinem Finanzamt freundlich sprechen, wie sie es gerne hätten.

 

Es hat 2 Vorteile:

 

1. es ist im umsonst

2. es ist im Gegensatz zu den Aussagen vom Steuerberater verbindlich...

 

Normalerweise sind sie sehr hilfsbereit. Ich habe dort schon öfter angerunfen und immer eine zufriedenstellende und verbindliche Auskunft bekommen :)

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Man kann auch mit seinem Finanzamt freundlich sprechen, wie sie es gerne hätten.

 

Es hat 2 Vorteile:

 

1. es ist im umsonst

2. es ist im Gegensatz zu den Aussagen vom Steuerberater verbindlich...

 

Normalerweise sind sie sehr hilfsbereit. Ich habe dort schon öfter angerunfen und immer eine zufriedenstellende und verbindliche Auskunft bekommen :)

 

Hatte dort auch bereits einige Male höflich nachgehakt aber da wollte man mir auch nur "könnte so sein. oder auch nicht."-Informationen geben.

Alles einfach ziemlich blöde gerade.

bearbeitet von GordonFreeman

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Hatte dort auch bereits einige Male höflich nachgehakt aber da wollte man mir auch nur "könnte so sein. oder auch nicht."-Informationen geben.

Alles einfach ziemlich blöde gerade.

 

Unverbindlich:

 

Ich würde die Gewinnberechnung einfach mit FiFo machen und alles genau dokumentieren.

 

Das wird das Finanzamt vermutlich akzeptieren...

 

19% MWST fallen privat wohl nicht an.

 

Ohne Gewähr, aber ich würde es so machen...

 

PS:

als reiner Hodler brauche ich so etwas zum Glück nicht :)

bearbeitet von fjvbit

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@gord

 

ruf das fa an - die telefonieren gerne statt akten zu wälzen (meine erfahrung) - aller guten dinge sind 3) was hast du an fiat vom bankkonto ins bitcoinuniversum geschossen 2) was ist an fiat ausm bitcoinuniversum wieder aufm bankkonto gelandet 3) wie sind deine kontostände im bitcoinunversum

 

sobald du aber dinge mit bitcoins gekauft hast wirds kniffliger (bitcoinkurse der kaufzeitpunkte) - und immer schön die history der exchanges oä speichern und deine adressen listen - das fa winkt dann eh durch wenns massig belege gibt - die haben besseres zu tun als sich durch die blockchan zu wühlen :)

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Man kann auch mit seinem Finanzamt freundlich sprechen, wie sie es gerne hätten.

 

Es hat 2 Vorteile:

 

1. es ist im umsonst

2. es ist im Gegensatz zu den Aussagen vom Steuerberater verbindlich...

 

Normalerweise sind sie sehr hilfsbereit. Ich habe dort schon öfter angerunfen und immer eine zufriedenstellende und verbindliche Auskunft bekommen :)

 

Laut dieser Seite stimmt das nicht ganz:

http://www.frankfurt-main.ihk.de/recht/steuerrecht/abgabenordnung/auskunft/

 

 

 

Die Bearbeitung von Anträgen auf verbindliche Auskunft ist gebührenpflichtig. ... Beträgt der Gegenstandswert weniger als 10.000 Euro, wird keine Gebühr erhoben. ...Beziffert der Antragsteller den Gegenstandswert nicht und ist dieser auch nicht durch Schätzung bestimmbar, ist eine Zeitgebühr zu berechnen. Die Zeitgebühr beträgt 50 Euro je angefangene halbe Stunde Bearbeitungszeit. Beträgt bei der Gebührenmessung nach dem Zeitwert die Bearbeitungszeit weniger als zwei Stunden, wird keine Gebühr erhoben.

 

Und noch andere wichtige Dinge stehen darin: Der Antrag auf verbindliche Auskunft muss schriftlich erfolgen. Eine verbindliche Auskunft gibt es nur für Vorgänge die geplant sind, nicht für erfolgte Vorgänge. Der Antrag muss auch bei der Steuerbehörde gestellt werden die für dich zuständig ist.

 

Trotzdem ist dein Tipp natürlich gut, er wird immer eine kostenlose, aber eben nicht verbindliche Auskunft erhalten, welche mit Sicherheit genauer ist, als Tipps aus einem Forum von Hobby-Steuerberatern.  ;)

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@fjv

 

"...als reiner Hodler brauche ich so etwas zum Glück nicht..." - 1) verlust ist auch ncht steuerpflichtig ;) 2) ich rate dringenst trotzdem zu dokumentieren - du musst dem fa ja erklären können womit du yacht und insel gekauft hast :)

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Laut dieser Seite stimmt das nicht ganz:

http://www.frankfurt-main.ihk.de/recht/steuerrecht/abgabenordnung/auskunft/

 

 

Und noch andere wichtige Dinge stehen darin: Der Antrag auf verbindliche Auskunft muss schriftlich erfolgen. Eine verbindliche Auskunft gibt es nur für Vorgänge die geplant sind, nicht für erfolgte Vorgänge. Der Antrag muss auch bei der Steuerbehörde gestellt werden die für dich zuständig ist.

 

Trotzdem ist dein Tipp natürlich gut, er wird immer eine kostenlose, aber eben nicht verbindliche Auskunft erhalten, welche mit Sicherheit genauer ist, als Tipps aus einem Forum von Hobby-Steuerberatern.  ;)

 

Wie gesagt, ich habe schon mehrfach beim Finanzamt angerufen und auch immer eine Antwort erhalten, die sich hinterher als verbindlich herausgestellt hat.

 

Die werden natürlich keine komplette Steuerberatung am Telefon machen. Sie haben noch nie Geld dafür haben wollen...

 

Meine Erfahrung ist:

Sie haben es gerne, wenn man sie VORHER fragt, bevor man etwas macht...

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@fjv

 

"...als reiner Hodler brauche ich so etwas zum Glück nicht..." - 1) verlust ist auch ncht steuerpflichtig ;) 2) ich rate dringenst trotzdem zu dokumentieren - du musst dem fa ja erklären können womit du yacht und insel gekauft hast :)

 

Ich dokumentiere alles. Aber ist in meinem Fall trivial.

 

PS:

ich habe keinen Verlust, auch wenn du es nicht glauben magst :P

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Wie gesagt, ich habe schon mehrfach beim Finanzamt angerufen und auch immer eine Antwort erhalten, die sich hinterher als verbindlich herausgestellt hat.

 

Die werden natürlich keine komplette Steuerberatung am Telefon machen. Sie haben noch nie Geld dafür haben wollen...

 

Meine Erfahrung ist:

Sie haben es gerne, wenn man sie VORHER fragt, bevor man etwas macht...

 

Glaube ich dir ja.

 

Aber zwischen "Verbindlicher Auskunft" und "hat sich als richtig erwiesen" was du hier mit "hinterher als verbindlich herausgestellt" beschreibst gibt es einen kleinen Unterschied: Ersteres wäre einklagbar... Kurz gesagt: Ist die verbindliche Auskunft falsch und das FA bekommt eigentlich mehr, musst du trotzdem nur den Tarif aus der Auskunft bezahlen. Umgekehrt aber nicht. Irrt sich das FA und in der Auskunft stehen für dich schlechtere Konditionen als sie tatsächlich sind, dann muss du trotzdem nur nach den gültigen Konditionen bezahlen. Sprich: mit einer verbindlichen Auskunft bist du immer auf der richtigen Seite.

  • Love it 1

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@kutsch

 

"...mit einer verbindlichen Auskunft bist du immer auf der richtigen Seite..." - ich zahle immer definitiv im zweifel etwas mehr steuern als ich müsste - damit bin ich auf der sicheren seite und spare entsprechende beratungskosten ein - im gegenzug nutze ich das fa als kapitalanlage indem ich kurz vor der 15monats-regel ne überdimensionierte zusätzliche vorauszahlung erwirke well das fa die differenz zwischen den insgesamt zu hohen vorauszahlungen und der tatsächlchen zahllast im steuerbescheid dann mir mit ich glaube derzet 6% pa ab dem jeweiligen april verzinsen muss

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Hat jemand noch den Link zur Hand, wo Steuern beim BTC Halten & Trading mit 3-4 versch. Situationsbeispielen beschrieben wurden??

Dort wurden die Personen mit fiktiven Namen im Text erwähnt und Situationen sehr kurz und knackig dargestellt.

Ging dort allgemein um Bitcoin trades mit der Einkommenssteuer. Alles sauber Aufgelistet mit Situation 1) bis 4) z.B.

 

Die Seite mit den Infos stammt von 2014, wenn ich mich recht erinnere.

 

Vielleicht weiß jemand auf Anhieb welchen Link ich meine und könnte mir damit helfen.

 

Ein dort erwähntes Beispiel speziell möchte ich gern erneut nachlesen: Das Beispiel, wo eine Frau(?) das Tradingfieber packt und sie versehentlich FiFo vergisst und u.A. mit unversteuerten Gewinnen einfach so per All-In weiter traded. Die Gewinn-/Verlustrechnung in exakt dem Textbeispiel interessiert mich.

 

Lieben Dank im Vorfeld! :)

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Ach ja: Da ich meine Privatkäufe, welche ich in BTC tätigte, nicht mehr rekonstruieren kann, nehme ich an ich muss alle nicht mehr vorhandenen Coins, welche nie in EUR umgewandelt wurden, als "Nicht mehr in meinen kontrollierbaren Wallets" deklarieren, richtig?

Habe leider auch keinerlei Rechnungen von meinen Privateinkäufen, welche ich mit BTC zahlte. Der Exchange, der die BTC Withdrawals verzeichnet, hat leider nie die Wallet Adressen mitprotokolliert.

Dazu kommt noch, dass ich teilweise einige Bitcoin verschenkt und manche verloren habe.

Das ist aber leider auch Alles was ich weiß.

Coins, die ich nicht mehr kontrolliere und Verwendungszweck ich nicht mehr nachvollziehen kann liegen zwischen 4 und 10 Bitcoin.

Das einzige was ich noch zurückverfolgen könnte wären ein paar verschenkte Coins. Aber nicht alle.

 

Irgendwelche Erfahrungen wie man so eine Situation abwickelt oder was auf mich zukommen könnte?

bearbeitet von GordonFreeman

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Mein damaliger Exchange (Kraken) scheint vergangene BTC Abhebungen nicht korrekt archiviert zu haben. Alle Wallet Adressen fehlen z.B. in den Aufzeichnungen. Weiß Gott, was da schief gelaufen ist. Support Ticket läuft.

Könntest du hier mitteilen, was sie antworten?

 

Ich dachte nämlich bis vor kurzem auch, dass ich unter "Funding/Withdraw" alle meine Auszahlungen sehen kann (dort wird die zieladresse bzw. hash mit angegeben).

Aber offensichtlich gibt es da ein Limit.. die letzte Auszahlung die dort gelistet ist, ist von Dezember 2014.. also fehlt ca. ein ganzes Jahr...

Und in der History stehen die Auszahlungen ohne Adresse oder sonstige Daten drin... ist ja echt dämlich.. danke für den Hinweis...

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