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Hallo alle

 

das oben erwähnte P-2-P lending ist ja auch eine Art zu investieren, wenn man denn ruhende BTC hat. Und man muss wohl nicht gleich mit grossen Beträgen auftreten.

 

Ich würde gerne mehr darüber erfahren und auch von euren Erfahrungen lernen.

 

Immerhin versprechen diese Seiten Renditen von 10% und mehr. Ich das überhaupt realistisch?

 

Wie geht das, was sollte man beachten, gibts bessere Wege?

 

Also ich würde mir das gerne ansehen, hab aber noch Berührungsängste :-)

 

 

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okcoin-com und bitfinex (usd, btc und ltc)

 

poloniex (btc und altcoins)

 

jua-com bzw bitbank (btc und ltc)

 

kann ich alle empfehlen - trotzdem immer dran denken: streuen, streuen, streuen

 

noch auf der 2do-liste:

 

coinado, btcjam, bitbond, loanbase, btcpop, btclend

 

erfahrungen bei letzteren sowie weitere tipps sind herzlich willkommen :)

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Wieviel Prozente gibt es bei den genannten Seiten so?

 

Ich habe mir btclend angesehen aber noch nicht ausprobiert. Nette rendieten. Das Problem ist aber das Ausfallrisiko eines Kredits. Mag ja sein, dass man für die erfolgreichen Rückzahlungen 10% oder mehr bekommt aber wenn auch nur ein Kredit ausfällt wird die gesammt Redite start nach unten gerissen. Stellt sich die Frage was Rating A-D für ein Ausfallrisiko haben. Nur damit könnte man die tatsächliche Redite vorher berechnen. Wie gesagt ich habe es noch nicht ausprobiert. Das sind nur meine Erfahrungen von anderen Plattformen.

Problem Nummer zwei ist die teilweise lange Laufzeit mit einer Währung die starken Schwankungen hat.

bearbeitet von skunk

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@skunk

 

die meisten seiten haben statistiken aber genau dein punkt ist es warum ich diese seiten noch vor mir herschiebe - zb nutze ich außerhalb vom cryptouniversum kein auxmoney wohl aber smava da diese risikopools für die ausfälle haben - das schmälert zwar die maximal erzielbare rendite aber sichert nach unten ab - man muss sich ja auch nur überlegen wer solche kredite zu solchen zinssätzen aufnimmt :)

 

manche der seiten haben übrigens auch solche pools, andere haben autolend funktion um nach selvst einstellbaren kriterien zu streuen, manche arbeiten nur mit btc andere rechnen auch in usd - usw usf - wissenschaft für sich ;) bei finex, ok und polo hingegen investiert man in ein in sich stimmiges system (margin trading) und stellt liquidität zur verfügung und va die leiher kriegen den schotter nicht von der börse und wennse sich verzocken kommt notfalls die liquidierung damit verleiher (schotter+zinsen) sowie börse (fees) nicht in die röhre schauen und nur der trader seine trading wallet geplättet hat

bearbeitet von boardfreak

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Hab mir mal gleich die anderen von dir genannten Seiten ebenfalls angesehen.

 

btcjam hat ein autolend system aber obwohl sie eine statistik führen wird nur die Top 10 mit sehr unglaubwürdigen Zahlen veröffentlicht. Interessant sind aber eigentlich nicht die Top 10 sondern das Mittelfeld. Genau die Zahlen fehler aber in der Statistik. Das ist dann wohl eher nichts für mich.

 

Bei bitbond gibt es dagegen die komplette Statistik zum Download inklusive Status der Kredite. Damit sollte man etwas anfangen können. Leider gibt es die Statistik erst nach Account Erstellung.

Problematisch bei bitbond könnte der Eintrag im deutschen Handelsregister sein. Da du genauso wie ich bei Smava aktiv bist, kennst du das Problem und die von Smava gewählte Lösung sicherlich. Wie das bitbond macht, habe ich bisher noch nicht durchschaut. Es wäre ärgerlich wenn die Seite wegen höherer Gewalt vorzeitig schließen müsste.

 

coinado und btcpop sehen irgendwie leer aus. Da fehlen mir sämtliche Informationen. Ich würde spontan auf ein Schneeball System tippen.

Bei btclenl gibt es nur bitcoin mit den bekannten Risiken.

 

Ich werd dann mal mit poloniex anfangen. Da habe ich schon einen Account und kann das in Ruhe ausprobieren.

bearbeitet von skunk

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@skunk

 

1) btcpop hat meines wissens knapp ne mio usd vc eingesammelt und würde somit sicherlich kein schneeball sein

 

2) coinado macht arbitrage mittels deiner börsen-api- keys und ist somit definitiv kein schneeball da du deren trades ja in deinen börsenaccounts siehst

 

3) https://www.reddit.com/r/BitcoinMarkets/comments/3a595w/i_wrote_a_lending_bot_for_poloniex/ hatte den bot immer auf der 2do-liste aber wird nun auch erstma wieder nix mehr da ich grad 1x täglich alle dort freiwerdenden btc von polo zu jua schiebe

 

4) was ist deine meinung zu loanbase?

bearbeitet von boardfreak

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Schneeballsystem ist für mich stellvertretend für alle möglichen Abzock Varianten. Ich mag im Falle der beiden Seite falsch liegen. Es wundert mich nur, dass einige der anderen Seiten genaue Ausfall und Rendite Statistiken haben und bei den beiden Seiten gibt es ein nettes Webdesign, bunte Bilder aber nichts womit man rechnen könnte. Da lasse ich dann lieber erstmal die Finger von.

 

loanbase sieht sehr gut aus. Genaue Statistiken sind vorhanden. Muss ich bei gelegenheit mal durchrechnen was die erwartete Rendite dort ist. Ich muss mein eingestaubtes Smava Wissen nochmal auffrischen um das genau berechnen zu können.

 

Danke für den Tipp mit jua.

 

Achja und der polo bot ist mir auch schon positiv aufgefallen aber aus einem anderen Blickwinkel. Ich wollte eine größere Menge Altcoins loswerden in der Zeit wo der Bitcoin Preis gerade kräftig am Steigen war. Die Menge an Altcoins hätte ich aber mit mehr als 10% Verlusten verkaufen müssen wenn da nicht die netten Bots geholfen hätten. Die ersten Altcoins habe ich noch zum aktuellen Preis verkauft. Dann habe ich meinerseits eine Kauforder reingesetzt. Der Bot hat darauf reagiert in dem er seine Coins etwas billiger als meine reingestellt hat. Hab ich alles aufgekauft und meine Verkauforder gestrichen. Das Spiel ein paar mal mit immer größer werdenen Mengen wiederholt und schon hatte ich in kurzer Zeit dank Bot alles ohne Verluste verkauft.

bearbeitet von skunk

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wenn du mal etwas gerechnet hast dann lass uns deine ergebnisse wissen :) und wg jua muss sich jeder seine meinung dazu selber bilden - hinter jua/bitbank stecken chbtc-com sowie bw-com und somit ist meine dass die legit sind - wie immer gilt: ich bin keine nanny

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Ich Blindfisch versuche über die Suche die Ausfallwarscheinlichkeiten zu berechnen dabei gibt es die schon fix und fertig auf einer seperaten Statistik Seite.

 

Leider zeigt diese Statistik recht deutlich was man wohl erwarten darf. Im Oktober diesen Jahres gab es je nach Rating 30-50% Verspätete Zahlungen. Ab wann das dann Ausfälle werden, weiß ich nicht. Allerding gab es im November letzten Jahres den gleichen Fall mit bis zu 70% Ausfällen. Lediglich A und B Rating sind halbwegs stabil. Wie gesagt für den Rest muss ich mein altes Wissen erst noch auffrischen.

 

- Ich bin ebenfalls keine Nanny.

bearbeitet von skunk
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war doch zu erwarten - ist doch klar dass die üblichen verdächtigen zu solchen konditionen kredite aufnehmen - bei smava+co grüßt wenigstens die schufa bzw die ev - beim weltweiten p2p-lending mittels btcadresse wird es scammern leichter gemacht - mit kleinen krediten trust aufbauen und dann bei ner größeren summe bye bye sagen ;)

 

deshalb mag ich ja dieses margin-trade-lending da das system funktioniert und das geliehene nicht zweckentfremdet werden kann sondern nur zum traden auf der entsüprechenden börse - mache das seit 2013 mit usd und seit 2015 auch mit btc - bis dato gabe es keinen einzigen ausfall - auch nicht bei flash crashs oä

 

jua/bitbank bürgt für den schotter+zinsen - da kommt dann wieder die frage nach dem trust auf und ob man das geshäftsmodell (va crowdfunding für chinesische miningfarmen) für ertragreich genug hält solche renditen für die liquiditätsgeber zu erwirtschaften - meine persönliche meinung ist dass das nicht unrealistisch ist

 

bei btcjam+co sind die seitenbetreiber fein raus denn die streichen direkt zu beginn ihre fees ein - die liquiditätsgeber tragen das gesamte risiko (evtl etwas durch risikopools oä gemindert) - manche seiten bieten glaube ich auch komplett abgesicherte anlageformen aber dann ist die garantierte rendite im keller - wie immer gilt halt: xx% pro jahr gibts nicht für umme :)

 

axo coinado - ich stand mit dem ceo längere zeit per email im kontakt - das teil scheint legit und wird aus den usa betrieben - die api-keys die die verlangen haben keine withdrawerlaubnis - trotzdem könnten die natürlich immer noch mit sich selber regen handel auf den börsen treiben - hatte schon fiat sowie btc auf kraken, finex, btce und stamp verteilt aber mich dann in letzter minute doch dagegen entschieden - durch die enormen fees die coinado berechnet (bis zu 50%) dürfte die nettorendite pro jahr sich im schnitt nur im hohen einstelligen bereich befinden - das war mir das risikostreuen dann doch nicht wert da im cryptouniversum meine mir selbstauferlegte unterste schmerzgrenze eigentlich 10% pro jahr ist - zudem muss man alle paar wochen die accounts wieder auspendeln was va bei zb btce nicht unproblematisch ist da dort btc unter durchschnittskurs gehandelt werden und fiattransfers bei denen kostspielig sind

bearbeitet von boardfreak
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Also ich hab mir einige Seiten auch mal angesehen.

 

btclend ist für mich extrem unübersichtlich, ich sehe haufenweise bunte Bilder, komme mit der Bedienung nicht wirklich klar und hab auch keine brauchbaren Hilfen gefunden. Das machts nicht gerade einfach.

 

Bei bitbond habe ich das Forum gelesen - ups- da ist von 15 - 50 % Ausfällen die Rede. Dabei wird wohl kein Ertrag bei über bleiben.

 

loanbase habe ich auch gesehen, die scheinen mit den Admins ziemlich aktiv zu sein, scammer aufzudecken. Allerdings wundert mich an dem Laden, dass der in Kanada sitzt, das team aber aus lauter russischen Namen besteht. Kann komisch sein, muss es nicht.

 

Viel weiter bin ich noch nicht.

 

@boardfreak

 

kannst du mir bitte bezüglich dieser swaps (äh, fundings) auf finex und polo aufs Fahrrad helfen.

Das scheint ja nicht uninteressant zu sein. Auch wenn ich nur ne kleine Schippe zum streuen habe im Gegensatz zu deiner Radladerschaufel.

 

Aber anfangen muss man ja nunmal irgendwo....

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Gast dsattler

Aus meiner Erfahrung sind die Ausfälle und das deswegen notwendige Risiko-Management der negative Aspekt beim P2P-Lending und schmälert die zu erwartende Rendite immens. Ich habe vor über drei Jahren eine nicht unerhebliche Summe in verschiedenen Privatkrediten über smava.de investiert. Die Laufzeiten waren zwischen drei und fünf Jahren mit erwarteten Renditen von 6-9%. Durch Zahlungsausfälle ist die Rendite stetig bergab gegangen und liegt jetzt bei ca. 2% - bei Altverträgen wohlgemerkt! Da ich nicht mehr neu investiert habe, weiß ich nicht, wie es derzeit bei Neuverträgen aussieht, aber ich gehe mal von einer noch niedrigeren Verzinsung aus. Das alles, obwohl Smava Risk-Management betreibt und ein Kapitalverlust von einem Community-Fonds aufgefangen wird - aber halt nicht der Renditeverlust!

 

Also ich kann jedem nur raten, sich nicht von hohen Renditeversprechen blenden zu lassen. Und immer gut streuen! Nach der alten Bauernregel: "Lege nie alle Eier in einen Korb!"

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@dsa

 

WORD - das ist ja der grund warum ich btcjam+co seit monaten vor mir herschiebe und nun gespannt drauf warte was skunks taschenrechner ausspuckt :)

 

 

@ali

 

am bsp von btc (usd analog - dafür am einfachsten die btc auf der börse per exchange in usd wandeln):

 

1) polo - deposit btc - transfer btc from exchange to lending - lending - rate, amount und duration (der leiher kann auch jederzeit vorher zurückzahlen) angeben - offer loan klicken - fertig - polo streicht 15% von den zinseinnahmen (werden gutgeschrieben sobald der kredit zurückgezahl wurde) als fees ein

 

2) finex - deposit btc auf die deposit wallet - margin funding btc - period, rate, amount angeben - offer funding anklicken - fertig - auch finex will 15% vom kuchen an fees und der leiher kann jederzeit vorher zurückzahlen - die zinsen werden jede nacht deutscher zeit irgendwann nach 2uhr gutgeschrieben für jede angefangene stunde

bearbeitet von boardfreak

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Mein Taschenrechner liefert folgende Werte. Alle Angaben ohne Gewähr.

 

A1-A5 20 Ausfälle, 355 Erfolgreich -> 5% Ausfallrisiko.

B1-B5 157 Ausfälle, 1937 Erfolgreich -> 7,5% Ausfallrisiko.

C1-C5 336 Ausfälle, 3311 Erfolgreich -> 9,2% Ausfallrisiko.

D1-D5 201 Ausfälle, 1491 Erfolgreich -> 11,9% Ausfallrisiko.

E1 136 Ausfälle, 521 Erfolgreich -> 24% Ausfallrisiko.

 

Verspätungen, die irgendwann zu Ausfällen werden, fehlen in der Berechnung. Mir ebenfalls unbekannt sind vorzeitige Rückzahlungen. Für beides muss nochmal ein kleiner Aufschlag eingerechnet werden. Wenn ich mehr Zeit habe finde ich dazu hoffentlich auch eine passende Suche.

 

Gewünschte Redite für mich ist 0,03% pro Tag. Bei 14 Tagen würde ich also eine Redite von 0,42% erwarten. Ein A1-A5 Kredit mit 14 Tage Laufzeit müsste demnach mehr als 5,42% liefern um selbst im Falle von Ausfällen die gewünschte Redite zu erziehlen.

*Stimmt nicht ganz weil damit nur der Einsatz nicht aber die Redite des Ausfalls kompensiert wird.

 

Entsprechende Kredite sind auf den ersten Blick vorhanden. Es sieht also so aus als würde sich ein näherer Blick lohnen. Interessant ist auch eine Aufschlüsselung nach Laufzeit und Kreditsumme. Problematisch ist aus meiner Sicht die Vorzeitige Rückzahlung. Damit könnte man wunderbar die Statistik manipulieren und ich befürchte das genau das der Fall ist. Soweit habe ich mich noch nicht eingelesen um das beurteilen zu können.

 

Bitte jeder selber nachrechnen. Ich habe von dem Thema im Grunde 0 Ahnung und rechne nur mit gefährlichem Halbwissen. Ich selbst vertraue der Berechnung im Moment höchstens Spielgeld an.

bearbeitet von skunk
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@skunk

 

das war in etwa das was ich pi mal daumen erwartet hätte - wäre super wenn du uns mit updates versorgst wenn deine anlagestrategie sich langsam herausbildet

 

ps: du rechnest für btc und nicht usd oder? es bezieht sich auf loanbase?

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Ja die Zahlen stammen aus der Suchfunktion von loanbase. Bisher habe ich nicht zwischen btc und usd differenziert.

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@skunk

 

info: für usd bekommst auf okcoin-com mind 0.05% abzgl 15% fees von den zinszahlungen

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Mein Taschenrechner liefert folgende Werte. Alle Angaben ohne Gewähr.

 

A1-A5 20 Ausfälle, 355 Erfolgreich -> 5% Ausfallrisiko.

B1-B5 157 Ausfälle, 1937 Erfolgreich -> 7,5% Ausfallrisiko.

C1-C5 336 Ausfälle, 3311 Erfolgreich -> 9,2% Ausfallrisiko.

D1-D5 201 Ausfälle, 1491 Erfolgreich -> 11,9% Ausfallrisiko.

E1 136 Ausfälle, 521 Erfolgreich -> 24% Ausfallrisiko.

 

Ich habe jetzt rausbekommen wie die Statistik manipuliert wurde. Zahlungsaufälle werden erst nach 2 Monaten als solche gewertet. Erfolgreiche Zahlungen dagegen sofort. Das sorgt dafür, dass gemäß Statisitik das Ausfallrisiko geringer ist als es tatsächlich sein sollte. Die neusten Ausfälle stammen aus Mitte September. Damit es einfacher ist habe ich die Suche wiederholt und auf den 01.09.2015 gefiltert. Zahlungsverspätungen sind damit ebenfalls rausgerechnet da sie zu diesem Zeitpunkt wohl schon als Ausfall gewertet werden.

 

A1-A5 19 Ausfälle, 330 Erfolgreich, 5,4% Ausfallrisiko

B1-B5 156 Ausfälle, 1832 Erfolgreich, 7,8% Ausfallrisiko

usw.

 

Klingt erstmal nicht weiter wild. Was macht es schon für einen Unterschied ob es nun 5% oder 5,4% sind? Der kleine aber feine Unterschied ist entscheidend bei der Frage ob man am Ende nun Gewinn oder Verlust macht. Meine gewünschte Redite muss ich nach der Info mit okcoin deutlich anheben. Bei 7 Tage * 0,06 komme ich auf 0,42 gewünschte Redite. Wenn ich jetzt den Fehler mache und in 5,1% Projekte investiere, habe ich dank eines Ausfallrisikos von 5,4% am Ende auf jeden Fall Verluste. Zumindest auf längere Sicht mit ausreichend vielen Investitionen.

 

In diesem Sinne muss ich auf jeden Fall die anderen Fragen ebenfalls noch klären. Offen sind noch verschiedene Laufzeiten, Kreditsumme und Währung. Auch dort sind geringe Unterschiede entscheidend. Hinzufügen würde ich noch verschiedene Zeitfenster. Im Blog ist etwas zu lesen von neuen Ratings. Sobald die Ratings verändert werden sind die alten Daten mit den ich eigentlich rechne komplett nutzlos. Ob sie wirklich so nutzlos sind sollte sich aber spätestens in ein paar Monaten (auch ohne selber investiert zu haben) überprüfen lassen.

 

Edit: Die Zinsen stehen nicht von Anfang an fest. Es handelt sich um eine Auktion. Der Kreditnehmer sagt was er maximal bezahlen möchte. Die Kreditgeber geben ihre Gebot ab. Die geringsten Gebote gewinnen. Die höhreren Gebote fliegen irgendwann raus. Wenn ein Projekt bereits zu 100% gefüllt ist, kann man trotzdem investieren in dem man einen geringeren Zinssatz anbietet und damit jemand anderes rausgeworfen wird.

 

Und nochmal Edit: Da kommt auch gleich das nächste Problem. Mal angenommen ich will ein Kredit über 5 BTC aufnehmen und das möglichst billig. Einfach zwei Accounts erstellen. Einen Kreditgeber und einen Kreditnehmer. Als Kreditgesuch 10 BTC eintagen. Sobald diese zu 100% gefüllt sind mit dem zweiten Account die Zinsen drücken. Dank Werbeprämie bekommt man die zusätzlichen Gebühren am Ende sogar zu einem großen Teil zurück. Dieses Variante des selber mitbietens ist nicht komplett kostenlos aber dürfte mit hoher Sicherheit zum Einsatz kommen weil es durch die Werbeprämie billiger ist als den nicht manipulierten Zinssatz zahlen zu müssen.

bearbeitet von skunk
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@skunk

 

wieviel % der kreditgesuche haben dann noch einen ausreichend  hohen maxzinssatz vor dem start der holländischen auktion? wo in etwa pendelt sich der zinssatz ein mit dem man dann noch zum zuge kommt? mit welcher eff jahresrendite nach ausfällen usw dürfte man ungefähr rechnen bei usd und btc bei loanbase? schaust du dir die anderen seiten auch noch etwas genauer an? da gibts doch welche mit risikopools ala smava und ähnlichen absicherungsmaßnahmen wenn ich das richtig in erinnerung habe oder? fragen über fragen ;)

 

bei ok bekommt übringens MIND 0.05% abzgl fees für deine usd da anders als auf finex der zinssatz genommen wird den die leiher bereit sind zu zahlen und nicht den die geber verlangen wenn ich das matching richtig deute (wahrscheinlich weil ok dann mehr fees kassieren kann) - zb:

 

Loan Date Loan Amount Turnover Repaid Capital Repaid Interest Interest Rate Average Interest Rate Duration Interest

 

11-04 21:16:33 $2124 $2124 $740 $0.31 0.05% 0.056% 90 $4.54

bearbeitet von boardfreak

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ah, lustig, hab mich auch gerade auf loanbase angemeldet und die verifizierung eingeleitet ^^

Da eine Verifizierung verlangt wird, wird das Beispiel von skunk, dass man die Zinsen drückt, zumindest nicht funktionieren, wenn man keine zweite Person hat ;)

 

Ich wäre allerdings im gegensatz zu euch auf der suche nach krediten ;)

Sobald ich verifiziert bin, muss ich mal schauen, als was ich mit meinen anfangsdaten eingestuft werde und ob ich überhaupt was bekomme (kein einkommen und keine sicherheiten) ^^

Also falls einer von euch Interesse hat, kann man sich ja auch außerhalb von loanbase absprechen. Allerdings nehm ich keine bitcoins als kredite (zuviele Kursschwankungsrisiken), sondern nur euros.

bearbeitet von Serpens66

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@serp

 

ich begreife immer noch nicht warum du zb deinen goldesel der ständig kreise um bitcoinde und btce zieht nicht kontinuierlich sich selber mästen lässt - kostet keine zinsen und das arbitragevolumen würde trotz teilweiser gewinnmitnahmen immer noch ständig anwachsen

bearbeitet von boardfreak

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ah, lustig, hab mich auch gerade auf loanbase angemeldet und die verifizierung eingeleitet ^^

Da eine Verifizierung verlangt wird, wird das Beispiel von skunk, dass man die Zinsen drückt, zumindest nicht funktionieren, wenn man keine zweite Person hat ;)

Die Verifizierung ist nur bei Kreditnehmern notwendig. Du kannst dir also durchaus einen zweiten Account einrichten und deine Zinsen drücken. Allerdings hast du für die Werbegeschenke die Accounts dann in der falschen Reinfolge angelegt.

 

Also falls einer von euch Interesse hat, kann man sich ja auch außerhalb von loanbase absprechen. Allerdings nehm ich keine bitcoins als kredite (zuviele Kursschwankungsrisiken), sondern nur euros.

Selbst wenn wir beste Freunde wären, gilt auch für dich das Ausfallrisiko. Wenn dir loanbase ein E Rating gibt, wird es entsprechend teuer. Dann muss der Kreditnehmer egal ob privat oder über loanbase mehr als 25% verlangen um am Ende die gewünschten 0,06% pro Tag zu erhalten. Insofern kann man das ganze auch gleich über loanbase abwickelt.

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@serp

 

ich begreife immer noch nicht warum du zb deinen goldesel der ständig kreise um bitcoinde und btce zieht nicht kontinuierlich sich selber mästen lässt - kostet keine zinsen und das arbitragevolumen würde trotz teilweiser gewinnmitnahmen immer noch ständig anwachsen

mach ich doch ^^

----

bearbeitet von Serpens66

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@serp

 

warum hast denn nicht zb in den 4 semesterferien gearbeitet und dir die knete die du dir nun leihen willst selbst beschafft? aber is ja auch egal - in 2 jahren verfünfacht bedeutet dank zinseszins dass der batzen immer schneller wächst - du drehst jetzt schon deine kreise mit nem fetten 4 stelligen betrag - ich würde das risiiko von fk nicht eingehen sondern die zeit für dich arbeiten lassen - überleg ma mit welch kleinen brötchen du begonnen hast - bald werden es von ganz alleine brote sein mit denen du hantierst ;)

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@serp

 

warum hast denn nicht zb in den 4 semesterferien gearbeitet und dir die knete die du dir nun leihen willst selbst beschafft? aber is ja auch egal - in 2 jahren verfünfacht bedeutet dank zinseszins dass der batzen immer schneller wächst - du drehst jetzt schon deine kreise mit nem fetten 4 stelligen betrag - ich würde das risiiko von fk nicht eingehen sondern die zeit für dich arbeiten lassen - überleg ma mit welch kleinen brötchen du begonnen hast - bald werden es von ganz alleine brote sein mit denen du hantierst ;)

hab die Zeit sinnvoller genutzt ;)

---

bearbeitet von Serpens66

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