Automatische Stornierung hilft Usern nicht zu zahlen! Ist das rechtlich?

[ash]

Dann wünsch ich dir persönlich viele bis ausschließlich schmutzige Geschäfte .

 

Im Ernst: Sowas kommt doch in hohem Maße erst raus wenn eine Blase platzt, mit "angenehmen" Kursverläufen und Profit hat das erstmal gar nichts zu tun. Ich hätte (und habe zum Teil) ja auch lieber in den Bullenmarkt reinverkauft aber wie sollte das in den letzten zwei Tagen bitte gehen? Davon abgesehen ist ein Trade ein Geschäft und einzuhalten, egal ob hochspekulativ oder nicht. Nur weil die Anzahl dieser A****geigen auf einmal ansteigt und die sich hier den Status Quo zu Nutze machen heißt das nicht, dass es gerechtfertigter wäre. Anstatt den zu verteidigen wie Du es tust, sollte bitcoin.de IMO jetzt bessere Maßnahmen gegen solche Spielchen einführen.

 

Auf dem Flohmarkt gegen Bares zu verkaufen ist natürlich auch sicherer als bei eBay, trotzdem haben Spaßbieter da seit langem keinen Spaß mehr. Spätestens wenn die Plattform merkt, dass es ihr schadet wenn hier solche Spielchen getrieben werden können, werden sie handeln.

Bearbeitet 12. April 2013 von ash

[mootgoot]

Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, wenn sich Geschädigte zusammenschlössen und gemeinsam eine Einrichtung aufsuchten.

Vorteile:

- Spezialisierung der Einrichtung auf solche Fälle

- Vergünstigung

- Abschreckung der Unaufrichtigen durch Bekanntmachung auf Bitcoin.de

 

Hat das Sinn?

 

Nein. Es gibt keine Sammelklagen in Deutschland. Außerdem funktioniert sowas nie.

Wartet erstmal ein Gerichtsurteil ab oder klagt zivil bei sehr geringen beträgen (bei 500€ oder so lohnt sich das Gewinnen ).

Eventuell ist es auch völligst legitim, dass die Verträge durch Bitcoin.de einfach aufgelöst werden (glaub ich aber nicht). Das wäre bitter für alle.

 

 

Hallo zusammen. Wollte auch kurz was zu dem Thema schreiben.

 

Zwar ist es für den einzelnen natürlich schlecht wenn er durch solche Aktionen einiges an Geld verliert und ich kann den Ärger bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, aber alles hat zwei Seiten.

 

Jeder der sich hier angemeldet hat und handelt, sollte sich doch vorher mal ein wenig über das System informiert haben oder? Also jeder jetzt geschädigte Verkäufer wusste, dass dies so passieren kann und der Käufer abwarten kann. Dennoch wurde hier gehandelt, in der Hoffnung auf Profit. Warum? Niemand muss hier handeln, es gibt andere Plattformen, die das besser handhaben. Die Gier nach schnellem Geld hat wohl aber doch die Oberhand und so haben viele das Risiko ausgeblendet

 

Eine bestimmte Mitschuld an dem ganzen jetzigen Zustand muss meiner Meinung nach allen Käufern/Verkäufern gemacht werden. Der Bitcoin war ursprünglich für ganz andere Zwecke gedacht, im Moment ist er zu einem reinen Spekulationsobjekt der Gier verkommen. Wer über das ganze System der SekundenTrades an den Börsen, über die BadBanks in Zypern und anderswo schimpft, muss sich darüber im klaren sein, dass hier auf dieser Börse nichts anderes gemacht wird.

 

Jeder der hier gleich mit seinen Anwälten droht, sollte meiner Meinugn nach mal kurz darüber nachdenken. Jeder Trader hier ist im Hochspekulationsgeschäft tätig und da geht es schmutzig zu. Solange die Profite stimmten, hat niemand über das Handelssystem auf Bitcoin.de geschimpft, aber jetzt, da die Blase platze und die Leute erkannten, dass Tulpen vielleicht doch nicht das ganze wert sind, kommt die Aufregung.

 

Kurz zusammengefasst: Ich kann die Enttäuschung verstehen, aber es war bekannt, dass das System hier so funktioniert, das sollte man immer bedenken

 

*hahaha* Schmutziges Spekulationsgeschäft. Davon sind Bitcoins weit entfernt. Trader gibts hier auch nicht. Als Trader kann man nämlich erwarten, dass man sein Geld bekommt und muss nicht 2 Tage darauf warten. Die Börse erklärt außerdem keine Transaktionen automatisch für Ungültig, wenn der Käufer keine Lust hat zu bezahlen.

 

Bitcoins sind ein wertloses, digitales gut. Bitcoin.de ist nichts weiter als eine Spieleplattform für Reiche.

Dass User in Zeiten einer depressiven Phase einfach nicht zahlen müssen ist absolut kein Hochspekulationsgeschäft sondern Unfug.

 

Also falls ich mal meinen Senf dazugeben darf:

 

Es gibt absolut genau gar keinen Grund einen Trade im Nachhinein stornieren zu müssen. Überhaupt keinen. Wenn man auf fallende Preise spekuliert, soll man das gefälligst tun und abwarten, bis der Kurs einigermaßen genehm ist und nicht erst klicken und dann weitergucken. Wenn man kein Geld auf der Bank hat oder der "Kumpel" grad Klamm ist (haha, als ob!) bleibt man gefälligst als aktiver Teilnehmer hier weg! Ich habe da überhaupt kein Verständnis für und fordere deshalb auch möglichst drakonische Strafen für solche Scherzbolde.

 

Ein Bewertungssystem hilft hier nicht wirklich weiter, wie ja schon viele von euch richtig angemerkt haben.

 

Ein Treuhandkonto für Fiatgeld kommt im Moment auch noch nicht in Frage, wenn dies auch die beste Lösung für alle Parteien wäre. Bis dahin muss also eine andere Lösung gefunden werden.

 

Eine "Stornogebühr" von 10% oder ähnliches halte ich für nicht durchführbar, auf keiner Börse. Denkt an die Neueinsteiger, die genau mal 0,0000 BTC besitzen und dementsprechend nichts einlegen KÖNNEN. Außerdem hilft dies auch nicht viel wenn der Kurs um > 10% fällt, dann geht das Geschrei sowieso wieder los dass der Satz angehoben werden müsste etc.

 

Nein, in meinen Augen ist es sinnig die ehrenrührigen Leute einfach 24 Stunden vom Handel auszusetzen. Bei Wiederholungstätern auch gern mehr bis rauf zu einer Woche. Das schadet niemandem ernsthaft, birgt jedoch großes Abschreckungspotenzial. Hier noch Fakeaccounts anzulegen lohnt sich in meinen Augen nicht mehr wirklich. Nur so kriegen wir hier einigermaßen Ruhe rein. Gedanken dazu?

 

Ich stimme mit dem ersten Abschnitt überein. Ein Käufer bezahlt und fertig.

Aber ansonsten sehe ich keine Grundlage. Selbst bei 10% des wertes. Bei einem Abschwung von 260$ auf 60$...da profitiere ich ja immer noch, wenn ich 26$ Strafe zahle.

Die Daten müssen stets öffentlich sein. Man kann als Käufer ja immer noch auf die Kulanz des Verkäufers hoffen.

 

Die einzige Möglichkeit seriös zu Handeln ist:

 

*Alle User per Post Authentifizieren.

*Daten der Vertragspartner öffentlich machen, wie bei jedem seriösen Geschäft.

*Keine automatische Stornierung durch die Plattform, es sei denn, beide Parteien sind sich einig.

*Aufklärung anstelle von Sensations-Artikeln wie "Wieso der Bitcoin nur aufsteigen kann!" ( das war ein echter Lacher)

Bearbeitet 12. April 2013 von mootgoot

[captn]

Ich hatte erst gedacht, dass die Autostornierung hier zum normalen Geschäftsablauf gehört. Wozu gibt es die Autostornierung, wenn der Kauf trotzdem nicht storniert wäre? Bei Ebay gibt es doch auch keine Stornierung, wenn einer nach 24 Stunden nicht gezahlt hat.

Wieso wurde diese Funktion mal eingeführt?

 

Zudem: Was sollte man jetzt tun, alle Stornofälle der letzten drei Jahre neuabhandeln? Wie war das beim letzten Crash vor zwei Jahren, da müsste doch das gleiche passiert sein?! Was ist wenn X von Y nicht bezahlt wurde, dann die BTCs zurückgeflossen sind und anschließend an Z weiterverkauft wurden. Kann man dann von Y nochmal den Preis einklagen?

 

Für mich ist das schon irgendwie ein Schneeballsystem. Solange viel eingezahlt wird funktionierts. Ist das nicht mehr der Fall, bricht alles zusammen.

[mootgoot]

Ich hatte erst gedacht, dass die Autostornierung hier zum normalen Geschäftsablauf gehört. Wozu gibt es die Autostornierung, wenn der Kauf trotzdem nicht storniert wäre? Bei Ebay gibt es doch auch keine Stornierung, wenn einer nach 24 Stunden nicht gezahlt hat.

Wieso wurde diese Funktion mal eingeführt?

 

Zudem: Was sollte man jetzt tun, alle Stornofälle der letzten drei Jahre neuabhandeln? Wie war das beim letzten Crash vor zwei Jahren, da müsste doch das gleiche passiert sein?! Was ist wenn X von Y nicht bezahlt wurde, dann die BTCs zurückgeflossen sind und anschließend an Z weiterverkauft wurden. Kann man dann von Y nochmal den Preis einklagen?

 

Für mich ist das schon irgendwie ein Schneeballsystem. Solange viel eingezahlt wird funktionierts. Ist das nicht mehr der Fall, bricht alles zusammen.

 

Ich glaube, dass die Funktion früher dem Verkäufer helfen sollte.

Der Kurs stieg und stieg an. Wenn ein Käufer nicht rechtzeitig zahlte, so wurde der Kauf storniert und der Käufer musste teurer einkaufen.

Das hatte zur Folge, dass die Käufer natürlich schnell bezahlten.

 

Bei einem sinkenden Kurs ist das allerdings für die Katz.

 

Ich frage mich, wieso da keiner drauf kam Sind wohl keine Wirtschaftsinformatiker.

[HeiligerStrohsack]

Es sollten mehr Menschen das Forum lesen

https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/200-sperrlisten-untereinander-austauschen-vorschlaege-den-betreiber-10.html#post2116

 

Interessant auch die Aussage vom Flaskämper.

 

Das was passiert ist, war jedenfalls abzusehen.

[captn]

"Ist eine Einigung untereinander nicht möglich, behält sich der Betreiber das Recht vor zu entscheiden, ob der Kaufvertrag als ungültig erklärt wird oder nicht. Aus dieser Entscheidung des Betreibers ergibt sich keinerlei Anspruch auf Entschädigung oder Schadensersatz für Käufer oder Verkäufer. Der Betreiber hält sich vor, Kaufverträge auch aus anderen Gründen zu stornieren (bspw. bei Zahlungsverzug). Auch hierbei ergibt sich kein Anspruch auf Entschädigung oder Schadensersatz für Käufer oder Verkäufer."

 

Habe ich gerade in den AGBs gefunden. Von den AGBs her ist der Fall also klar. Nur die Frage ob die rechtens sind.

Wer klagen will müsste wohl das Gegenteil zeigen. Allerdings würde ich sagen, dass der Kaufabschluss selber ja auch auf den AGBs beruht und wenn man zeigt, das die AGBs nichtig sind, dann müsste auch der ganze Kaufabschluss nichtig sein.

Bearbeitet 12. April 2013 von captn

[Busfahrer]

So wie es aussieht hat man reagiert ! Super !

Autostorno sollte in jedem Fall ein deaktivieren des Accounts bedeuten

 

 

Ab heute 20.00 Uhr wird die Frist innerhalb derer ein Käufer die Zahlung für einen Trade bestätigen muss ("als bezahlt markieren") verkürzt: Banküberweisungen müssen dann innerhalb von 12 Stunden und Liberty-Reserve-Überweisungen innerhalb von 6 Stunden als ausgeführt markiert werden. Diese Regelung gilt für alle ab 19.00 Uhr abgeschlossenen Trades. Ein Unterlassen der Markierung oder eine Markierung ohne eine tatsächlich getätigte Zahlung kann zur Sperrung des Accounts führen.

[captn]

Ok, nächste Frage... was passiert mit den Bitcoins auf dem Account, wenn der Account gesperrt wird. Wandern die dann an Bitcoin.de weiter?

[verzon]

"kann" - lässt für das erste Spielraum für Spekulationen. Die Zeit wird es zeigen - aber:: Es wird reagiert :-) und schon kurzfristig versucht, etwas zu bewirken beziehungswweise Umständen entgegenzuwirken.

[klausinge]

Wäre es nicht auch eine Lösung das System von Sofortüberweisung einzusetzen? Man kauft Bitcoins, muss dann via Sofortüberweisung die Zahlung leisten und dann wechseln die Bitcoins sofort den Besitzer. Sofortüberweisung bestätigt ja die erfolgreiche Zahlung sofort.

[duress]

allein heute wurden 2 meiner Verkäufe wg Ablauf 24h storniert ( user 'pulpvent' und user 'lhrador')

 

2 weitere Figuren haben "mein lohn kommt verspätet" (angeblicher goldstatus-user 'Matschiste') und "vertippt, wollte nur 0,06 BTC kaufen" (user 'XTylerDurdenX') als ausrede präsentiert und werden vermutlich auch nicht zahlen

 

das ist nicht mehr seriös, die Quote der Betrüger zu hoch. ich werde erstmal nicht mehr weiter handeln und empfehle dringend da eine endgültige Lösung a la Mt. Gox (Kauf wird sofort verbindlich bezahlt oder findet nicht statt) zu finden

[verzon]

".... behält sich der Betreiber das Recht vor zu entscheiden, ob der Kaufvertrag als ungültig erklärt wird oder nicht. Aus dieser Entscheidung des Betreibers ergibt sich keinerlei Anspruch auf Entschädigung oder Schadensersatz für Käufer oder Verkäufer. Der Betreiber hält sich vor, Kaufverträge auch aus anderen Gründen zu stornieren (bspw. bei Zahlungsverzug). Auch hierbei ergibt sich kein Anspruch auf Entschädigung oder Schadensersatz für Käufer oder Verkäufer."

....

 

Ganz so einfach ist das nicht wirklich. Tritt der Seitenbetreiber als Vermittler auf oder welche Rolle nimmt er ein beziehungsweise darf er einnehmen wenn es um Vertäge zwischen zwei Personen geht, Usern dieser Seite beziehungsweise Kunden dieser Seite. Hat der Betreiber einfach so die Möglichkeit in ( ich bleib mal deutsch) Kaufverträge einzugreifen, die zwischen den Kunden der Plattform entstehen? Beziehungsweise es ist mehr als nicht genau formuliert beziehungsweise so in der Form nicht wirklich haltbar. Und ich denke jetzt nicht wirklich an Ebay oder Online-Business im allgemeinen.

 

Punkt 2.9 AGB

Eingestellte Kaufnachfragen und Verkaufsangebote können vom Nutzer jederzeit storniert werden, so lange noch kein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Sobald ein gültiger Kaufvertrag entstanden ist, kann von diesem zurück getreten werden, wenn sich beide Vertragsparteien darauf einigen. Ist eine Einigung untereinander nicht möglich, behält sich der Betreiber das Recht vor zu entscheiden, ob der Kaufvertrag als ungültig erklärt wird oder nicht. Aus dieser Entscheidung des Betreibers ergibt sich keinerlei Anspruch auf Entschädigung oder Schadensersatz für Käufer oder Verkäufer. Der Betreiber hält sich vor, Kaufverträge auch aus anderen Gründen zu stornieren (bspw. bei Zahlungsverzug). Auch hierbei ergibt sich kein Anspruch auf Entschädigung oder Schadensersatz für Käufer oder Verkäufer.

 

Das ist der Punkt komplett.

 

und noch

§ 10 Erfüllungsort und Gerichtsstand

Diese Nutzungsbedingungen unterliegen dem Recht der Bundesrepublik Deutschland unter Ausschluss des Internationalen Privatrechts und des UN-Kaufrechts.

 

Erinnert mich an Mietrecht und Vermieter in Deutschland mit diversen Mietverträgen oder diversen salvatorischen und so weiter. Als deutsche GmbH kann ich nicht wirklich, so meine Meinung, mal eben so Rechtsgebiete von Staaten, Ländern etc. ausschliessen und für "hier nicht geltend" erklären. So gesehen gibt es kein allgemeines internationales Privatrecht - jedes Land (und so weiter) hat so seine Gesetze und Vereinbarungen mit anderen Ländern was Handel etc. angeht - oder auch nicht, und so weiter. Alternativ können auch Partnerfirmen oder Töchter gegründet werden in entsprechenden Ländern. Oder auch nicht. Wie ein BigPlayer mtgox es handhabt, ich habe da noch nicht wirklich genauer hingesehen -. allerdings, wenn ich dort etwas kaufe ist entweder der bitcoin weg oder der Geldbetrag weg - sofort, ohne Umschweife. Da gibbet dann nich viel zu zwoggeln..

 

Stand September 2011

 

Da war es etwas ruhiger und die Frequenz niedriger, insgesamt so im Markt ebend?

 

An und für sich kann ich als Laie mich des Eindrucks nicht erwehren, dass ich diese AGB einem Anwalt vorlegen würde, wären es meine AGB. Das Geld wäre gut investiert. Und: Wenn ich einen Kaufvertrag mit einer zum Beispiel deutschen natürlichen Person abschliesse, zum Beispiel wenn ich von mir erstellte Grafiken verkaufe und mache das über eine Internetseite einer dann auch deutschen Firma mit Sitz in Deutschland - dann ist mir bei fehlender Bezahlung nicht nur egal, was der Betreiber über meinen Kaufvertrag spricht, dann gilt deutsches Recht. einen bitcoin als digitales Gut vergleiche ich hier einmal mit Grafiken als digitales Gut. Schwierig, aber geht schon, zum "darstellen".

 

Auch lese ich von ".. schützt den Käufer .." - aber nicht von " .. schützt den Verkäufer ..". Dann lieber gleich auf den Bahamas firmieren und die Server physisch auch im Ausland belassen. Cloudflare, Kalifornien USA. Ok.

 

Bitte versteht mich nicht als Angreifer oder "der macht alles schlecht" oder "der will nur fies und so sein". Dann würde ich ja nicht öffentlich hier im Forum schreiben. Vielleicht einfach mal Fachleuten vorlegen, AGB etc. und das ganze absichern. Bevor es richtigen Ärger gibt.

[verzon]

das ist nicht mehr seriös, die Quote der Betrüger zu hoch. ich werde erstmal nicht mehr weiter handeln und empfehle dringend da eine endgültige Lösung a la Mt. Gox (Kauf wird sofort verbindlich bezahlt oder findet nicht statt) zu finden

 

Aus so einem Beweggrund (und anderen) habe ich hier noch gar nicht gehandelt. Ok, war vor einiger Zeit weniger los, auch im Kurs, aber es spitzte sich zu, 2011 macht sicht da richtig klein aus dagegen :-)

[Sefanas]

Ich kenne mich mit Verträgen im Internet so gar nicht aus, aber kommt bei einem Autostorno hier überhaupt ein Vertrag zustande? Bitte nicht hauen wenn ich Blödsinn rede

 

Aber es ist ja so, dass z.b wenn auf der Seite von Amazon oder sonst wo ein Handy für 100 Euro drinnen ist, das juristisch noch kein Angebot ist, sondern eine Aufforderung an einen unbestimmten Personenkreis ( den zukünftigen Käufer), ein Angebot erst vorzulegen. Wenn man dann auf Kaufen klickt legt man Amazon an Angebot vor, mit der Bestätigungsmail, bzw im Versandhandel direkt mit dem Versand der Ware, nimmt Amazon das Angebot an.

 

Umgelegt auf hier wäre das dann so. Jemand stell eine Kaufanfrage für 10 Bitcoins um 1000 Euro rein. Das wäre dann kein Angebot, sondern die Aufforderung an alle hier, erst ein Angebot vorzulegen. Die Bestätigung des Verkäufers wäre dann erst das Angebot und erst wenn der Käufer auf bezahlt klickt, kommt der Vertrag zustande.

 

Ka ob das jetzt totaler Blödsinn ist, aber vielleicht kommt bei Autostorno ja gar kein Vertrag zustande ?

Bearbeitet 12. April 2013 von Sefanas

[duress]

vermutlich 'totaler blödsinn', wie du ja selbst andeutest ;- )

 

man kann sehr sicher davon ausgehen dass hier gültige Verträge zustande kommen

[Sarajevo]

Ich habe "nur" mit BWL'ern heute Abend geredet und das noch mit ein paar Bier. Aber da war die Aussage, dass ein Kaufvertrag zu Stande kam mit einer klaren Willenerklärung des Käufers durch das Auswählen des Kaufsangebots. Demnächst werde ich eine Rechtsberatung in Anspruch nehmen und den Kauf notfalls einklagen, wenn nötig. Dies wird bestimmt etwas dauern. Sollte ich Updates haben, werde ich diese gerne zu Verfügung stellen. Hoffentlich wird sich dabei was positives ergeben und eventuell können auch andere Verkäufer sich durchsetzen!

[mootgoot]

So wie es aussieht hat man reagiert ! Super !

Autostorno sollte in jedem Fall ein deaktivieren des Accounts bedeuten

 

 

Ab heute 20.00 Uhr wird die Frist innerhalb derer ein Käufer die Zahlung für einen Trade bestätigen muss ("als bezahlt markieren") verkürzt: Banküberweisungen müssen dann innerhalb von 12 Stunden und Liberty-Reserve-Überweisungen innerhalb von 6 Stunden als ausgeführt markiert werden. Diese Regelung gilt für alle ab 19.00 Uhr abgeschlossenen Trades. Ein Unterlassen der Markierung oder eine Markierung ohne eine tatsächlich getätigte Zahlung kann zur Sperrung des Accounts führen.

 

KANN! Das heißt, dass nichts passieren wird. Bit heute gibt es kein klares Statement.

Habe mit mehreren Leuten gesprochen die weit über 10k bis zu 25k durch diese fragwürdige und nicht wohl überlege Funktion verloren haben. Die klagen garantiert. Das wird dann wohl auch auf Seiten von Bitcoin.de für Klarheit sorgen.

Bearbeitet 12. April 2013 von mootgoot

[aeter123]

Auch ich habe gestern aus reinem Interesse mit einem Anwalt gesprochen. Ich hatte zwar noch nie ein autoStorno (weder aktiv noch passiv), aber wer weiß was noch kommt....

Also der meinte (bezieht sich jetzt alles auf österreichisches Recht), dass er im Falle der rechtsfreundlichen Vertretung eines Autostornierers folgendes versuchen würde 1.) versuchen die eindeutige Willenserklärung des Kaufens in Abrede zu stellen (er meinte als ich es im zeigte, da das kaufen nur 2 klicks benötige, und auch ein entsprechender Hinweis auf das eingehen des Kaufvertrages fehle, könnte man da einhaken) und 2.) Dem Verkäufer gewerbliche Absichten unterstellen (ist lt. Anwalt bei usern mit 100+ trades recht einfach), und dann das Fernabsatzgesetz geltend machen, und einfach innerhalb Frist einseitig vom Kaufvertrag zurücktreten. 3.) eventuell dem mutmasslichen Gewerbetreibenden noch mit Anzeige bei der Finanz drohen, und ihn so zum Forderungsverzicht "anhalten" 4.) Sich Bitcoin.de vornehmen, und ev. aufgrund mangelnder Risikohinweise Schadenersatz fordern.

 

Für Opfer eines Autostornos fiel ihm Folgendes ein: 1.) Strafanzeige wegen vorsätzlichem Betrug, oder beim Mehrfachtäter sog., gewerbsmäßiger Betrug +Schadenersatz auf dem Zivilweg

2.) sollte jemand wirklich gewerblich traden, kann er in Ö den Autostornierer auch an den KSV,( bei euch wäre das SCHUFA) als Zahlungsausfall melden 3.) Versuchen von bitcoin.de als Handelsplattform, einen Beleg für den Trade zu bekommen und dann ein Exikutionsverfahren einleiten, (geht aber erst wenn bitcoin.de das mit dem Autostorno endlich aufhebt) 4.) sich bitcoin.de vornehmen und die Autostornofunktion quasi als Beihilfe zum Betrug od. zumindest fahrlässiges Erleichtern hinstellen hab ich lachen müssen.....

Zum Anwaltsgespräch: Es war rein privat er ist ein Freund von mir, Er gehört sicherlich zu den Besseren seines Gewerbes...alles was er mir so erzählt hat war allerdings ohne Nachschauen und direkt aus dem Ärmel gschüttel erzählt

[verzon]

... mein Gedanke an bitcoin.de beziehungsweise die deutsche GmbH war oder ist eben sich Unterstützung zu holen (Fachanwalt, -anwälte, -Kanzlei) beziehungsweise das ganze Ding bitcoin.de "säubern". Oder warten ob irgendwann 1 Besucher / User / Mitbewerber / Konkurrent oder so sauer wird und dann nach "Angriffsflächen" sucht. Einer reicht aus. Aber auch wenn sich User hier tatsächlich entschliessen, Anwälte wegen Forderungen - Strafanzeigen und anderem vielleicht auch noch zu beschäftigen - da kann es passieren das es manchmal bei einem Gericht landet, bei einer Staatsanwaltschaft oder sonstwo. Da werden "Bälle" generiert und wenn nur ein "Ball" mal anfängt zu "rollen" kann (..) beziehungsweise wird es schwierig. Und ich bin gedanklich während ich schreibe in Deutschland beziehungsweise nationalem Recht.

 

Wie das nun ist, wenn es um internationalen Handel geht und User aus verschiedenen Ecken des Kontinents über diese Plattform handeln. Wie auch immer. Das Projekt hier "kann" kurzfristig oder langfristig noch gut gehen oder auch mittel- bis langfristig. Ich würde es so wie es ist nicht betreiben - das wäre mir zu riskant mit einer deutschen Firma. Aber auch mit diversen Möglichkeiten würde ich es nicht machen, wenn schon dann einigermassen "nach bestem Wissen und Gewissen", was schwierig sein kann. Aber ich schweife ab...

 

Falls du, Ihr, Sie von bitcoin.de gerade hier lest - lasst euch das ganze einerseits einmal "glattbügeln" mit Unterstützung beziehungsweise Überlegungen konzeptioneller Art, wie sich die Idee der Plattform hier auf die Anforderungen beziehungsweise die Gefahren anpassen lässt. Wenn vor vielen vielen Monaten wenig Verkehr und Traffic war, die Kurse nicht so schwankten, jedenfalls nicht in diesen Ausmassen wie seit einigen Tagen beziehungsweise... zumindest mindestens seit 2013 ... Also, da mag das noch niemandem ein Dorn im Auge gewesen sein.

 

"zu verkaufende Bitcoins:

2.606,03594394 BTC "

 

habe ich gerade gelesen. Waren auch schon deutlich über 3.000 Bitcoin.

3.000 x *hust* 50.00 Euro = 150.000 Euronen.

Plus Minus.

International.

Wieviele User?

Wieviel Aktive?

Wieviele abgeschlossene Käufe / Verkäufe?

Wieviel Traffic an sich roh an Datenverkehr?

Woher kommen die Besucher? Die Käufer? Die Verkäufer?

Wie verteilt es sich auf User, User mit viel, mit weniger, mit mehr, mit eher usw.?

Wieviel Cash wird bewegt an Euronen aus Geschäften?

Wieviel pro Tag an .....

 

Ok, nur ein paar Fragen, das kann auch weitergehen beziehungsweise läuft eben dahin, dass ich das auf keinen Fall mit diesen AGB weitermachen würde und nicht mit dem Konzept, ausser ich ätte vor, auszuwandern beizeiten mit Cash beziehungsweise, Cash ins Netz auslagern und am Zielort dann drüber usw.

 

Bitte :-) ... ich finde es so toll (!) dass es hier in Deutschland eine Firma, eine Plattform gibt, auch noch in Deutschland ansässig und so weiter. Es kann im ganzen Projekt, der Idee an sich des bitcoin und dem Thema crypto-currencies an sich... also, das kann dem Ganzen hilfreich sein. Dem Projekt an sich. Was auch immer das ist. Oder sein kann. Oder soll, sollte, wollte, würde wenn, könnte wenn, ist, war ...

 

Das gesamte Konzept von Stornierungen muss hier raus. Unter anderem.

[HeiligerStrohsack]

Auch ich habe gestern aus reinem Interesse mit einem Anwalt gesprochen. Ich hatte zwar noch nie ein autoStorno (weder aktiv noch passiv), aber wer weiß was noch kommt....

Also der meinte (bezieht sich jetzt alles auf österreichisches Recht), dass er im Falle der rechtsfreundlichen Vertretung eines Autostornierers folgendes versuchen würde 1.) versuchen die eindeutige Willenserklärung des Kaufens in Abrede zu stellen (er meinte als ich es im zeigte, da das kaufen nur 2 klicks benötige, und auch ein entsprechender Hinweis auf das eingehen des Kaufvertrages fehle, könnte man da einhaken) und 2.) Dem Verkäufer gewerbliche Absichten unterstellen (ist lt. Anwalt bei usern mit 100+ trades recht einfach), und dann das Fernabsatzgesetz geltend machen, und einfach innerhalb Frist einseitig vom Kaufvertrag zurücktreten. 3.) eventuell dem mutmasslichen Gewerbetreibenden noch mit Anzeige bei der Finanz drohen, und ihn so zum Forderungsverzicht "anhalten" 4.) Sich Bitcoin.de vornehmen, und ev. aufgrund mangelnder Risikohinweise Schadenersatz fordern.

 

Für Opfer eines Autostornos fiel ihm Folgendes ein: 1.) Strafanzeige wegen vorsätzlichem Betrug, oder beim Mehrfachtäter sog., gewerbsmäßiger Betrug +Schadenersatz auf dem Zivilweg

2.) sollte jemand wirklich gewerblich traden, kann er in Ö den Autostornierer auch an den KSV,( bei euch wäre das SCHUFA) als Zahlungsausfall melden 3.) Versuchen von bitcoin.de als Handelsplattform, einen Beleg für den Trade zu bekommen und dann ein Exikutionsverfahren einleiten, (geht aber erst wenn bitcoin.de das mit dem Autostorno endlich aufhebt) 4.) sich bitcoin.de vornehmen und die Autostornofunktion quasi als Beihilfe zum Betrug od. zumindest fahrlässiges Erleichtern hinstellen hab ich lachen müssen.....

Zum Anwaltsgespräch: Es war rein privat er ist ein Freund von mir, Er gehört sicherlich zu den Besseren seines Gewerbes...alles was er mir so erzählt hat war allerdings ohne Nachschauen und direkt aus dem Ärmel gschüttel erzählt

 

Typisch Rechtsverdreher, richtig unsympatisch. Das gibt noch ne riesige Schlammschlacht.

Am besten ihr klagt die Plattform hier kaputt, dann könnt ihr zukünftig in Polen oder Japan traden. Oder gar nicht mehr.

[pccus]

Typisch Rechtsverdreher, richtig unsympatisch. Das gibt noch ne riesige Schlammschlacht.

Am besten ihr klagt die Plattform hier kaputt, dann könnt ihr zukünftig in Polen oder Japan traden. Oder gar nicht mehr.

Das kommt mir auch immer mehr in den Kopf, deshalb schaue ich auch immer weniger hier ins Forum. Ständig wird mit Anwälten gedroht, Hinz und Kunz sollen in den Boden geklagt werden und bitcoin.de erstmal sowieso, weil die ja eh an allem Schuld sind.

 

Mir kommt das langsam hier so vor, als wären hier die ganzen frustrierten angeschwemmt worden, die vor dem geschlossenen mtgox-schalter standen oder deren Plattform inzwischen nur noch bei wikipedia in bitcoin-history zu finden ist.

 

Natürlich gibt es hier noch einiges zu verbessern und mit Abstand sicherlich das Problem, dass Käufer - wenn sie wollen - hier noch relative Narrenfreiheit haben. Das dürfte jedem klar werden der mal Käufe und Verkäufe hier gemacht hat und auch mal alle Möglichkeiten durchgespielt/-gedacht hat.

 

Ich hatte auch bei 82 wieder gekauft und dann ging der Kurs sogar noch auf 50 runter, gefiel mir auch nicht, aber inzwischen ist er wieder höher, nur muss ich jetzt noch auf 5 von 6 BTC-Freigaben der Verkäufer warten, obwohl Donnerstag noch vor dem Bankschluss rausgegangen. Aber auch davon geht die Welt nicht unter, aber einen Anwalt gleich für alles rankarren, ich weiß nicht.

[aeter123]

ich wollte mich halt einfach mal zum Thema Anwalt einschalten zu Wort melden. Eigentlich wollte ich mit meiner (ehrlichen) Zusammenfassung der Gedanken eines Anwalts bezgl dieses Themas nur darauf aufmerksam machen, dass es sozusagen eh keine realistische Möglichkeit gibt, hier irgendetwas einzuklagen oder irgend jemanden rechtlich zu belangen/ Es gibt einfach keine Präzedenzfälle in der Bitcoinmaterie was heißt dass sich Verfahren jahrelang hinziehen würden, und am Ende nur die Anwälte gewinnen würden..............

Bearbeitet 13. April 2013 von aeter123

[1nternationale]

bitcoin.de wird sehr schnell down gehen, falls bezüglich den Stornierungen nichts geändert wird. Die aktuelle Maßnahme, dass bei NichtZahlung der Account gesperrt werden "könnte" hilft auch nichts, genauso wenig wie ein trust-Level oder Bewertungen. Wenns ums Geld geht, ist den Leuten solch eine Bewertung einfach egal, außerdem verhindert sie Neueinstigern, Handel zu betreiben, wenn alle einen Silber-Level fordern.

 

Es ist sogar lukrativ, für jede Transaktion ein eigenes Bankkonto + Email zu erstellen und das Risiko eines Sperrens einzugehen.

 

Eine Lösung wäre vielleicht Sofortüberweisung, da ich ein System wie auf mtgox dieser Plattform nicht zutraue.

Das Stornieren ist auf jeden Fall sofort abzuschaffen.

[bruto]

ich wollte mich halt einfach mal zum Thema Anwalt einschalten zu Wort melden. Eigentlich wollte ich mit meiner (ehrlichen) Zusammenfassung der Gedanken eines Anwalts bezgl dieses Themas nur darauf aufmerksam machen, dass es sozusagen eh keine realistische Möglichkeit gibt, hier irgendetwas einzuklagen oder irgend jemanden rechtlich zu belangen/ Es gibt einfach keine Präzedenzfälle in der Bitcoinmaterie was heißt dass sich Verfahren jahrelang hinziehen würden, und am Ende nur die Anwälte gewinnen würden..............

 

Hab mich jetzt Informiert hatte das Vergnüngen mit sage und schreibe 3 Anwälten über dieses Thema zu sprechen!

Seid ihr euch bewusst das man bei bitcoin.de nicht einmal die adresse angeben muss?

Alles was die geschädigten haben ist ein Vor und ein Nachname. Das reicht NICHT! Wie wollt ihr jemand betreiben/Anklagen

wenn ihr nicht einmal die Wohnadresse kennt? Die Banken dürfen diese Adressen nicht rausrücken, auch nicht mit per Gerichtsentscheid! Man könnte natürlich alle Anklagen die gleich heissen und wo man eine

Adresse rausfindet, die können aber einen Rechtsvorschlag dagegen einlegen. Und dann müsst ihr wieder beweisen das das Bankkonto dieser Person gehört? Wir können es vergessen! NIE NIEMALS mit jemanden einen Kaufvertrag abschliessen, wenn man den Wohnsitz und die Adresse nicht kennt. Wenn man bei bitcoin.de ein Bankkonto verifiziert, wird lediglich Die BIC und IBAN Nummer abgefragt.. Bitcoin.de müesste wenigsten bei der Testüberweisung die Adressdaten im Feld empfänger angeben! ... aber nei n GROSSSER FEHLER!! Darum es ist Aussichtslos!

[HeiligerStrohsack]

ich wollte mich halt einfach mal zum Thema Anwalt einschalten zu Wort melden. Eigentlich wollte ich mit meiner (ehrlichen) Zusammenfassung der Gedanken eines Anwalts bezgl dieses Themas nur darauf aufmerksam machen, dass es sozusagen eh keine realistische Möglichkeit gibt, hier irgendetwas einzuklagen oder irgend jemanden rechtlich zu belangen/ Es gibt einfach keine Präzedenzfälle in der Bitcoinmaterie was heißt dass sich Verfahren jahrelang hinziehen würden, und am Ende nur die Anwälte gewinnen würden..............

Jup, danke! Ist auch ja gut zu wissen und interessant.