4ley Posted April 18, 2016 Share Posted April 18, 2016 Spätestens seitdem Core 0.12.1 released wurde, steht fest, dass Bitcoin Core sich in eine Richtung bewegt, die nicht nur fraglich ist, sondern das ursprüngliche Konzept von Bitcoin so dermaßen verändert, dass Türen und Tore für allerlei Protokolländerungen geöffnet werden. Neben der Tatsache, dass viele der Core Developer für ein privates Unternehmen (Blockstream) arbeiten, und damit ein Interessenkonflikt entsteht, macht mir ziemlich zu denken. Nun die Fragen: Sehen nur sehr wenige Leute die Lage so schlimm? Warum werden die meisten Blöcke immer noch von der Core Software gemined? Ist das minen bereits so zentralisiert, dass nur eine Handvoll Leute über das gesamte Netzwerk entscheiden und diese sympathisieren mit Core? Link to comment Share on other sites More sharing options...
fjvbit Posted April 18, 2016 Share Posted April 18, 2016 Spätestens seitdem Core 0.12.1 released wurde, steht fest, dass Bitcoin Core sich in eine Richtung bewegt, die nicht nur fraglich ist, sondern das ursprüngliche Konzept von Bitcoin so dermaßen verändert, dass Türen und Tore für allerlei Protokolländerungen geöffnet werden. Neben der Tatsache, dass viele der Core Developer für ein privates Unternehmen (Blockstream) arbeiten, und damit ein Interessenkonflikt entsteht, macht mir ziemlich zu denken. Nun die Fragen: Sehen nur sehr wenige Leute die Lage so schlimm? Warum werden die meisten Blöcke immer noch von der Core Software gemined? Ist das minen bereits so zentralisiert, dass nur eine Handvoll Leute über das gesamte Netzwerk entscheiden und diese sympathisieren mit Core? Aber bei Bitcoin gibt es noch so etwas wie Demokratie... Bei ALLEN Altcoins die ich kenne entscheidet eine kleine Gruppe (einzelner?) darüber, wie sich der Coin entwickelt. Wenn bei Bitcoins die "Führung" etwas gegen den Willen der Allgemheit machen will, kommen Alternativen... Ein riesen Vorteil von Bitcoin, meiner Meinung nach... 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
4ley Posted April 18, 2016 Author Share Posted April 18, 2016 Wenn bei Bitcoins die "Führung" etwas gegen den Willen der Allgemheit machen will, kommen Alternativen... Eine Alternative ist Classic, doch nicht die Allgemeinheit muss für Classic stimmen, entscheidend sind nur Miner. Doch wenn die Minerfarmen sich bereits so stark zentralisiert haben, dass nur ein paar Leute die Zügel in der Hand haben und die Interessen von Core (aus welchen Gründen auch immer: Geld, Einfluss, etc.) unterstützen, dann hätten wir ganz gewiss keine Demokratie. Mike Hearn schrieb in seinem berühmten Artikel The resolution of the Bitcoin experiment Why has the capacity limit not been raised? Because the block chain is controlled by Chinese miners, just two of whom control more than 50% of the hash power. At a recent conference over 95% of hashing power was controlled by a handful of guys sitting on a single stage. The miners are not allowing the block chain to grow. Link to comment Share on other sites More sharing options...
fjvbit Posted April 18, 2016 Share Posted April 18, 2016 (edited) Eine Alternative ist Classic, doch nicht die Allgemeinheit muss für Classic stimmen, entscheidend sind nur Miner. Doch wenn die Minerfarmen sich bereits so stark zentralisiert haben, dass nur ein paar Leute die Zügel in der Hand haben und die Interessen von Core (aus welchen Gründen auch immer: Geld, Einfluss, etc.) unterstützen, dann hätten wir ganz gewiss keine Demokratie. Mike Hearn schrieb in seinem berühmten Artikel The resolution of the Bitcoin experiment aber die Miner sind nicht die Entwickler. Das ist schon eine recht große Gruppe von Leuten und viel viel größer als bei jedem Altcoin... Ich finde das System auf jeden Fall viel besser und sicherer als bei jedem anderen Coin im Moment. kennst du etwas besseres? Edited April 18, 2016 by fjvbit Link to comment Share on other sites More sharing options...
4ley Posted April 18, 2016 Author Share Posted April 18, 2016 aber die Miner sind nicht die Entwickler. So what? Wenn die Miner, die am meisten Hashingpower haben, mit den Entwicklern sympathisieren, dann ist das auch egal. Das ist schon eine recht große Gruppe von Leuten und viel viel größer als bei jedem Altcoin... Du meinst, dass es viele Miner gibt? Nun.. wenn die Aussage von Mike Hearn stimmt, dann ist gerade Das nicht der Fall. Ich finde das System auf jeden Fall viel besser und sicherer als bei jedem anderen Coin im Moment. kennst du etwas besseres? Wie Bitcoin zu anderen Kryptowährung steht, steht hier außer Frage. Ich suche momentan nicht nach "etwas besserem", sondern versuche die momentane Lage zu vestehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DerBjoern Posted April 19, 2016 Share Posted April 19, 2016 Liegt vielleicht auch daran das die Mehrheit in Classic nicht die bessere alternative sieht? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
4ley Posted April 19, 2016 Author Share Posted April 19, 2016 Die Mehrheit von was? Miner? Wenn Mike Recht hat, dann haben nur ein paar wenige die Möglichkeit etwas zu ändern. Dementsprechend ist es egal was die Mehrheit möchte. Wenn sie Bitcoin weiter verwenden möchte, muss die Mehrheit sich fügen. Somit entsteht eine Situation, die hier keine wollte: Zentralisierung der Entscheidungsgewalt, oder auch Diktatur genannt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DerBjoern Posted April 19, 2016 Share Posted April 19, 2016 Wenn Mike Recht hat... Link to comment Share on other sites More sharing options...
4ley Posted April 19, 2016 Author Share Posted April 19, 2016 Hast du den Artikel bzw. die Textpassage gelesen? Hier ist deine "Mehrheit" allesamt auf einem Foto https://pbs.twimg.com/media/CVhkEhtUAAAl0LH.jpg Wenn diese Leute Core sagen, dann wird auch Core gemacht. Punkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Serpens66 Posted April 19, 2016 Share Posted April 19, 2016 (edited) vllt ist es besser wenn du diese diskussion im bitcointalk forum führst, da sind mehr alte hasen und Leute die sich damit auskennen und eine Meinung dazu haben Edited April 19, 2016 by Serpens66 Link to comment Share on other sites More sharing options...
boardfreak Posted April 19, 2016 Share Posted April 19, 2016 das ist keine diskussion sondern corebashing und zum ausgangspunkt: warum die miner nicht zu classic wechseln? weil sie vieeeeel geld investiert haben und keine lust auf experimente haben 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
4ley Posted April 19, 2016 Author Share Posted April 19, 2016 Das hat nichts mit bashing, sondern mit gesunder Kritik zutun. Ich kritisiere, dass Core die ursprüngliche Idee von Satoshi verlässt und ein noch viel größeres Experiment mit dem Lightning Network und SegWit auf dem Plan hat. Desweiteren kritisiere ich die Zentralisierung der Miner und die Tatsache, dass die meisten Core Entwickler für ein privates Unternehmen arbeiten (Blockstream), das sich mit Bitcoin befasst und damit ein direkter Interessenkonflikt entsteht. Wenn das so weiter geht, dann ist das was Bitcoin einmal sein sollte, und zwar eine dezentrale, transparente, demokratisch bestimmte (Miner UND User) Währung, nicht geworden. Core führt so viele neue Änderung ein, dass wir uns stark vom alten Protokoll entfernen. Für mich ist das so, als würden sie einfach das Grundgesetz ändern und wir sollen nun darauf vertrauen, dass im weiteren Verlauf kein Schmu damit getrieben wird. @Serpens66 ich finds schade, dass du deine Meinung zu Bitcoin wieder raus-editiert hast. Auf Bitcointalk gibts sicherlich auch interessante Stimmen, doch interessierts mich auch was die Leute hier denken Link to comment Share on other sites More sharing options...
boardfreak Posted April 19, 2016 Share Posted April 19, 2016 natürlich ist das bashing - 24 beiträge - wieviele davon gegen core? zähl ma! ich selber bin für den bitpay-ansatz damit die blocksize vom code justiert wird und nicht durch abstimmung - bashe ich deshalb ständig core? nein! also nicht meckern sondern kleckern - bobby digital würde sagen: learn chinese! dann kannst deine in stein gemeisselte weisheit den minern eintrichtern oder sammel direkt kapital und mach den chinesen konkurrenz - niemand hindert dich dran durch derzeit classic und unlimited wird core inzwischen in den hintern getreten - überspannt core den bogen dann wird ein anderer client das zepter in die hand nehmen und die miner mit wehenden fahnen das lager wechseln ich seh das alles gelassen 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
4ley Posted April 19, 2016 Author Share Posted April 19, 2016 Hast du gezählt? Es gibt 3 Themen bei denen ich über Core vs Classic rede und 2 die nichts damit zutun haben. Bei 24 Beiträgen kannst du wohl kaum eine gute Statistik auftellen. Dennoch wenn du sagst, dass ich meine Meinung vertrete, dann hast du vollkommen Recht. Ich sehe da kein bashing drin. Ich bin für unterschiedliche Ansätze, wie z.B Classic. Nach deinem Vorschlag, sollte ich jetzt Chinesisch lernen und den Minern erzählen, dass sie doch bitte zu Classic umsteigen sollen. Meinst du, dass die noch nie von Classic gehört haben? Außerdem ging es hier nicht darum wie ich es besser machen könnte, sondern um die Fragen, die ich gestellt habe: Nun die Fragen: Sehen nur sehr wenige Leute die Lage so schlimm? Warum werden die meisten Blöcke immer noch von der Core Software gemined? Ist das minen bereits so zentralisiert, dass nur eine Handvoll Leute über das gesamte Netzwerk entscheiden und diese sympathisieren mit Core? Link to comment Share on other sites More sharing options...
boardfreak Posted April 20, 2016 Share Posted April 20, 2016 "...Meinst du, dass die noch nie von Classic gehört haben?..." - natürlich haben sie und sie haben halt für sich entschieden (erstma) auf den altbewährten core client zu setzen - nochma: es geht um viel geld für die welches sie in ihre farmen gepumpt haben - mining ist sowieso schon ein ritt auf der rasierklinge (pools kommen und gehen) - die miner werden also einfach mischwimmen aber sicher nicht gegen den strom - sie werden erst auf ein anderes pferd umsatteln wenn das bisherige das rennen nicht machen wird deine fragen sind alle beantwortet - du hattest deine antworten sogar bereits bevor du diesen thread erstellt hast 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
4ley Posted April 21, 2016 Author Share Posted April 21, 2016 Für die Miner scheint es also irrelevant zu sein, dass Bitcoin in privater Hand ist und dass die Regeln nach Lust und Laune verändern werden. Wo ist da der Unterschied zum normalen Bankensystem? Nun, meine eigenen Antworten hatte ich in der Tat schon, doch die Stimme der Community ist es, die mich interessiert 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
boardfreak Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 "...dass Bitcoin in privater Hand ist und dass die Regeln nach Lust und Laune verändern werden..." - STOP FUD 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
4ley Posted April 21, 2016 Author Share Posted April 21, 2016 (edited) Ist es FUD, wenn ich sage, dass auf dem Bitcoin Core Reddit zensiert wird und damit kein gleichberechtigter Austausch stattfinden kann?Ist es FUD, wenn Core keinen anderen Client als Core akzeptiert und alles löscht was nicht mit Core zutun hat? Siehe hier: Examples of /r/bitcoin censorship.Ist es FUD, wenn ich sage, dass Core Protokolländerungen einführt, die nicht mit der GANZEN Bitcoin Community abgestimmt wurden, wie z.B. Classic das macht. Siehe hier: Propose and deliberate ideas for Bitcoin Classic. Ist es FUD, wenn ich auf die Problematik aufmerksam mache? Würdest du es fair finden, wenn in Deutschland nur Leute mit einem bestimmten Einkommen wählen dürften? So ist es momentan bei Bitcoin. Nur die Miner dürfen. Edited April 21, 2016 by 4ley 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
fjvbit Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 (edited) Würdest du es fair finden, wenn in Deutschland nur Leute mit einem bestimmten Einkommen wählen dürften? So ist es momentan bei Bitcoin. Nur die Miner dürfen. Geile Idee, Wahlrecht nur für Steuerzahler Und Miner vestehen (sollten) etwas von der Materie. Auf jeden Fall viel mehr, als die normalen Bitcoin Nutzer. Im Moment sehe ich das nicht als problematisch an, im Gegenteil Bei Bitcoins ist es besser als bei ALLEN Alitcoins... Edited April 21, 2016 by fjvbit Link to comment Share on other sites More sharing options...
Christoph Bergmann Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 Hmm, dass nur die Miner entscheiden, ist in der Architektur des Bitcoins angelegt. Daran ändert auch Classic nichts - und, um auf deine Eingangs gestellte Frage zurückzukommen: die Miner wären doof, sich genau darüber zu beschweren Vielleicht gibt es einen Altcoin, bei dem die User entscheiden können, aber die Sache mit den Minern wurde ja gerade deswegen eingeführt, um zu verhindern, dass jemand eine solche Wahl manipuliert, indem er unendlich viele Identitäten fälscht. Besser wäre vielleicht ein anderer Algorithmus, wie X11 oder Neoscrypt, bei dem das Mining dezentraler ist. Aber an sich führt an dieser Oligarchie / diesem Zensus-Wahlmodus kein Weg daran vorbei. Ich verstehe deinen Standpunkt, bin auch sehr für größere Blöcke und finde das Drama, das dafür nötig war / ist, ziemlich schädlich. Ich meine auch, dass eine entschlossene Hardfork auf größere Blöcke ein besseres Signal gewesen wäre als diese übervorsichtige, zauderliche, überkomplizierte Lösung mit Segregated Witness. Aber sich derzeit weiter zu beschweren, bringt nichts und ist nur Energieverschwendung. Core versucht es mit seinem Programm, bisher ist fast alles noch ok, und wenn Cores Plan von SW + LN scheitert, steht Classic bereit. Ist glaube ich eine Lösung, mit der man derzeit zufrieden sein kann. Und wenn nicht - man kann es eh nicht ändern. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Christoph Bergmann Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 Geile Idee, Wahlrecht nur für Steuerzahler Na, Wahlrecht nur für SPD-Wähler. Dann wird's vielleicht mal wieder was mit der Regierungsbeteiligung, hehehe 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
4ley Posted April 21, 2016 Author Share Posted April 21, 2016 (edited) Und Miner vestehen (sollten) etwas von der Materie. Wenn man nur das Gute im Menschen sieht, dann ist es auch nur vernünftig, dass nur Experten entscheiden. Wenn man aber bedenkt, was "Finanzexperten" mit unserem Geld machen, dann ist da nix vernünftiges dran. Aber sich derzeit weiter zu beschweren, bringt nichts und ist nur Energieverschwendung. .. und führt dazu, dass mehr Leute ein Ohr für die Problematik bekommen. Stell dir mal vor, es gäbe keine unabhängigen Studien, oder Organisationen, die uns über z.B. giftige Substanzen in unserer Nahrung, oder der Überfischung der Weltmeere informieren. Niemand würde über diese Themen reden. Es könnte Wandfarbe in unserem Essen sein und keinen würde es stören, solange es schmeckt und man nicht sofort umkippt. Also: Wenn mehr Menschen feststellen 1. dass es ein Problem gibt und 2. es einer Veränderung und Lösung bedarf, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass es unter diesen Menschen zumindest einen Macher gibt, der Die Lösung findet. Eine Alternative, die fair ist. Edited April 21, 2016 by 4ley Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 (edited) vergessen Edited June 22, 2016 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
4ley Posted April 21, 2016 Author Share Posted April 21, 2016 (edited) Wenn du mit der Politik nicht zufrieden bist, werde Politiker? Wenn du mit dem Essen nicht zufrieden bist, werde Koch oder Produzent? Wenn du mit deinem Auto nicht zufrieden bist, baue dein eigenes, oder fahre Fahrrad (wenn du damit zufrieden bist, sonst gehe zu Fuß), etc. das könnte man ewig so weiter machen. Der nächste schlägt dann vor, dass man doch sein eigenes Bitcoin machen sollte. Selber besser machen ist schön und gut, doch manchmal geht das einfach nicht aus verschiedenen Gründen, z.B. kein Geld um ein relevantes Mining Unternehmen zu gründen, besonders nicht in DE, oder eben einfach kein Interesse Miner zu sein, dennoch will ich nicht das Bitcoin scheitert. Edited April 21, 2016 by 4ley Link to comment Share on other sites More sharing options...
boardfreak Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 "...dennoch will ich..." - WORD Link to comment Share on other sites More sharing options...
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