Treuhandkonten auch für KÄUFER!!

[LvM]

Tausende von Klagen über durch Käufer unerfüllte Verträge und das entsprechende Mißtrauen der Verkäufer hätten ein Ende, wenn sich die Bitcoin GmbH dazu herbeiließe, endlich so zu verfahren wie andere BTC-Börsen auch, indem sie auch für die Käufer für den zu zahlenden Kaufpreis Euro-Treuhandkonten einrichtet.

 

Was wohl jeder andere BTC-Marktplatz, u.a. Mt.Gox kann und macht, nämlich Euros (und andere Währungen) treuhänderisch verwalten (vorher kann man dort überhaupt keine BTC kaufen), sollte auch bei der Bitcoin GmbH möglich sein.

 

Gut. Bitcoins VERKAUFEN kann man auch bei der Bitcoin GmbH nur, wenn man seine BTC bei Bitcoin GmbH liegen hat.

 

KAUFEN sollte man BTC aber ebenfalls nur können, wenn die dazu erforderlichen Euros bereits bei der Bitcoin GmbH liegen!!!

 

Dem Verkäufer würden dann nach Vertragsschluß die Euros genauso problemlos gutgeschrieben wie dem Käufer die gekauften BTC.

 

Alles wäre ohne den jetzigen ebenso umständlichen wie unsicheren Zirkus in einem Aufwasch erledigt!!

 

Die als Notlösung eingeführte "Verifizierung" der Bankkonten der Käufer beweist nicht viel mehr, als daß der Käufer überhaupt ein Bankkonto hat. Wieviel Euros da drauf sind, ob der Käufer überhaupt zahlen KANN, und wenn ja, auch zahlen WILL und WIRD, bleibt absolut ungewiss.

 

Deswegen ja wohl auch die komischen, aber so gut wie nichts beweisenden "Trust-Level" und die umständlichen, oft verzögerten oder gar verleugneten "Bestätigungen" durch die Verkäufer. Darüber gibt es hier ja Klagen en masse mit "Blacklists" etc.pp.

 

Fazit:

Alles würde mit einem Treuhandkonto auch für den Käufer (in Euro) viel schneller und vor allem viel zuverlässiger ablaufen.

 

Wenn es nach deutschem Recht wirklich nicht besser geht, sollte die GmbH einen Notar oder Anwalt als Treuhänder in Erwägung ziehen. Die unterhalten doch Treuhandkonten für jeden beliebigen Zweck.

[LvM]

Nachtrag:

Ich schreibe das wohlgemerkt als verhinderter KÄUFER, der sich durch das geschilderte Brimborium gehindert sieht, soviel Bitcoins zu erwerben wie er will.

[Ameisengast]

Guten Abend,

soweit ich weiß ist das bei Bitcoin.de (Bzw. für die Bitcoin GmbH) leider nicht möglich, da für die Treuhand-Verwaltung von Euros eine Banklizenz benötigt wird. Zumindest in Deutschland. Ansonsten wäre ich natürlich auch dafür.

Mit freundlichen Grüßen,

Ameisengast.

[LvM]

@Ameisengast

 

Möglich, daß da eine Banklizenz erforderlich ist, würde mich aber wundern, kann das aus dem Gesetzesverhau (KWG, ZAG...) nämlich nirgendwo entnehmen.

 

Wieso können das alle anderen mit Ausnahme offenbar nur der Bitcoin GmbH?

Wieso kann die GmbH problemlos BTC-Konten führen? Ist ja auch Geld.

 

Treuhandverträge sind eine rein interne Sache allein zwischen Treuhänder und Treugeber, die im Normalfall erst im Insolvenzfall eine Außenwirkung entfaltet. Die also niemanden sonst was angeht, auch keine BaFin. Gessonderte Bankkonten sind dazu nicht erforderlich, höchstens eins für alle Treugeber (alles auf dem Namen der GmbH).

 

Außerdem bliebe ja noch die Möglichkeit, Notar oder Anwalt als Treuhänder einzuschalten.

Bearbeitet 12. April 2013 von LvM

[elitenoob]

Guten Abend,

soweit ich weiß ist das bei Bitcoin.de (Bzw. für die Bitcoin GmbH) leider nicht möglich, da für die Treuhand-Verwaltung von Euros eine Banklizenz benötigt wird. Zumindest in Deutschland. Ansonsten wäre ich natürlich auch dafür.

Mit freundlichen Grüßen,

Ameisengast.

ja da hatte oliver doch irgendwo was von bafin lizenz geschrieben...die bitcoin.de noch nicht hat...weiß aber nicht wo ich das gelesen hatte

[padre999]

Den Gedanken hatte ich auch schon, dass es gut wäre wenn man das Geschäft "sofort" abwickeln könnte. Das ginge eben nur wenn das Geld vorher bei bitcoin.de in Stellung gebracht wurde, so wie bei anderen Handelsplätzen auch.

 

Anderseits bedeutet das auch, dass Zahlungsdienstleister eingebunden werden müssten (SOFORT, Paypal, oder so), bzw. dass Bitcoin.de das Geld auf einem Firmenkonto verwahren müsste. Das hat sicher sehr viel höhere Gebühren zur Folge, und bedeutet ungleich mehr Arbeit für Bitcoin.de mit Verwaltung und Support Anfragen.

 

Abgesehen davon ist der heutige plötzliche Tod von Bitcoin-24 ein warnendes Beispiel denke ich. Es gab Riesenprobleme mit den EIn- und Auszahlungen, und heute wurde das Konto in Polen dicht gemacht. Nun bangen vermutlich tausende von Leuten um ihr Geld das sie dort in irgendeiner Form geparkt haben.

 

So gesehen halte ich die Politik des Administrators für richtig, etwas schärfer im Ton zu werden, und die Nutzer zu mehr Disziplin anzuhalten. Dann gibt es ja auch noch das Bewertungssystem und die User-Blacklist die man auch teilen und abonnieren kann. Wenn das ganze noch etwas verbessert und verfeinert wird, sollte es hoffentlich möglich sein noch verlässlicher hier zu handeln ohne die Gebühren anheben zu müssen.

 

Soll heissen ich finde es ganz gut so wie es ist. Man kann sich auch mit Zahlungsdienstleistern, überforderter Verwaltung, und von der Polizei geschlossenen Firmenkonten rumärgern wenn man will. Es wird nicht einfacher mit einem Treuhandkonto, im Gegenteil.

 

Risiko gibt es immer beim Handeln, und ich denke Bitcoin.de strengt sich redlich an dieses Risiko möglichst klein zu halten.

Bearbeitet 12. April 2013 von padre999

[LvM]

@padre999

 

Mit Treuhandkonten wird es für Verkäufer, Käufer und Bitcoin GmbH, also für alle Beteiligten nicht schwieriger, sondern einfacher - und zwar erheblich.

Das ganze sowieso nichtsnutzige Brimborium fiele doch weg. Die GmbH bräuchte nur ein zusätzliches Bankkonto.

 

Ich nehme an, daß sich die Herrschaften bloß von einer saloppen "Rechtsauskunft" haben ins Bockshorn jagen lassen.

 

Schon ganz interessant, daß sich der Herr Flaskämper zu dieser Frage hartnäckig in Schweigen hüllt.

[pccus]

Also natürlich kenne ich die Verkäuferprobleme und findes es auch nicht gut, ABER ich finde ich konnte die letzten Wochen noch ziemlich gut auf bitcoin.de zugreifen und was machen. Ja auch zu Spitzenzeiten im Vergleich zu den anderen. MtGox hat zur Zeit gefühlt nur jeden halben Tage auf und braucht ewig zum verifizieren der Neuuser und für Banktransfers, Bitcoin-24.com war nett und ist nun auch weg vom Fenster, also ich finde die site hier gut, man muss wie bei allen Geldangelegenheiten sich nur vorab mal informieren, was für Steinchen denn evtl. im Weg liegen!!!

 

Die BaFin ha ich glaube Ende November 2012 Bitcoin neu bewertet und als Finanzinstrument eingestuft, weshalb man eine Banklizenz braucht, wenn man EUR <-> BTC tausche/handeln will bzw. der Anbieter davon. Warum MtGox das kann??? Schon informiert wo du dein Geld so hinschickst? Sicherlich vertrauenswürdig, aber das Geflecht geht um den ganzen Globus...

 

Bitcoin.de hat schon mehrfach geschrieben, dass sie dran sind eine Bank zu finden, aber jede Bank wird den Bitcoin als Konkurrenz ansehen, weil unsere FIATGeld-gesteuerte Finanzwelt nunmal lieber überall die Hand drüber haben will, also wird das nicht so einfach und da ist dies zZ eine gute Möglichkeit hierzulande.

 

Heute wurde ja die 24h Frist für Käufer auf 12h runtergesetzt, es fanden und finden hier schon einige Korrekturen statt, andere machen nur dicht oder frieren kurzzeitig die Kurse ein!

[pccus]

Ich nehme an, daß sich die Herrschaften bloß von einer saloppen "Rechtsauskunft" haben ins Bockshorn jagen lassen.

 

Schon ganz interessant, daß sich der Herr Flaskämper zu dieser Frage hartnäckig in Schweigen hüllt.

Bitte erstmal selber etwas informieren. Hier ein kleiner Anfang: https://bitcointalk.org/index.php?topic=117008.0

Es gibt noch mehr Infos da draussen!

 

"Die Herrschaften" hätten es schon längst gemacht, wenn sie nicht wüssten, dass sie dann mit mindestens einem Bein im Knast stünden!

Und Herr Flaskämper scheint aktuell alles dafür zu tun, dass mehr Hardware rangekarrt wird um die immer größer werdende Nachfrage zu stillen, was nur in unserem aller Interesse sein kann.

Himmel ich verteidige ne Plattform, ich bin sonst immer der Meckerfritze echt Leute informiert euch doch mal nur ein Stück vorher, bitte!

[LvM]

@pccus

 

Ihren Link kannte ich schon, gibt nichts zum Thema her, da Treunhandschaft kein eigener "Handel" ist und keinen "Handel" mit BTC begründet.

 

Sonst wäre es ja schon mit der Treuhand für die Verkäufer-Bitcoins so, die offensichtlich problemlos ist.

 

Das gleiche für die Käufer-Euros sollte kein Problem sein, es sei denn jemand zeigt das konkret anhand der PARAGRAPHEN.

Ich habe dazu nichts gefunden.

[pccus]

Leider kann ich mit Paragraphen auch nicht dienen, aber leider hat die BaFin hierzulande einen sehr starken Rückhalt, soll heissen: wenn man sich gerichtlich mit der BaFin anlegt, hat man schon verloren bei sowas. Gefällt mir auch nicht, aber die würden vermutlich schnell das Konto sperren und die Gelder einfrieren, das reicht ja heutzutage schon, um einen Handelsplatz zu töten. Anscheinend wurde bei bitcoin-24.com sogar das polnische Konto gesperrt. Für die nur ein tastendruck, deswegen sollte jeder mehr und mehr den bitcoin unterstützen, den kann man nicht mal eben abschalten, obwohl zur zeit durch mtgox ja leider doch (noch) die möglichkeit besteht den markt im zaum zu halten... na mal abwarten was bei mtgox und bitcoin-24 noch so an infos gibt die nächsten stunden/tage.

 

PS: begrüßen würde ich natürlich auch eine deutsche börse a la mtgox, keine frage.

[LvM]

Wir haben es hier mit einer juristischen Laienspielschar zu tun, die sich erst die Probleme schafft, die sie dann durch abenteuerliche Workarounds äußerst(!) umständlich und -wie in solchen Fällen leider üblich- trotzdem erfolglos, zu lösen sucht.

 

Genauso wie etwa jeder popelige Vermieter für die Mietkautionen seiner Mieter ein Treuhandkonto einrichten kann (wenn nicht sogar muß) kann das natürlich auch die Bitcoin GmbH für die Kaufinteressenten tun. Sie macht es ja auch, aber nur für die BTC der Verkäufer.

 

Wichtig ist in Treuhandverhältnissen eigentlich nur, daß das Treuhand-Vermögen (hier also das Geld der Käufer) vom sonstigen Vermögen eines Treuhänders getrennt bleibt, damit also nicht unauflöslich vermischt wird. Bei den BTC der Verkäufer ist das bereits durch die "Wallet" gewährleistet.

 

Für die Euros der Käufer erforderlich und genügend ist die Einrichtung eines gesonderten Bank-Kontos der GmbH, auf die die Käufer ihre Euros überweisen mit der Ermächtigung an die GmbH, diese bei Vertragsschluß an den Verkäufer auszuzahlen.

 

Siehe etwas ausführlicher zum Thema etwa:

http://www.finanz-lexikon.de/treuhandkonto_194.html

[Jeff]

Euro-Treuhandkonten

 

Nein!

 

'Euro-Treuhandkonto' meint wohl, dass kaufen nur kann, wer vorher Euros eingezahlt hat.

 

Halte ich für keine gute Idee.

 

Der Riesen-Vorteil von Bitcoin.de gegenüber anderen Börsen besteht gerade darin, dass man sofort kaufen kann, ohne erst Abwarten zu müssen, bis eine Geldüberweisung bei Bitcoin.de angekommen und der Kaufkurs Vergangenheit ist

 

 

Richtig ist allerdings, dass Bitcoin.de mehr gegen Käufer tun sollte, welche die Bezahlung verweigern.

 

Die Bewertungsregeln sind meiner Ansicht nach zu harmlos und durch die Wertentwicklung des Coins überholt.

 

Wer mit 30% negativer Bewertungen als Silber noch Coins im Wert 7.000 Euro kaufen kann, den schreckt eine negative Bewertung nicht.

 

Meiner Ansicht nach sollten Anfänger nur für maximal 100 Euro kaufen können. Für Silber sollte man mindestens 90% positive Bewertungen brauchen.

 

Noch erheblich mehr Sicherheit für Verkäufer könnte Bitcoin.de dadurch schaffen, dass Silber- und Gold-Käufe erst nach Hinterlegung einer Bitcoin-Sicherheit von 50% erlaubt werden.

 

Mit anderen Worten, dass zehn Coins nur kaufen kann, wer fünf (freie) Coins bei Bitcoin.de besitzt.

 

Wessen Verkauf dann nicht in 24 Stunden als bezahlt markiert wird, der erhält die Kurzsdifferenz bei Kursrückgang aus den hinterlegten fünf Coins als Schadensersatz.

[padre999]

Wir haben es hier mit einer juristischen Laienspielschar zu tun, die sich erst die Probleme schafft, die sie dann durch abenteuerliche Workarounds äußerst(!) umständlich und -wie in solchen Fällen leider üblich- trotzdem erfolglos, zu lösen sucht.

Wenn du der Meinung bist es hier mit lauter juristischen Analphabeten zu tun zu haben, und dir die Seite dieser Herrschaften nicht gefällt, dann suche doch dein Glück bei einer der Seiten bei denen man das Geld einzahlen kann. Viel Glück dabei.

 

Ich schlage Bitcoin Central vor. Die haben aber seltsamerweise auch eine Regelung mit der Bafin aushandeln müssen. Es könnte sich also auch hier um juristische Vollpfosten handeln. Da bekommt jeder ein richtiges offizielles Bankkonto auf seinen Namen. Ist aber auch nicht alles Gold was glänzt, wenn man sich mal durch diesen Thread durcharbeitet (insbesondere so ab Seite 23): https://bitcointalk.org/index.php?topic=129461.0

 

Am besten wäre allerdings du würdest selber eine Trading-Site aufmachen oder lässt dich von Herrn Flaskämper als Rechtsberater einstellen.

 

Ich hingegen befürworte nach wie vor das "Ebay-Konzept" von Bitcoin.de. Ich empfinde es als eine legitime und interessante Alternative zu Seiten wie z.B. MtGox oder Bitcoin-24 (RIP).

 

Und ja, es ist einfacher so. Ich bin kein grosser Freund von Juristen, Banken, Treuhandkonten, Zahlungsdienstleistern und dergleichen, die kosten vor allem Geld und machen es nicht einfacher. Meine Meinung.

 

Schon ganz interessant, daß sich der Herr Flaskämper zu dieser Frage hartnäckig in Schweigen hüllt.

 

https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/200-sperrlisten-untereinander-austauschen-vorschlaege-den-betreiber-10.html#post2126

 

Ich finde Herrn Flaskämpers Aussage ja eher enttäuschend Zumindest wenn es bedeutet dass das bisherige System dann ersatzlos gestrichen wird. Ansonsten scheint er ja das selbe Ziel wie du zu verfolgen, wenn er auch nicht über deine Rechtsexpertise zu verfügen scheint. Ansonsten erkundige dich mal was Herr Flaskämper sonst noch so macht, er scheint mir nicht unbedingt ein Greenhorn zu sein.

Bearbeitet 13. April 2013 von padre999

[m22]

Ohne Treuhandkonto hat der Käufer das größte Risiko sein Geld zu verlieren.

 

Der Bitcoin Verkäufer könnte ja auch behaupten das das Geld nicht überwiesen ist und somit das Geld und die Bitcoins behalten im schlimsten Fall. Und das Bewertungssystem ist dabei auch Nutzlos weil der schlecht bewerteter Verkäufer die Handelsplatform einfach wechseln kann xD.

 

Bei diesen Vorraussetzungen wundert es mich nicht das einige Käufer sich das anders überlegen, nach dem sie auf kaufen geklickt haben und dan erst die Käuferfeindlichen Regeln sehen die einen zur überweisung hetzen.

[Flori]

Ich habe hier gerade eine einfache und gute Lösung für den Echtzeit-Bitcoinhandel vorgestellt: https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/642-mit-kostenlosem-fidor-bankkonto-geld-verschicken.html#post3352

[LvM]

Wir haben es hier nicht mit Kreditgeschäften, sondern mit Zug-um-Zug zu erfüllenden Kaufverträgen zu tun.

 

Dafür müssen die auszutauschenden Werte auf BEIDEN Seiten nachweislich und sofort verfügbar sein

 

Das ewige Gelaber von "Bewertung", "Bewertungsregeln", "Sperrlisten" etc.pp. ist kindisches, total beklopptes dummes Zeug, lächerliches Kurieren an den Symptomen eines auf Käuferseite verkehrten Konzepts der Bitcoin GmbH.

 

Wer BTC kaufen will, muß seine dafür vorgesehenen Euros genauso hinterlegen können wie der Verkäufer seine BTC.

 

P.S.: Weiß jemand, wie man hier den HTML-Code verwenden kan?

Bearbeitet 13. April 2013 von LvM

[ac_]

Ich habe hier schon eine Lösung gesehen die offenbar zumindest von vircurex und MtGOX verwendet wird. https://www.aurumxchange.com/

[HeiligerStrohsack]

Wieso unbedingt Treuhand? Es reicht doch, wenn man auf gesetzlichem Wege seine Forderungen im Nachhinein noch durchsetzen kann. Meinetwegen mit Einzugsermächtigung. Wenn ein Kaufvertrag zustande kommt, dann ist die Leistung zu bezahlen, ob die Euros schon hier liegen oder noch zu Hause. Basta.

[LvM]

Ohne Treuhandkonto hat der Käufer das größte Risiko sein Geld zu verlieren.

 

Der Bitcoin Verkäufer könnte ja auch behaupten das das Geld nicht überwiesen ist und somit das Geld und die Bitcoins behalten im schlimsten Fall. Und das Bewertungssystem ist dabei auch Nutzlos weil der schlecht bewerteter Verkäufer die Handelsplatform einfach wechseln kann xD.

 

Bei diesen Vorraussetzungen wundert es mich nicht das einige Käufer sich das anders überlegen, nach dem sie auf kaufen geklickt haben und dan erst die Käuferfeindlichen Regeln sehen die einen zur überweisung hetzen.

 

Genauso isses.

Aber auch der Verkäufer trägt ein immenses (Kurs-) Risiko, wenn der Käufer zahlungsunfähig ist oder im Ausland sitzt.

[LvM]

Ich habe hier gerade eine einfache und gute Lösung für den Echtzeit-Bitcoinhandel vorgestellt: https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/642-mit-kostenlosem-fidor-bankkonto-geld-verschicken.html#post3352

 

Habe mir Ihre Fidor.de mal angesehen.

Ergebnis:

Ist nur ein weiteres Bankkonto und aufgrund der zahlreichen Limits Kinderkram.

 

Weitaus besser fährt man da mit Online-Banking oder noch besser: Home-Banking (HBCI)

Macht jede mir bekannte Bank. Fragen Sie bei Ihrer Bank mal nach.

 

Das hier relevante Problem, daß der Käufer die vereinbarte Zahlung nicht leistet oder der Verkäufer den Erhalt der Zahlung leugnet, wird sowieso nicht gelöst.

[m22]

Muss das unbedingt eine Deutsche Bank sein die den Treuhandel regelt ?

 

Bei all den Rechtsvorschriften die wir in diesem Land haben währe es doch

einfacher ne Bank außerhalb der Eurozone damit zu beauftragen.

[m22]

z.B. die J.P Morgan xD

[LvM]

Es ist allein Sache der Bitcoin GmbH für alle Kaufinteressenten ein (einziges, aber eben gesondertes) Euro-Bankkonto einzurichten, über das sie nach einem Vertragsschluß im eigenen Namen zugunsten des Verkäufers der BTC verfügen kann und verfügt.

 

Die Bank selbst hat damit nichts weiter zu schaffen, weil es für sie ein Konto der GmbH ist und bleibt.

 

Die GmbH ihrerseits ist nur Erfüllungsgehilfe der beiden Vertragspartner,

indem sie nach jedem Vertragsschluß dem Käufer die BTC und dem Verkäufer die Euros gutschreibt.

Daß sie sich in ihren AGB das Recht herausnimmt, Kaufverträge eigenmächtig zu "stornieren", ist undiskutabel und wirkungslos (nichtig) und wohl nur den selbst geschaffenen Problemen geschuldet.

 

In welchem Land die GmbH ein Treuhand-Konto einrichtet, ist ihre Sache und im Prinzip egal.

Am besten vielleicht in der Schweiz oder noch besser Liechtenstein. :-)

Aber dann haben Deutsche das Problem mit Auslandsüberweisungen, also doch besser in D.

 

Software-Anpassung:

Um alles automatisch zu erledigen sind sicher ein paar Software-Änderungen erforderlich.

Dafür fällt der ebenso langwierige, umständliche, in Wahrheit nutzlose Kram mit Trust-Levels, Blacklists, Verifikationen, Bestätigungen etc. ersatzlos weg.

 

Wie bisher schon die BTC werden künftig dann auch die Euros einfach vom Käufer auf den Verkäufer umgebucht.

 

Ergebnis wird sein:

Mit Vertragsschluß erfolgt ohne weiteres Zutun von irgendeiner Seite automatisch auch die Erfüllung.

 

Jedes Geschäft ist in Sekundenbruchteilen komplett erledigt!

 

Unter voller Wahrung der Anonymität der Beteiligten!

 

Was Hinz für Kunz, Kreti für Pleti, was jeder für jeden machen kann, wird ja wohl auch die Bitcoin GmbH noch schaffen.

Sehe jedenfalls nichts, was dem entgegenstehen sollte.

Herr Flaskämper, sonst überall zur Stelle, hüllt sich nach wie vor in Schweigen. Warum wohl???

Bearbeitet 13. April 2013 von LvM

[LvM]

Wer von Treuhandverhältnissen keine Ahnung hat, sollte mal gockeln oder diese halbwegs richtige Darstellung lesen:

http://www.finanz-lexikon.de/treuhandkonto_194.html

 

Im Außenverhältnis relevant wird die hier intendierte Treuhand nur im Insolvenzfall, indem die Euronen der Kaufinteressenten nicht in die Masse fallen, also insolvenzfest ausgelagert sind.