Treuhandkonten auch für KÄUFER!!

[m22]

Jetzt fehlt nur noch ein fähiger Informatiker im Thread, der im Detail erklären kann wie man das Kontosystem gescheit einprogrammieren kann.

 

Wenn einer von euch Lesern das kann, oder jemanden kennt der sich damit auskennt, traut euch ruhig zu schreiben.

(man braucht kein Bitcoin Konto dafür, es reicht auch wenn sie sich nur im Forum anmelden)

 

achja! Kann man die Quellcode von dieser Seite überhaupt einsehen ?

[snoopez]

...mit Einzugsermächtigung. Basta.

 

Würde vollkommen reichen - mit dem Klick zum Kauf Lastschrift und gut...aber letztlich ist das auch eine Art Treuhand, da bitcoin.de ja wohl abbuchen müsste und selbst wenn das zugunsten des Kontos eines Dritten ginge, wäre das dann wieder so eine Sache für sich...Natürlich würde man sich wünschen, dass der Handel auch hier instant abläuft, aber es hat alles sein Für und Wider. Hier muss ich wirklich einmal sagen: Vetraut den Betreibern dieser Plattform - das tun wir doch sowieso jeden Tag, während hier unsere BTC liegen, auch wenn's nur die Portokasse ist...Sie werden schon versuchen, die Kritik zu filtern und entsprechende Konsequenzen und Verbesserungen abzuleiten - lohnt sich doch auch für sie

 

Die 12-Stunden-Frist ist zumindest schon einmal eine Eindämmung, damit das Geld nicht gerade während des plötzlichen Hochs eingefroren ist und natürlich dann, nach 23 Stunden und 59 Minuten die Zahlungsbestätigung eingeht Die Account-Sperre halte ich aber für unsinnig - ist zu einfach, sich anders wieder Zugang zum System zu verschaffen. Wer nicht zahlt, zahlt automatisch 10-25% des Handelsvolumens an den Verkäufer, automatisch vom bisherigen BTC-Bestand...und wenn kein BTC-Bestand vorhanden ist, werden halt schon einmal negative BTC eingebucht oder gequeued bis zum nächsten Kauf, der vollzogen wird!

Bearbeitet 13. April 2013 von snoopez

[LvM]

Bankeinzug/Lastschrift geht nicht, da nach noch 8(!) Wochen nach Abbuchung frei widerruflich.

 

Den BTC-Quellcode soll es zwar irgendwo geben, aber bisher habe ich vergeblich danach gesucht.

Habe nur Stückwerk gefunden, nicht den kompletten Code, wie er gerade läuft.

[verzon]

Bankeinzug/Lastschrift geht nicht, da nach noch 8(!) Wochen nach Abbuchung frei widerruflich.

Woran ich Vollpfosten wieder nicht gedacht hatte so wirklich. Danke :-)

[Informatiker]

Jetzt fehlt nur noch ein fähiger Informatiker im Thread, der im Detail erklären kann wie man das Kontosystem gescheit einprogrammieren kann.

 

Wenn einer von euch Lesern das kann, oder jemanden kennt der sich damit auskennt, traut euch ruhig zu schreiben.

(man braucht kein Bitcoin Konto dafür, es reicht auch wenn sie sich nur im Forum anmelden)

Obwohl ich mich nicht als Experte meines Fachs bezeichnen würde, denke ich schon das ich das erklären könnte.

Aber: Wieso das Rad neu erfinden? Bitcoin-24.com hatte meines Erachtens ziemlich fähige Software. Man könnte ja mal der Person, die da hinter bitcoin-24.com stand eine Nachricht schreiben, und freundlich nach dem Quellcode fragen? (Ich würde das glatt machen...) Dann bräuchte es nur noch jemanden, der die Software von bitcoin-24.com in diese Seite hier integriert. (bitte nicht ich)

 

Ich kann mir übrigens vorstellen, dass der gerade in seiner jetzigen Situation ein gutes Angebot nicht ablehnen kann, wenn man ihn danach fragt, ob er hier mithelfen will.

 

achja! Kann man die Quellcode von dieser Seite überhaupt einsehen ?

Habe den Quellcode nicht an den üblichen Stellen gefunden, von daher schätze ich Nein :-(

 

Den BTC-Quellcode soll es zwar irgendwo geben, aber bisher habe ich vergeblich danach gesucht.

Habe nur Stückwerk gefunden, nicht den kompletten Code, wie er gerade läuft.

Nur, dass es hier keine Missverständnisse gibt: Der Quellcode dieser Seite und der Bitcoin-Quellcode sind zwei Paar Stiefel - letzteren findet man hier: https://github.com/bitcoin/bitcoin

 

 

EDIT:

Nebenbei eine Anmerkung in eigener Sache:

Ich fänd' so 'ne Treuhandkontolösung auch ganz toll und hab' das auch im "Kommentar"-Feld bei Olivers Umfrage geschrieben. Damit's nicht verloren geht, kopier ich's nochmal hierher:

Vielleicht bin ich nicht der einzige bitcoin.de-Benutzer, der aus verschiedenen Gründen kein zusätzliches Konto eröffnen will und auch auf eine gesetzliche Einlagensicherung verzichten würde.

 

Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Benutzer von bitcoin.de Geld auf ein auf den Namen der Firma ausgestelltes Treuhandkonto einzahlen könnten, um es dann als Gegenleistung zu den Bitcoins im Treuhand-Wallet der Firma anbieten zu können.

 

Als Benutzer eines solchen Systems würde ich auf die folgenden Punkte wert legen:

 

- Die Summe der Guthaben aller bitcoin.de-Benutzer in einer Fiatwährung muss auf Euro/Dollar und Cent genau dem Kontostand des Treuhandkontos in der jeweiligen Fiatwährung entsprechen.

 

- Das Geld auf dem Treuhandkonto darf keinesfalls mit den sonstigen finanziellen Mitteln der Bitcoin Deutschland GmbH vermischt werden.

 

- Es muss rechtlich klar sein, dass im Falle einer Insolvenz (niemand hofft das) das Geld auf dem Treuhandkonto nicht Teil der Insolvenzmasse ist.

 

Wenn diese Punkte erfüllt sind, wäre meinem Bedürfnis nach "Sicherung" meines bitcoin.de-Guthabens entsprochen, und dann bräuchte es (für mich) keine gesetzliche Einlagensicherung.

 

Die Benutzer der Bitcoin-Börse sollten ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass man niemals größere Beträge bei der Börse lagern sollte, weder als Bitcoins, noch als Fiatwährung.

 

Wer einen Betrag, der so groß ist, dass er den Verlust desselben im Falle einer Insolvenz der das Treuhandkonto führenden Bank (nicht der Bitcoin Deutschland GmbH) nicht verschmerzen könnte, auf einem Handelsplatz lagert, der handelt fahrlässig und trägt selbst (Mit-)Schuld am Verlust.

 

Man sollte niemals größere Beträge bei einer Börse lagern - dafür hat man doch das eigene Konto bei einer Bank. Darauf sollten die Benutzer von bitcoin.de hingewiesen werden, falls es zu so einer Treuhandkontolösung kommt.

 

Es gibt ja schließlich auch keine Einlagensicherung für das Treuhand-Wallet der Bitcoins, obwohl Bitcoins ja einen Geldwert haben. (Darauf sollte man eventuell auch hinweisen.)

Bearbeitet 14. April 2013 von Informatiker

[Oliver Flaskämper]

Gute Morgen!

 

wir diskutieren das Treuhand-Thema bereits intern und mit unseren Rechtsanwälten und versuchen hierfür eine Lösung zu finden. Wir sind selbst mit der derzeitigen "Storno-Kultur" unzufrieden und werden es sicherlich nicht dabei belassen. Wir gehen davon aus innerhalb der nächsten 3-4 Wochen hierfür eine Lösung präsentieren zu können, die mit einer Änderung der AGB einhergehen wird. Dies muss aber alles vernünftig vorbereitet werden.

 

Sofern es um Währungen geht, die bei uns treuhänderisch hinterlegt werden und im Falles des Falles an einen geschädigten Verkäufer ausgezahlt werden sollen, ist zu prüfen in wie weit dies eine Erlaubnis der BaFin benötigt. Man könnte nämlich davon ausgehen, dass wir (die Bitcoin Deutschland GmbH) im Streitfall mittelbar den (Teil-)Kaufpreis des Käufers an den Verkäufer weiterleiten würden. Das wäre im Prinzip das was Bitcoin-Börsen machen und definitiv erlaubnispflichtig. Es ist also alles nicht so einfach wie es erst aussieht.

 

Wenn es aber so wäre, dass die Einziehung der Kaution des Käufers durch die GmbH als eine Art "Strafe" bei Verstößen gegen die AGB wäre, könnte es wieder erlaubnisfrei sein. Das hätte dann aber nur eine "Abschreckungsfunktion" gegenüber Käufern gegen die AGB zu verstoßen, da der Verkäufer im Schadensfall sehr wahrscheinlich nichts von diese Kaution erhalten dürfte. Darüber hinaus würden wir vermutlich damit hier ein "riesen Fass" aufmachen und sehen uns schon in zig Prozessen mit Käufern, die sich gegen die Einziehung ihrer Kaution wehren. Das muss also genau geprüft werden. Wir sind da aber dran hier eine gute Lösung zu finden.

 

Eine gute Idee, die hier bereits gemacht wurde ist das Hinterlegen von Bitcoins als Pfand. Es versteht sich von selbst, dass neue User hier erst mal nichts hinterlegen können, aber das wäre zumindest eine Möglichkeit, die nach derzeitigem Kenntnisstand sehr sicher erlaubnisfrei wäre.

 

Viele Grüße,

Oliver Flaskämper

[Stonie]

Freut mich, dass daran gearbeitet wird, das ist dann aber kein Treuhandkonto, das ist rechtlich und vor allem wirtschaftlich nicht vernünftig darstellbar. LvM übersieht nämlich (in seiner trotz gehörigem Selbstvertrauen doch ersichtlichen finanziellen und rechtlichen Unbedarftheit), dass ein Treuhandkonto pro Kunde angelegt werden müsste, damit die Sache einigermaßen fliegt. Wie der Aufwand, den eine Bank sich fürstlich vergüten lässt, für akzeptable Transaktionsgebühren darstellbar sein soll, ist nicht ersichtlich. Und wenn das System perfekt, ausgereift und automatisiert würde, dann wäre es nichts anderes als eine Umgeheungskonstruktion für - wiederum erlaubnispflichtige - Tätigkeiten als Finanzintermediär.

 

Gruß

Stonie

[Informatiker]

Hallo Herr Flaskämper,

 

freut mich, dass daran gearbeitet wird! Als selbsternannter Weltmeister im Tubenausdrücken möchte ich aber doch noch meinen Senf dazugeben:

LvM übersieht nämlich [...], dass ein Treuhandkonto pro Kunde angelegt werden müsste, damit die Sache einigermaßen fliegt.

Da wär ich mir nicht so sicher!! Lassen Sie mich mal kurz den Paragraphen zitieren und ein paar Ausführungen dazu schreiben:

 

KWG, §1, Abs. 1a:

Finanzdienstleistungsinstitute sind Unternehmen, die Finanzdienstleistungen für andere gewerbsmäßig oder in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, und die keine Kreditinstitute sind. Finanzdienstleistungen sind

 

1.

die Vermittlung von Geschäften über die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten (Anlagevermittlung),

[...]

1b.

der Betrieb eines multilateralen Systems, das die Interessen einer Vielzahl von Personen am Kauf und Verkauf von Finanzinstrumenten innerhalb des Systems und nach festgelegten Bestimmungen in einer Weise zusammenbringt, die zu einem Vertrag über den Kauf dieser Finanzinstrumente führt (Betrieb eines multilateralen Handelssystems),

[...]

Nach aktuellem Stand der Interpretation sind Bitcoins ein Finanzinstrument: Der Betrieb dieser Webseite in der gegenwärtigen Form trifft bereits jetzt auf Nummer 1 ("die Vermittlung von Geschäften über [...]") oder Nummer 1b ("der Betrieb eines multilateralen Systems [...]") zu. Also ist bitcoin.de bereits in der gegenwärtigen Form ein Finanzdienstleistungsinstitut!!, und das bedarf meineswissens einer Erlaubnis. Warum das bisher ganz gut ohne funktioniert hat, weiß ich nicht. Vielleicht war die BaFin einfach nur kulant?

 

Entscheidend ist doch, dass es weder im Gesetz noch in der Interpretation der BaFin eine explizite Aussage gibt, ob es ein Bankkonto pro Kunde braucht, oder ob ein Sammelkonto für alle Kunden ausreichend ist. Nach meinem Verständnis darf das der Dienstleister selbst entscheiden.

 

Es ergeben sich also die folgenden Möglichkeiten für den Betrieb einer Bitcoin-Handelsplattform:

 

(1) Betrieb ohne Lizenz.

(2) Betrieb ohne eigene Lizenz, aber in Kooperation mit einem Vertragspartner, der eine Lizenz hat (wahrscheilich eine Bank).

(3) Betrieb mit eigener Lizenz.

 

(a) Treuhand-Verwaltung lediglich für die Bitcoins, die Fiatwährungen tauschen sich die Marktteilnehmer untereinander direkt per Überweisung aus.

( Treuhand-Verwaltung sowohl für Bitcoins, als auch für Fiatwährung, wobei pro Benutzer ein eigenes Konto in Fiatwährung eingerichtet wird.

© Treuhand-Verwaltung sowohl für Bitcoins, als auch für Fiatwährung, wobei es ein gemeinsames Konto für alle Benutzer gibt.

 

Diese zwei Pools von je drei Optionen lassen sich zu 3*3 = 9 Vorgehensweisen kombinieren:

 

(1,a), (1,, (1,c),

(2,a), (2,, (2,c),

(3,a), (3,, (3,c).

 

bitcoin-central.net verfährt nach Kombination (2,.

mtgox.com verfährt nach Kombination (x,c), wobei ich x nicht weiß.

bitcoin-24.com verfuhr (korrektes Deutsch?) nach Kombination (1,c).

bitcoin.de verfährt bisher nach Kombination (1,a).

 

Seit die BaFin den Bitcoin als Finanzinstrument ansieht, stellt jeder Bitcoin-Handelsplatz ein Finanzdienstleistungsinstitut im Sinne des KWG, §1 dar. Daher fallen die Kombinationen (1,a), (1, und (1,c) weg.

Es verbleiben also noch 6 Kombinationen, die meineswissens legal sind: (2,a), (2,, (2,c), (3,a), (3, und (3,c).

 

Da bitcoin-central.net bereits nach (2, vorgeht, fände ich es toll, wenn bitcoin.de einen anderen Weg geht, nämlich (2,c).

Ich meine: Wenn es bitcoin.de jetzt am Ende genauso macht wie bitcoin-central.net, dann säh ich keinen Grund bitcoin.de noch zu benutzen, denn dann könnt ich ja gleich zu bitcoin-central.net gehen (was ich nicht will).

 

Ich würde mir also wünschen, dass bitcoin.de (2) mit einem Vertragspartner, der eine Lizenz hat, kooperiert, und © sowohl die Bitcoins, als auch das Fiatgeld als Treuhänder verwaltet, wobei es ein gemeinsames Konto für alle Benutzer gibt.

Wie gesagt: Kombination (2,c) fänd' ich am besten.

 

 

 

 

Mein Nickname legt bereits nahe, das ich kein Jurist bin. Also ist es gut möglich, dass ich mich hier irgendwo irre. In dem Fall bitte ich denjenigen, der es besser weiß, mich hier zu korrigieren, am besten unter Nennung der Regelung / des Gesetzes.

[Stonie]

Auch ich bin kein Jurist, obwohl ich ein wenig Verwaltungsrecht und bürgerliches Recht hatte und aus meiner Berufserfahrung wohl sagen darf, dass ich einiges von der Aufsicht weiß. Mir sei hier der Hinweis gestattet, dass ich lediglich sagen wollte, dass mit einem (!) einfachen Treuhandkonto nicht die Auflagen für das Einlagengeschäft umgangen werden können. Dies schließt nicht aus, dass es bereits aus anderen Gründen erlaubnispflichtig ist, wobei es GROSSE Unterschiede in den Auflagen gibt zwischen einer einfachen Vermittlung und der Verwahrung von Kundengeldern. Vermittler und Börsen brauchen keine Banklizenz im klassischen Sinn.

 

Gruß

Stonie

[LvM]

Ich bin bei der BaFin schneller fündig geworden als gedacht. :-)

 

Beziehe mich u.a. auf mein Posting

http://blog.bitcoin.de/wer-mit-bitcoins-handelt-braucht-starke-nerven#comment-2077

 

Erst mal zur Erinnerung aus dem ZAG (was anderes kommt nicht in Betracht):

 

§ 1 Absatz 2, Zif. 5+6 ZAG

(2) <b>Zahlungsdienste sind:</b>

...

5. die Ausführung von Zahlungsvorgängen, bei denen die Zustimmung des Zahlers zur Ausführung eines Zahlungsvorgangs über ein Telekommunikations-, Digital- oder IT-Gerät übermittelt wird und die Zahlung an den Betreiber des Telekommunikations- oder IT-Systems oder IT-Netzes erfolgt, sofern der Betreiber ausschließlich als zwischengeschaltete Stelle zwischen dem Zahlungsdienstnutzer und dem Lieferanten der Waren oder Dienstleistungen tätig ist (digitalisiertes Zahlungsgeschäft) und

 

6. die Dienste, bei denen ohne Einrichtung eines Zahlungskontos auf den Namen eines Zahlers oder eines Zahlungsempfängers ein Geldbetrag des Zahlers ausschließlich zur Übermittlung eines entsprechenden Betrags an den Zahlungsempfänger oder an einen anderen, im Namen des Zahlungsempfängers handelnden Zahlungsdienstleister entgegengenommen wird oder bei dem der Geldbetrag im Namen des Zahlungsempfängers entgegengenommen und diesem verfügbar gemacht wird (<b>Finanztransfergeschäft</b>).

 

http://www.gesetze-im-internet.de/zag/index.html

==================================

 

Und jetzt aus dem

<b>Merkblatt über die Erteilung einer Erlaubnis zum Erbringen von Zahlungsdiensten gemäß § 8 Abs. 1 ZAG</b>

Merkblatt vom 30. November 2009

 

Zitat:

 

<b>4 Voraussetzungen für die Erlaubniserteilung</b>

Die Bundesanstalt darf die Erlaubnis nur erteilen, wenn die folgenden zwingenden Voraussetzungen erfüllt sind, ansonsten ist die Erlaubnis zu versagen:

 

- Der Antragsteller muss eine juristische Person oder Personenhandelsgesellschaft sein (§ 9 Nr. 1 ZAG).

 

- Der Antrag muss ausreichende Angaben und Unterlagen enthalten (§ 9 Nr. 2 ZAG).

 

- Es müssen die zum Geschäftsbetrieb erforderlichen <b>Mittel,</b> insbesondere ein ausreichendes Anfangskapital im Inland, zur Verfügung stehen (§ 9 Nr. 3 ZAG).

 

• Für Unternehmen, die beabsichtigen, nur das Finanztransfergeschäft auszuüben, ist dies ein Betrag im Gegenwert von mindestens <b>20.000 Euro</b>

.

• Für Unternehmen, die nur das digitalisierte Zahlungsgeschäft betreiben, ist dies ein Betrag im Gegenwert von mindestens <b>50.000 Euro</b>

.

•

Bei Unternehmen, die das Ein- oder Auszahlungsgeschäft, Zahlungsgeschäft ohne oder mit Kreditgewährung oder das Zahlungsauthentifizierungsgeschäft ausüben, ist dies ein Betrag im Gegenwert von mindestens <b>125.000 Euro</b>

 

http://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/dl_mb_091130_erlaubnis_zi.html

=======================

 

<b>Wußt' ich's doch!!</b>

Da Sie nach meinem Vorschlag allenfalls(!!) "Finanztransfergeschäfte" ausüben und Ihre GmbH mW über 25.000 € EK verfügt, ist das bereits mehr als genug. Selbst im worst case wären nur mindestens 125.000.- € erforderlich.

 

Wenn Ihnen das zuviel ist, übernehme ich gern jede Menge weiterer Geschäftsanteile. :-)

Wenden Sie sich vertrauensvoll an mich. :-)

 

S.g. Herr Flaskämper,

Erst wenn Sie gemäß meinem Vorschlag die Käufer so behandeln wie die Verkäufer sind dem Aufstieg Ihres Unternehmens keine Schranken mehr gesetzt!! Dann wird der BTC vor allem auch in D. Fahrt aufnehmen!!

 

Wie wärs wenn Sie mir für meine trotz aller Beschimpfung hingebungsvollen Bemühungen mal läppische 100 BTC spendierten? :-)

 

Viele Grüße,

LvM

[LvM]

Respekt!

 

Vor allem auch vor Ihren verdammt guten und richtigen juristischen Ausführungen und Erkenntnissen, denen ich voll und ganz zustimme!

 

Juristisch macht mir niemand was vor, weswegen ich mir hier sonst oft vorkomme wie im Kindergarten, mir sogar immer wieder dümmlichste Beschimpfungen gefallen lassen muß. :-)

 

Sehr gute Idee auch, EDV-technisch evtl. bei bitcoin-24 anzufragen.

[Stonie]

Hm ja ... LvM ... Ihnen macht juristisch niemand etwas vor. Ihre Beiträge hier im Thread spreche leider eine andere Sprache, Sie werfen da ziemlich viel zusammen, was nicht zusammen gehört. Ihre juristische Expertise beruht im Großen und Ganzen offenbar auf Google-Recherchen, ausgelegt in Unkenntnis der formaljuristischen Definition einiger Begriffe und verstärkt durch Unkenntnis in Sachen Risiko Management. Die angenehme Zurückhaltung des Informatikers täte auch Ihnen gut.

 

Ihre Ausführungen zur Erlaubnis der Erbringung von Zahlungsdienstleistungen machen Sie ganz wesentlich am Kapitalbedarf fest, das ist aber nicht der Punkt bei der Aufsicht. Viel einschneidender sind die Verpflichtungen zur Berufung erfahrener Geschäftsführer und die Einrichtung einer aufsichtsrechtlich einwandfreien Struktur für das Risiko Management und die Bekämpfung der Geldwäsche. Achja, die Zuverlässigkeit der Beteiligten ist ebenso zu prüfen. Wenn Sie wie angedeutet Kapital zuschießen, müssen Sie sich erst einmal bei der BAFin vorstellen. All das kostet erst einmal.

 

Nun wird die Risikosituation durch das vorgeschlagene Vorgehen aber gerade nicht verbessert, sondern im Wesentlichen auf die Bitcoin.de GmbH verschoben und kann dort - im Gegensatz zur jetzigen Konstruktion - vollständig schlagend werden (Geld und BTC weg). Die Erbringung von Zahlungsdienstleistungen schließt nämlich die Annahme von Einlagen gerade aus. D.h. mit der Zahlungserbringung darf die Bitcoin.de GmBH nur für jeweils einen konkreten Trade beauftragt werden, die vorige Sicherung bzw. treuhänderische Annahme des Geldes ist gerade nicht gestattet. Sie können aber nicht Person A Geld zahlen und hoffen, dass Sie es von Person B wieder bekommen, das lässt Ihnen die Aufsicht mit einem Kapital von 125.000 Euro nicht durchgehen. Wenn Sie Sicherheitsmaßnahmen wie die Sperrung von BTC einführen, läuft das wieder dem Ziel der schnellen Abwicklung zuwider. Wenn aber ein Risikotransfer auf andere Erbringer von Zahlungsdiensten geschieht (sofortüberweisung.de, Kreditkartennutzung, PayPal), dann können Sie - sofern das überhaupt jemand übernimmt (!) - eine Gebühr in der Region von 1% komplett vergessen (wohlgemerkt schon ohne, dass Sie die zuvor beschriebene organisatorische Aufstellung finanziert haben, die auch dann da ist, wenn BTC nach dem aktuellen Hoch mal eine Flaute erlebt).

 

Ganz allgemein würde ich davon ausgehen, dass Oliver Flasskämper sich sicher nicht gegen ein viel tolleres und einträglicheres Geschäftsmodell wehrt. Sie dürfen davon ausgehen, dass er sich aus eigenem Interesse mit viel mehr Elan und echter juristischer Expertise dem Thema nähert. Die ersten fruchtbaren Ideen (z.B. Kooperationen) spiegeln sich in Umfragen und Ankündigungen schemenhaft wieder. Wenn Sie glauben, dass er das falsch anpackt und es anders viel besser ginge, so gründen Sie doch Ihre eigene Plattform und rollen den Markt auf.

 

Gruß

Stonie

[db1tau]

Wäre es nicht viel einfacher auf die HBCI Schnittstelle zuzugreifen wie Sofortüberweisung.de das macht? Also halt nur mit unterschiedlichen Empfängerkonten, SUE kann ja leider nur auf genau einem Konto empfangen. Bei den meissten Banken ist Sofortüberweisung stornofrei. Es sollte halt freiwillig sein, denn nicht jeder gibt gerne PIN und TAN heraus.

[LvM]

Daß Sie NULL Ahnung vom Thema haben, haben Sie bereits mit dieser eklatant unrichtigen Behauptung bewiesen.

 

...das ist dann aber kein Treuhandkonto, das ist rechtlich und vor allem wirtschaftlich nicht vernünftig darstellbar. LvM übersieht nämlich (in seiner trotz gehörigem Selbstvertrauen doch ersichtlichen finanziellen und rechtlichen Unbedarftheit), dass ein Treuhandkonto pro Kunde angelegt werden müsste, damit die Sache einigermaßen fliegt.

 

Hm ja ... LvM ... Ihnen macht juristisch niemand etwas vor.

 

Nein. Und Sie schon gar nicht.

Wovon Sie "allgemein ausgehen" ist mir egal, was wichtigtuerische juristische Stümper sonst noch schreiben, ebenfalls.

 

Worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen (Wittgenstein) :-)

[Stonie]

Wäre es nicht viel einfacher auf die HBCI Schnittstelle zuzugreifen wie Sofortüberweisung.de das macht? Also halt nur mit unterschiedlichen Empfängerkonten, SUE kann ja leider nur auf genau einem Konto empfangen. Bei den meissten Banken ist Sofortüberweisung stornofrei. Es sollte halt freiwillig sein, denn nicht jeder gibt gerne PIN und TAN heraus.

Tatsächlich sollte NIEMAND PIN und TAN herausrücken, auch jeder Nutzer von sofortüberweisung.de verletzt ausdrücklich die Bedingungen seiner Bank. Nur giropay ist "legal" (wobei zugegeben das Kartellamt hier einen interessanten Kampf kämpft). Automatisch "stornofrei" ist da gar nichts, jeder Nutzer kann einen Überweisungsrückruf versuchen (das macht man natürlich nur genau einmal). Auch dafür bräuchte Bitcoin.de aber wieder eine Erlaubnis und bei Nutzung von sofortüberweisung.de selbst fallen Gebühren an. Nur am Rande heißt die verwendete Schnittstelle FinTS, HBCI ist nur ein darauf aufbauendes Protokoll zur Nutzung von Chipkarten. Das wird aber aus historischen Gründen selbst von vielen Banken falsch benannt. Allerdings bieten FinTS ohne Chipkarte auch nicht alle Banken an, die Commerzbank z.B. nicht. Sofortüberweisung.de geht hier über die Webseite und baut zahlreiche Sonderlösungen pro Bank, den Aufwand will Bitcoin.de sicher nicht gehen.

 

Daß Sie NULL Ahnung vom Thema haben, haben Sie bereits mit dieser eklatant unrichtigen Behauptung bewiesen.

Ich sehe keine vernünftige Möglichkeit, das mit einem einzelnen Konto unter der Kontrolle von Bitcoin.de darzustellen. Entgegen Ihrer juristischen Laienmeinung können Sie als Unternehmen nicht einfach hingehen und erklären, dass Ihnen dieses oder jenes Geld, dass Sie verwalten und von dem Sie sich regelmäßig Transaktionsgebühren vergüten lassen, wirtschaftlich nicht zusteht. Ferner haben Sie die Berechtigungen der Bank gegenüber detailliert aufzuzeigen, sofern Sie nicht selbst einen Geldwäschebeauftragten bestellt haben. Das macht kein Kreditinstitut gern. Mögen Sie mir sagen, warum das IM KONKRETEN FALL hier unwahr ist und wie Sie das darstellen würden, ohne ein Einlagengeschäft zu betreiben? Ich lerne gerne dazu. Und EKLATANT unwahr ist in einer solche komplexen Materie wohl kaum etwas.

 

Worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen (Wittgenstein) :-)

Dann würde es diesen Thread nicht geben. Andererseits setzt Ihr Zitat die Einsicht in das unrichtige voraus und daran mangelt es uns wohl beiden mindestens in den Augen des jeweils anderen. Sie haben eingangs nicht einmal einen Unterschied in der aufsichtsrechtlichen Behandlung von Euro und Bitcoin gesehen und wollen relativ beratungsresistent dem Rest der Welt erzählen, wie selbige läuft. Dabei stellen Sie lapidar fest, dass bestimmte Maßnahmen des Betreibers sinnlos wären und übersehen, dass diese Maßnahmen nicht zur Durchsetzung von über die Plattform vereinbarten Trades konzipiert wurden, sondern zur Verhinderung von betrügerischen Transaktionen mit dem Ziel der Geldwäsche inkriminierter Gelder. Entschuldigung, aber das kann man weder ernst nehmen noch unwidersprochen stehen lassen.

 

Gruß

Stonie

 

P.S.: In der Zeit, in der Sie sich - ohne jede Kinderstube - über das Trust-Level-System hier aufgeregt haben, da Ihnen dies die Anlage Ihres horrenden Vermögens in Bitcoins erschwert, hätten Sie übrigens schon spielend das Gold-Level erreicht.

[m22]

War leider falsch zitiert.

 

ist es möglich diesen Beitrag zu löschen ?

Bearbeitet 15. April 2013 von m22

[m22]

@Stonie

 

Freut mich, dass daran gearbeitet wird, das ist dann aber kein Treuhandkonto, das ist rechtlich und vor allem wirtschaftlich nicht vernünftig darstellbar. LvM übersieht nämlich (in seiner trotz gehörigem Selbstvertrauen doch ersichtlichen finanziellen und rechtlichen Unbedarftheit), dass ein Treuhandkonto pro Kunde angelegt werden müsste, damit die Sache einigermaßen fliegt. Wie der Aufwand, den eine Bank sich fürstlich vergüten lässt, für akzeptable Transaktionsgebühren darstellbar sein soll, ist nicht ersichtlich. Und wenn das System perfekt, ausgereift und automatisiert würde, dann wäre es nichts anderes als eine Umgeheungskonstruktion für - wiederum erlaubnispflichtige - Tätigkeiten als Finanzintermediär.

 

 

Ich denke schon das ein Treuhandkonto für alle Nutzer ausreichen müsste.

 

Die Aufteilung zwieschen Nutzern ist dan eine Software Lösung:

wie z.B:

 

2 Nutzer haben jeweils 100 euro eingezahlt, was auf der Bitcoin.de Handelsplattform gespeichert wird.

Das währen dan zusammen 200€ auf dem gemeinsammen Konto.

Dieses Geld ist dan zwar auf dem Konto zusammengelegt aber die Nutzer können (weil es auf der Handelsplatform gespeichert ist) Ihren jeweiligen eigenen Betrag apbuchen.

 

Ob das Rechtlich nicht erlaubt ist oder ne Grauzone ist kann ich leider nicht sagen, aber Technisch gesehen sollte es möglich sein.

Bearbeitet 15. April 2013 von m22

[Stonie]

Das es technisch kein Problem ist, ist unbestritten, es geht nur rechtlich nicht in Ordnung, da niemand ohne Deklaration des wirtschaftlich berechtigten Konten führen darf (§ 154 AO und §§ 3 ff. GWG).

 

Gruß

Stonie

[Informatiker]

Ob das Rechtlich nicht erlaubt ist oder ne Grauzone ist kann ich leider nicht sagen, aber Technisch gesehen sollte es möglich sein.

Der beste Beweis dafür, dass das technisch möglich ist, ist doch bitcoin-24.com (Da gab' es zwar manchmal Aufregung über kleine "hick-ups" in der Software von TAiS, aber letztlich find' ich, dass der sehr fähige und vor allem minimalistische Software gebastelt hat).

 

Leider ist bitcoin-24.com auch ein Beipsiel dafür, was passieren kann, wenn das ganze juristisch nicht wasserdicht ist: Der Betreiber der Webseite - "TAiS" - darf noch nicht mal mehr einen News-Post veröffentlichen, ohne dass das vorher sein Anwalt gegengelesen hat... der ärmste hat wohl gerade mächtig Ärger.

 

Das es technisch kein Problem ist, ist unbestritten, es geht nur rechtlich nicht in Ordnung, da niemand ohne Deklaration des wirtschaftlich berechtigten Konten führen darf (§ 154 AO und §§ 3 ff. GWG).

Vielen Dank für den Hinweis, insbesondere die Stelle im Gesetz: Jetzt versteht ein Laie wie ich erstmal das ganze Problem.

 

Ja, wie funktioniert denn da ein Nummernkonto? Ist das der Grund, warum's das in Deutschland nicht gibt? Und falls ja: Dann würde es sich doch anbieten, eine Kooperation mit einer ausländischen Bank einzugehen.....

 

Und noch ein Problem: Wie würde man denn in Deutschland ein Bitcoin-Online-Wallet hosten? Also ich meine so einen Service, bei dem die Benutzer ihre Bitcoins auf einer Webseite lagern.

Seit die Bitcoins ein Finanzinstrument sind, geht das nicht mehr anonym?

 

 

Zurück zum Thema: Also, so wie ich das jetzt verstehe ist die einzige Möglichkeit, die da für bitcoin.de verbleibt, das Angebot nach dem Vorbild bitcoin-central.net zu gestalten; was ich sehr schade fände, denn die Registrierungsprozedur dafür ist ja langwierig und umständlich :-(

[LvM]

Ich denke schon das ein Treuhandkonto für alle Nutzer ausreichen müsste.

 

Damit liegen Sie natürlich vollkommen richtig.

Wird von Vermietern, WEG-Verwaltern, Notaren, Steuerberatern, Rechtsanwälten etc.pp seit eh und jeh in unendlicher Vielzahl praktiziert.

Kann JEDER so machen, der für andere treuhänderisch tätig wird.

 

Bestätigt auch die Selbstverständlichkeit des § 39 AO:

Wie im Zivilrecht erfolgt auch steuerlich die Zurechnung der Mittel an die Treugeber.

Wenngleich alles unter seinem Namen läuft, hat der Treuhänder mit dem Treuhandvermögen weder zivil- noch steuerrechtlich zu tun.

Es gehört "intern" den Treugebern, aber nach außen dem Treuhänder, der darüber auch im eigenen Namen verfügen kann.

 

Der wie üblich vollkommen abwegige Hinweis des Users stonie auf § 154 AO (Kontenwahrheit) beweist erneut:

Große Klappe. Von Tuten und Blasen keine Ahnung.

Völlig abwegig auch der Hinweis auf das GWG. Wenn das einschlägig wäre, gäbs keine Treuhand mehr.

 

Die Aufteilung zwischen Nutzern ist dan eine Software Lösung:

 

Das macht man gewerblich mit Hilfe einer Buchführung, die mit geeigneter Software automatisierbar ist, im vorliegenden Fall wohl zu 100%.

Aus den Konten der Buchhaltung ist der Anteil der Käufer am gemeinsamen Topf jederzeit mühelos zu entnehmen, somit allen Erfordernissen genügt.

 

Geht ja nur um Einzahlungen der Käufer, Weiterleitungen an Verkäufer und ggf. Rückzahlung von Käufer-Guthaben.

Etwaige Bankspesen übernimmt die GmbH am besten selbst, weil man sie sonst wohl auf die Käufer aufteilen müßte.

Bei solchen Kleinstbeträgen ein Ding der Unmöglichkeit.

 

Sonst noch was? Sehe nichts.

 

Wenn die Bitcoin GmbH das tatsächlich nicht machen will, weil sie etwaigen Papierkram scheut, könnte Sie sich wie eingangs gesagt, einen Notar, Steuerberater, Anwalt... nehmen, der das Bankkonto in seinem Namen einrichtet und die Abwicklung der täglichen Geschäfte der entsprechend bevollmächtigten GmbH überläßt.

 

Ein Notar wirkt vielleicht besonders vertrauenerweckend. :-)

 

Ob da einzelne Berufe standesrechtliche Probleme haben könnten, untersuche ich nicht auch noch.

Braucht man ja bloß mal anzufragen. Die Herrschaften werden das womöglich auch nicht ganz umsonst machen, auch wenn sie de facto keine Arbeit damit haben, praktisch nur ihren Namen hergeben und die technische Abwicklung der GmbH überlassen.

[QFZQ71]

Bestätigt auch die Selbstverständlichkeit des § 39 AO:

Wie im Zivilrecht erfolgt auch steuerlich die Zurechnung der Mittel an die Treugeber.

Wenngleich alles unter seinem Namen läuft, hat der Treuhänder mit dem Treuhandvermögen weder zivil- noch steuerrechtlich zu tun.

Es gehört "intern" den Treugebern, aber nach außen dem Treuhänder, der darüber auch im eigenen Namen verfügen kann.

 

Im Finanzrecht kenne ich mich nicht aus, aber das klingt für mich plausibel. Jedes Guthaben-System basiert doch darauf, oder irre ich mich? Wie sonst soll eine Firma praktikabel Guthaben-Karten ausgeben können, wenn sie das Geld der Kunden nicht auf einem zentralen Konto verwalten kann? Warum funktionieren sonst Prepaid-Karten?

 

Es müsste doch hoffentlich genug Leute mit fundiertem Rechtswissen geben, die diese Frage nach Möglichkeit eines Treuhandkontos beantworten können. Ich habe leider niemanden in meinem direkten Bekanntenkreis. Die Bitcoin GmbH sollte das natürlich unabhängig davon klären; ich bin gespannt, wie es ausgeht!

[LvM]

Im Finanzrecht kenne ich mich nicht aus, aber das klingt für mich plausibel. Jedes Guthaben-System basiert doch darauf, oder irre ich mich? Wie sonst soll eine Firma praktikabel Guthaben-Karten ausgeben können, wenn sie das Geld der Kunden nicht auf einem zentralen Konto verwalten kann? Warum funktionieren sonst Prepaid-Karten?

 

Es müsste doch hoffentlich genug Leute mit fundiertem Rechtswissen geben, die diese Frage nach Möglichkeit eines Treuhandkontos beantworten können. Ich habe leider niemanden in meinem direkten Bekanntenkreis. Die Bitcoin GmbH sollte das natürlich unabhängig davon klären; ich bin gespannt, wie es ausgeht!

 

Das stimmt leider nicht ganz.

Gelder die man bei einer Bank usw. liegen hat, gehören der Bank. Man hat nur einen schuldrechtlichen Anspruch auf Rückzahlung. Das Geld fällt also erst mal in die Konkursmasse der Bank.

 

Das gilt auch für Gelder auf Treuhandkonten.

Die Besonderheit ist nur, daß die Treuhandgelder vor einem Konkurs des Konto-INHABERS (also des Treuhänders, nicht der Bank) geschützt sind.

 

Deswegen die "Einlagensicherungsfonds", die von den Banken unterhalten werden, um deren Kunden im Insolvenzfall der Bank zu schützen.

In D soll diese "Bürgschaft" in der Höhe unbegrenzt(!) sein, im sonstigen Euroraum sind es meist 100.000.- Euro.

Bearbeitet 15. April 2013 von LvM

[Stonie]

Ja, wie funktioniert denn da ein Nummernkonto? Ist das der Grund, warum's das in Deutschland nicht gibt? Und falls ja: Dann würde es sich doch anbieten, eine Kooperation mit einer ausländischen Bank einzugehen.....

Richtig erkannt, das ist der Grund, warum es das in Deutschland nicht gibt. Ein ausländisches Konto ist nicht wirklich eine Alternative. Verlässliche Staaten wie die Schweiz haben Nummernkonten ebenfalls abgeschafft, auf irgendwelche halbseidenen Karibikinseln will hoffentlich niemand sein Geld verschieben.

 

Bezüglich LvM befinde ich mich gerade in einem Dreieck aus Bewunderung, Verärgerung und purem Unverständnis. Kann man es noch Chuzpe nennen, wenn jemand ohne Rücksicht auf die eigene Außenwirkung im Brustton der Überzeugung Personen mit deutlich mehr Erfahrung erklären will, wie die Welt funktioniert? Dafür, dass hinter meiner großen Klappe nichts steckt, bin ich in genau diesen Arbeitsbereichen 14 Jahre erstaunlich gut zurecht gekommen.

 

Damit liegen Sie natürlich vollkommen richtig.

Abgesehen davon, dass es in rechtlichen Dingen generell kein guter Stil ist, ist es ob der kassierten Gegenargumente abwegig, dies als "natürlich vollkommen richtig" zu beschreiben. Sie können eine andere Auffassung vertreten, aber richtiger wird diese durch sprachliche Superlative nicht.

 

Wer lesen kann oder über ein funktionierendes Gedächtnis verfügt, ist klar im Vorteil. Es ging um die Frage, ob Treuhandkonten ein gangbarer Weg sind und ob die Bitcoin.de GmbH ein einzelnes Treuhandkonto für alle Nutzer unterhalten kann. Dass es Treuhandkonten generell gibt, wurde nie bezweifelt. Sie sind nur praktisch für den vorgeschlagenen Zweck völlig ungeeignet.

 

Wird von Vermietern, WEG-Verwaltern, Notaren, Steuerberatern, Rechtsanwälten etc.pp seit eh und jeh in unendlicher Vielzahl praktiziert.

Das ist nie bestritten worden, nur unterhalten diese für jeden Treugeber einzelne (Unter-)Konten, was den Kreditinstituten regelmäßig offengelegt wird, oder sie unterliegen wie Rechtsanwälte und Notare einem besonderen Berufs- und Standesrecht. Nehmen wir als Beispiel die von Ihnen immer ins Feld geführten Vermieter. Soweit sich diese nicht wie üblich lediglich Konten der Mieter verpfänden lassen, führen diese über Rahmenverträge mit Kreditinstituten Extra-Konten für jeden einzelnen Mieter. Das ist heutzutage schon aus Gründen der Abgeltungssteuer und Kirchensteuerpflicht der Mieter geboten. Kreditinstitute machen das in diesem besonderen Fall ganz gern, weil Mietkautionen sich nicht bewegen und eine verlässliche Einlage darstellen. Kein Kreditinstitut wäre bereit, ohne horrende Kosten Konten in ständiger laufender Rechnung mit vielen Bewegungen durch das Trading zu führen. Die RechKredV enthält in § 21 (4) eine explizite Regelung für die Verwaltung von Mietkautionen. Wenn die Welt so einfach wäre, wie Sie sich diese machen, wäre das ja unnötig.

 

Sie haben uns ja bereits mit den Ergebnissen Ihrer Google-Suchen erfreut und uns im Beitrag #12 dieses Threads auf den Eintrag zu Treuhandkonten unter Finanz-Lexikon.de verwiesen. Vielleicht nicht die erste Wahl als Quelle, aber wenn Sie sich daraus informiert haben, dann beachten Sie doch bitte die dort angegebenen Beispiele, die da lauten:

• Truste GmbH, Sonderkonto Heinz Helm
  
• Gerhard Gerd, Nachlassverwaltung Gerda Groß
  
• Gerhard Gerd, Mietkautionskonto Gerda Groß

Und gerade NICHT:

• Truste GmbH, Sonderkonto
  
• Gerhard Gerd, Nachlassverwaltung
  
• Gerhard Gerd, Mietkautionen

Warum lauten die so? Weil die Trennung von Geldern auch zwischen Treugebern evident und auch dem Kreditinstitut gegenüber zu erfolgen hat.

 

Kann JEDER so machen, der für andere treuhänderisch tätig wird.

Das nun gerade nicht, Sie dürfen nicht einfach jedes Geschäft machen und einfach sagen, dass sei für jemand anderen, keinesfalls ohne Offenlegung der tatsächlich wirtschaftlichen Berechtigung.

 

Bestätigt auch die Selbstverständlichkeit des § 39 AO

Dies ist eine äußerst untaugliche Begründung für die gestellte Frage. Es ist unstrittig, dass es Treuhandkonten gibt, sie sind nur wie gesagt für Ihre Konstruktion nicht nutzbar. Zu sagen, es braucht nur ein Konto, weil im § 39 AO Dinge zur Handhabung des Treuhandvermögens geregelt sind ist ungefähr so sinnvoll wie zu sagen, der § 1418 BGB regelt das Vorbehaltsgut unter Eheleuten, also darf ich mehrere Personen heiraten.

 

Der wie üblich vollkommen abwegige Hinweis des Users stonie auf § 154 AO (Kontenwahrheit)

Dieser ist mitnichten abwegig, sondern immer der Einstiegspunkt für die Entscheidung über die ordnungsgemäße Errichtung eines Kontos. Es ist in Ordnung, dass Sie das mangels Erfahrung nicht wissen, aber Sie sollten es den Personen mit entsprechender Erfahrung nicht in beleidigender Weise absprechen. Bei der beantworteten Frage wurde festgestellt, dass es technisch unproblematisch ist, ein Konto in einer Schattenbuchhaltung aufzuteilen. Technisch ist das auch problemlos, nur rechtlich nicht zulässig (und tatsächlich auch nicht im Interesse der Treugeber). Der § 154 AO schließt aus, dass Sie ein Konto auf meinen Namen eröffnen oder allgemein ein Konto ala "Bitcoin-Treuhandgelder". Sie können eben nicht durch erdachte Namen die Zuordnung zu Personen umgehen, sondern brauchen halt eine Person als Kontoinhaber, da beißt die Maus keinen Faden ab. Soll diese Person nun nicht wirtschaftlich berechtigt sein, haben Sie das entsprechend der Regelungen zur Verhinderung von Geldwäsche detailliert offenzulegen und müssten das mit jedem Trade aktualisieren, sinnvollerweise führt das zur Führung eines Kontos pro Nutzer.

 

Völlig abwegig auch der Hinweis auf das GWG. Wenn das einschlägig wäre, gäbs keine Treuhand mehr.

Hüstel, Hüstel. Weil das GwG nicht einschlägig ist, deshalb verpflichtet es auch Treuhänder, Rechtsanwälte und Notare explizit (§ 2 (1) Nr. 7 ff. GwG) und privilegiert ausnahmsweise Anderkonten aufgrund der besonderen Bewertung von Rechtsanwälten und Notaren (§ 5 (2) Nr. 3 GwG). Das würde alles sehr wenig Sinn machen, wäre die Welt so, wie Sie sie sich vorstellen. Überhaupt könnten Sie die gesamte Geldwäscheverfolgung und große Teile des zivilen Prozess- und Insolvenzrechtes vergessen, wenn Ihre irrigen Annahmen zutreffen würden. Sie würden einfach Ihre Konten zu Treuhandgeldern erklären oder Ihre Geschäfte über das Konto "Russen AG Treuhand" abwickeln. Kann so nicht sein.

 

Das macht man gewerblich mit Hilfe einer Buchführung, die mit geeigneter Software automatisierbar ist, im vorliegenden Fall wohl zu 100%.

Aus den Konten der Buchhaltung ist der Anteil der Käufer am gemeinsamen Topf jederzeit mühelos zu entnehmen, somit allen Erfordernissen genügt.

Tatsächlich genügt das nicht einmal grundlegenden Anforderungen und würde Sinn und Pflichten eines Treuhandkontos ad absurdum führen. Sinn ist ja gerade, dass der Treugeber sich vom Vorhandensein der Gelder überzeugen kann und die Aussonderung im Insolvenzfall gesichert ist. Wäre dies von der Buchführung des Treuhänders abhängig, so wird das konterkariert.

 

Geht ja nur um Einzahlungen der Käufer, Weiterleitungen an Verkäufer und ggf. Rückzahlung von Käufer-Guthaben.

Genau, geht also "nur" um den hochgradig reglementierten Transfer von Geldern. Sie dürfen darüber nicht einfach Geld sparen/verstecken. Sie haben ja schon bei vielen Gelegenheiten angedeutet, dass Sie große Teile Ihres horrenden Vermögens oder kleines Teile Ihres noch viel unermesslicheren Eigentums in Bitcoin investieren wollen. Das Verstecken dieser Gelder auf Treuhandkonten, noch dazu mit der offensichtlichen und naheliegenden Möglichkeit, das Geld in Bitcoin zu tauschen und damit nicht nachvollziehbar zur verschieben, läuft dem Sinn des Geldwäschegesetzes völlig entgegen. Die Bitcoin.de GmbH sollte den sprichwörtlichen Teufel tun, hier durch zweifelhafte rechtliche Konstrukte Beihilfe zu leisten.

 

Sonst noch was? Sehe nichts.

Das bisherige reicht ja auch schon ...

 

Wenn die Bitcoin GmbH das tatsächlich nicht machen will, weil sie etwaigen Papierkram scheut, könnte Sie sich wie eingangs gesagt, einen Notar, Steuerberater, Anwalt... nehmen, der das Bankkonto in seinem Namen einrichtet und die Abwicklung der täglichen Geschäfte der entsprechend bevollmächtigten GmbH überläßt. (...) Die Herrschaften werden das womöglich auch nicht ganz umsonst machen, auch wenn sie de facto keine Arbeit damit haben, praktisch nur ihren Namen hergeben und die technische Abwicklung der GmbH überlassen.

Sie haben wirklich keinen blassen Schimmer, welchen Sinn die Bestellung von Notaren hat, welche Berufs- und Standesordnungen gelten und wodurch deren Privilegierung im Rechtsverkehr zu begründen ist, oder? Im Rahmen Ihres Vorschlags macht sich der Notar unmittelbar strafbar.

 

Jedes Guthaben-System basiert doch darauf, oder irre ich mich? Wie sonst soll eine Firma praktikabel Guthaben-Karten ausgeben können, wenn sie das Geld der Kunden nicht auf einem zentralen Konto verwalten kann? Warum funktionieren sonst Prepaid-Karten?

Das kommt auf die Art der Karte an. Handelt es sich lediglich um Kundenkarten bzw. Guthaben auf Kundenkonten, so werden ja keine Treuhandkonten geführt, es werden lediglich Forderungen gegen das Unternehmen gehalten. Bei Prepaid-Kreditkarten ist der Emittent ja eine Bank mit gesonderten Verpflichtungen und unterhält "normale" Kreditkartenkonten. Soweit eien Identifizierung nicht gesichert ist, z.B. weil Karten an Tankstellen erworben werden können, so sind diese hochgradig reglementiert und können z.B. nur mit 100 Euro geladen werden, ein Nachladen ist erst nach Legitimation möglich.

 

Deswegen die "Einlagensicherungsfonds", die von den Banken unterhalten werden, um deren Kunden im Insolvenzfall der Bank zu schützen.

In D soll diese "Bürgschaft" in der Höhe unbegrenzt(!) sein, im sonstigen Euroraum sind es meist 100.000.- Euro.

Auch hier ein profundes Halbwissen. In Europa kannte man lange Zeit überhaupt keine Sicherungssysteme. Erst im Zuge der Krise wurden zwangsweise Sicherungssysteme errichtet, die per Gesetz zuerst 25.000 Euro, dann seit 2011 100.000 Euro pro Bank und Anleger absichern müssen. Diese Summe ist nicht "meist", sondern immer gegeben, einklagbar und wird garantiert.

 

Sparkassen und Volksbanken sind von dieser Verpflichtung befreit, da ihre eigenen Sicherungssysteme als äquivalent angesehen werden (d.h. vereinfacht, dass Problembanken verbandsintern aufgefangen und entweder alimentiert oder zwangsfusioniert werden, zu Insolvenzen kommt es gar nicht erst). Im Gegenzug garantierten diese Systeme Kundengelder unbegrenzt. Klar ist, dass wenn wirklich viele Institute dieser Gruppen fallen sollten, dass dann alle mitgerissen werden und die vollständige Befriedigung aller Anleger nicht möglich wäre.

 

Die Privatbanken haben schon nach der Herstattpleite die seit 1976 gültige freiwillige Einlagensicherung etabliert, die schon lange ein Vielfaches der gesetzlich geforderten 100.000 Euro absichert, nämlich einen prozentualen Anteil des haftenden Eigenkapitals der betroffenen Bank pro Kunde. Das sind aktuell mit 30% wahnwitzige Beträge, i.d.R. sind hier Einlagen im Milliardenbereich pro Kunde (!) abgesichert. Diese Prozente werden daher abgesenkt, so dass im Jahr 2025 "nur noch" ein paar hundert Millionen pro Kunde abgesichert sind. Das sollte für die meisten Kunden reichen ;-), vielleicht abgesehen von LvM. Auch hier ist natürlich fraglich, ob der Sturz einer großen Bank aufgefangen werden könnte. Auf die versprochene Absicherung besteht deshalb auch kein harter Rechtsanspruch. Neu zur FREIWILLIGEN Sicherung hinzugetretene Banken sind außerdem in den ersten drei Jahren auf 250.000 Euro Erstattung pro Kunde gedeckelt, das entspricht aktuell beispielsweise die beliebte Tagesgeldbank "Bank of Scotland". Die - einklagbare - gesetzliche Grundsicherung von eben 100.000 ist an die Entschädigungseinrichtung deutscher Banken GmbH ausgegliedert.

 

Über all dem steht die von unserer Bundeskanzlerin gemachte politische Aussage, dass die Einlagen vom Staat unbegrenzt garantiert werden. Inwieweit dies verlässlich und einklagbar ist, darüber kann trefflich gestritten werden, eine vertragliche Garantie wie die zuvor genannten Sicherungssystem stellt das jedenfalls nicht dar.

 

Gruß

Stonie

[LvM]

Schlimm immer wieder Leute mit unverstandenem Halbwissen wie "stonie", der von sich selbst sagt und fortlaufend BEWEIST, daß er juristisch KEINE AHNUNG hat. Nur irgendwo irgendwann was läuten gehört. Posted entsprechend wirr zusammengegoogeltes dummes Zeug. Daß der Heini ausgerechnet MIR vorwirft, mein Wissen aus Google zu beziehen, nur weil ich den Lesern hier geeignete online-Hinweise liefere,setzt seinen C&P-Orgien die Krone auf.

 

Solche Leute erwecken den Verdacht, daß sie gar kein Interesse haben, wirklich vorbildliche und einwandfreie Verhältnisse in der Bitcoin GmbH einkehren zu lassen wie das mit EINEM (verdeckten) Treuhandkonto für ALLE Käufer elegant, sicher und problemlos zu verwirklichen ist.

 

Daß Käufer nicht zahlen oder -weitaus schlimmer noch-

Verkäufer, die womöglich obendrein im Ausland sitzen, den Zahlungseingang leugnen, gehört dann endgültig der Vergangenheit an.

 

Aber wer auf diesem Weg als Käufer oder Verkäufer im Trüben fischen möchte, der wird sich gegen eine solche Relegung natürlich wehren und alles tun, deren Einführung zu konterkarieren.

Bearbeitet 16. April 2013 von LvM

[LvM]

Verwahrungs- und Treuhandvertrag sind verwandt.

 

Also erst mal so:

Wenn Sie mir Ihr Fahrrad oder 100 Euro in Verwahrung geben, fallen Fahrrad und Euros nicht in meine Konkursmasse.

Sie bleiben ja deren Eigentümer.

 

Bei Ihren Euros (wie Geld allgemein) besteht allerdings ein Problem, wenn ich sie mit meinen EIGENEN Euros untrennbar vermische, sie zum Beispiel in meine prall gefüllte Geldbörse stecke, so daß nicht mehr feststellbar ist, welcher Schein Ihnen gehört.

 

Dann werde ich gemäß §§ 946 f. BGB (Verbindung, Vermischung, Verarbeitung) kraft Gesetzes Eigentümer aller Scheine.

Ihre Euros fallen folglich in meine Insolvenzmasse.

Sie sind mit Ihrem nunmehr nur rein schuldrechtlichen Erstattungsanspruch auf die 100 Euro nur Insolvenzgläubiger.

 

Um das zu vermeiden, muß ich Ihre Euros GETRENNT von meinen Euros verwahren (vielleicht auch bloß entsprechend beschriften) :-)

Sie bleiben dann (konkursfest) Eigentümer Ihrer Euros.

Bei Ihrem Fahrrad besteht dieses Problem nicht, weil (und soweit) es als Ihr Eigentum identifizierbar bleibt.

 

BARGELDLOS

ist es ganz ähnlich, obwohl da nur laienhaft von Eigentum gesprochen werden kann:

Wenn Sie Ihre von mir zu verwahrenden Euros auf mein Bankkonto einzahlen, fallen diese in meine Konkursmasse.

 

ANDERS, wenn ich für Ihre Euros zwecks Verwahrung ein GESONDERTES Bankkonto einrichte.

Dann gilt dasselbe wie bei gesonderter Bargeldverwahrung, auch wenn das Extra-Konto auf meinen Namen lautet.

 

Das nennt sich dann TREUHAND. In diesem Fall, da alles ALLEIN unter MEINEM Namen läuft: "verdeckte" Treuhand.

 

Dasselbe Sonderkonto kann man konkursfest auch für BELIEBIG VIELE andere verwenden.

Ist nicht viel anders, als würde ich das Bargeld mehrerer Freunde in einem gesonderten Sparstrumpf verwahren.

 

Ende der Vorlesung für Anfänger. :-)

Wer das nicht wenigstens im Grundsatz kapiert, sollte sich zu komplexeren Fragen erst gar nicht äußern.

Bearbeitet 16. April 2013 von LvM