Reifegrad der Bitcoin-Marktplätze

[armodillo]

Hi,

 

seit nem Monat zirka bin ich auf den Bitcoin-Trichter gekommen, dieses Thema ist hoch brisant und zudem sehr spannend. Um am Handel mit Bitcoins teilzunehmen, muss man logischerweise auf den Bitcoin-Börsenseiten teilnehmen.

Leider ist der aktuelle Stand etwas unberuhigend. Fangen wir doch mal mit dem an, was imho am Besten funktioniert:

 

MTGOX: Bis auf die Trading Engine lags, die zwischen ein paar Sekunden und mehreren Minuten liegen kann, ist hier das traden eigentlich recht komfortabel durchzuführen. Die VerificationQueue dauert so zirka 2 Wochen, was man den Börsenplatzbetreibern bei der aktuellen Brisanz nicht vorwerfen kann. Was ich aber nicht wirklich gutheissen kann, ist die Tatsache, den Kursverlauf mit einem Aussetzen des Handels beeinflussen zu wollen. Aus der Zockergeneration, aus der ich komme, hatte man Cooldowns noch auf Spells - nicht auf Märkte.

 

Bitcoin.de: Anfänglich einen sehr guten Eindruck gemacht, gut strukturiert. Aber der eigentliche Schwachpunkt liegt in dem Kernkonzept der privaten Banküberweisung und dem damit verbundenen organisatorischen Aufwand bzw. entstehenden Situationen. Das Kaufen, Überweisen, Markieren, Bestätigen funktioniert ganz gut - aber nur dann, wenn der Kurs stetig nach oben steigt. Der Verkaeufer gewährleistet den Trade durch die reservierten Bitcoins. Der Käufer committed sich durch die Tatsache, dass er schon mehr in der Tasche hat, wenn die Bitcoins (2-4 Tage später) bei ihm ankommen. Wenn aber die Zeiten unsicher sind, man nicht weiss, ob die Käufe ernstgemeint sind, man dementsprechend eh schon 10 Euro mehraufschlägt..... Und dann noch rechtliche Schritte gegen denjenigen unternehmen will, der zwar gekauft aber nicht überwiesen hat und damit das 24h Storno triggerte... hat wohl nicht verstanden, wie das System hier funktioniert und welche Möglichkeiten den Akteuren zur Verfügung stehen.

 

Wenn die Seite den Mechanismus so aufgebaut hat, dass man entweder Zahlung anweist und markiert ODER man nach 24 Stunden einen Autostorno bekommt - Wem will man Vorwürfe machen, diese Funktion zu nutzen?

 

Ganz ehrlich, wenn ich da die rechtlichen Schritte lese, frag ich mich ganz ehrlich, wie wütend die Teilnehmer sein müssen. Aber wenn ich eine Idee habe, eine Seite konstruiere, Use-Cases anfertige um die Funktionalität der Seite festzusetzen, Betrugspotentiale zu vermindern und Usability zu erhöhen.... lege ich mich auf einen Mechanismus der Seite fest. Und da Herr Flaskämper, sind Sie meiner Meinung nach mit einem Modell an den Start gegangen, dass derzeit (und vermutlich in Zukunft) nicht einsatzfähig ist. Auch wenn Sie meinen, sie müssten die Autostorno-Dauer verkürzen bzw. den Leuten Sperren androhen - das Modell ist und bleibt das gleiche, die Probleme werden weiterhin bestehen. Ob eine Partnerschaft mit Liberty Reserve (die einen absolut UNseriösen Eindruck machen) die Sache verbessert, sei dahingestellt. Da heisst es dann vermutlich: "back to square 1, greenfield approach".

 

Bitcoin-24.com: Die Unprofessionalität der teilweise existierenden Börsenseite kann sogar am Beispiel von Bitcoin-24.com noch deutlicher gemacht werden: Hier war es sogar länger bekannt, dass die Seite im selber-gecodeten Transaktionskonzept (Hallo? SOftwareentwicklung 3. Semester?!) Schwachstellen besaß. Diese Schwachstellen äußerten sich so, dass Instant-Buys/Sells die dreifache Verkaufsmenge einbrachten. Dass das Geld einem anderen User dann fehlt ist ja klar. Aber eine Seite so lange im Betrieb zu lassen obwohl derartige Sicherheitslücken bekannt sind?

Gegipfelt hat das ganze, als ein Bekannter von mir 60 Bitcoins aus der Seite extrahieren konnte - ne Stunde später war die Seite down. Mein auf der Plattform angelegtes Geld ist vermutlich weg. Der Kollege konnte allerdings alle (durch den Transaktionsbug entstehenden) generierten Bitcoins aus dem System wegüberweisen. Dass bitcoin-24.com nun nicht mehr online ist - ist doch klar - der Betreiber versucht jetzt erstmal Auszuzahlen was geht, und dann seinen eigenen Arsch (mit einem wohl sehr soliden Polster) retten.

 

Die Problematik in der Investition in Bitcoins ergibt sich nicht aus der Volatilität von Bitcoins und einer derzeitigen Unsicherheit. Die Problematik besteht in der Schnittstelle. Die einzige wirklich sichere Alternative scheint mtgox zu sein - mit Wochen vorlaufzeit.

 

Disclaimer: Ja, ich habe auch Käufe getätigt aber nicht durchgeführt, diese sind durchs Autostorno gegangen. Nicht die feine Art. Aber don't blame the players, blame the game. Mit der Definition der Prozesse lege ich den Handlungsspielraum der User fest. Und ja, ich bin ein kritischer Mensch, es kann auch sein dass sich das hier angebotene Konzept der Bitcoin trades durchsetzt - ich persönlich habe hohe Anforderungen an meine Outputs und ich hätte niemals das hier verwirklichte Konzept aufgegriffen und schon gar nicht umgesetzt. Die Schwachstellen in einem Konzept dürfen letztendlich die User ausbaden... Es kann nicht sein, dass die Bitcoin-Börsenseitenanbieter sich die Tasche füllen wollen, sich aber der Verantwortung der sicheren und durchdachten Softwareentwicklung entziehen.....

 

Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass Bitcoins sich als Zahlungsmittel durchsetzen sollen, wenn eine Transaktion von bitcoin.de nach mtgox bis zu zehn Stunden dauert.

[Kooky]

Hi, danke erstmal für die ehrlichen Worte. Dass bitcoin.de eklatante Schwächen in der Umsetzung hat, ist den meisten hier im Forum ja klar. Die Herabsetzung der Zeit, in der man den Kauf als gezahlt markieren muss, ist mit 12 Stunden zwar kürzer, das zugrundeliegende Problem aber nicht behoben. In einer Zeit, in der die Schwankung des BTX Kurs bei 20% am Tag liegt, kann man mit der Stornogeschichte halt immer noch Verluste vermeiden, die Arschkarte hat der Käufer. Solange bitcoin.de das nicht durch eine Strukturänderung der Accounts behebt, werden ernsthafte Verkäufer sich anderen Börsen zuwenden.

[Manna]

Aber don't blame the players, blame the game.

 

Ich würds eher genau umgekehrt sagen "Blame the players, not the system". Sobald du hier auf Bitcoin.de auf Kaufen klickt, gehst du einen rechtlich verbindlichen Vertrag ein. Jeder Mensch der sich ein bisschen mit Bitcoin und Bitcoin.de auseinnandergesetzt hat, weiß welche Vorteile und Nachteile es hat.

Wir leben in einem freien Markt, jeder kann entscheiden wo er handelt, zum Glück ist das so.

Ich hab auch Geld verloren, zwar nur im niedrigen dreistelligen Bereich, aber mir war es bewusst, da Bitcoins noch immer hoch spekulativ sind. Und ich habe die Sicherheit, dass ich das Geld wahrscheinlich in 1-2 Wochen wieder reinhole.

 

Trotzdem guter Beitrag und viele Aspekte aufgezählt.

Bearbeitet 15. April 2013 von Manna

[Kooky]

Und ich hab die Sicherheit, dass ich das Geld warscheinlich in 1-2 Wochen wieder reinhole.

 

^^

[murpheybib]

Aber don't blame the players, blame the game

 

Muss alles zu 100% geregelt sein?

Ist ein Handschlag heute gar nichts mehr Wert?

Wenn du kaufst dann steh dazu!

Dann würde Bitcoin.de mit Abstand die beste Börse sein!

 

Wegen genau so Är..... wie dir wird die Welt am Ende zugrunde gehen.

 

Meine Meinung!

Bearbeitet 15. April 2013 von murpheybib

[Manna]

Und ich hab die Sicherheit, dass ich das Geld warscheinlich in 1-2 Wochen wieder reinhole.

 

^^

 

Danke fürs verbessern. Was würde ich nur ohne dich machen

[armodillo]

....irgendwie spricht es nicht für die Diskussionsteilnehmer, wenn das Gesprächsniveau von dem zentralen Punkt (dass das Regelwerk ungenügend strukturiert ist) dahin abrutscht, dass wegen "Ärschen wie mir" die Welt zugrunde geht .

 

Aber ok - nehmen wir mal an, ich sei einer, der sein Potential zu kriminellen Machenschaften nutzt. Dann würde ich ganz anders verfahren - sicher aber nicht die Schwachpunkte öffentlich in einem Forum ankreiden, dazu (denke ich) auf differenzierte Weise.

[armodillo]

Danke fürs verbessern. Was würde ich nur ohne dich machen

 

Ich glaube Kooky ging es darum, wenn du von etwas wahrscheinlichem ausgehst, du dann keine SIcherheit hast :>

[murpheybib]

Ich finde es eher Niveaulos das eigene Fehlverhalten durch nicht bestehende Regelungen zu rechtfertigen.

[Manna]

Ich glaube Kooky ging es darum, wenn du von etwas wahrscheinlichem ausgehst, du dann keine SIcherheit hast :>

 

Sicherheit beruht auf Warscheinlichkeiten und Statistiken, also aus Berechnungen und Beobachtungen. Zumindest nach meinem Verständnis.

Bearbeitet 15. April 2013 von Manna

[snoopez]

Ich finde den Ansatz des Themenerstellers vom Grundsatz her richtig - natürlich heißt es "pacta sunt servanda", aber hier bei Bitcoin.de ist eben so, dass einem Käufer eine "Widerrufsfrist" von aktuell 12 Stunden zugesprochen wird. Natürlich will ich mit solchen Käufern, die das ausreizen, nichts zu tun haben, aber es ist hier nun einmal so vorgesehen (gewesen) bzw. wirkte zumindest so. Das es eher mit dem mangelnden EUR-Depot zu tun hat, ist ein anderes Thema. Die Verhängung von Account-Sperren finde ich dahingehend allerdings äußerst fragwürdig...Ohne Stornogebühren, die automatisch belastet bzw. während der ausstehenden Zahlungsbestätigung in die Reservierung rutschen, wurde die Effektivität jedenfalls nicht erhöht. Das Kursrisiko für die Verkäufer wird auch nur leicht gedämpft.

[armodillo]

Ich finde den Ansatz des Themenerstellers vom Grundsatz her richtig - natürlich heißt es "pacta sunt servanda", aber hier bei Bitcoin.de ist eben so, dass einem Käufer eine "Widerrufsfrist" von aktuell 12 Stunden zugesprochen wird. Natürlich will ich mit solchen Käufern, die das ausreizen, nichts zu tun haben, aber es ist hier nun einmal so vorgesehen (gewesen) bzw. wirkte zumindest so.

 

Es gibt doch noch sinnvolle Beiträge vielen Dank dafür.

Dass man dieses Problem ausreizt, ist selbsterklärend nicht Sinn der Sache - dies habe ich beispielsweise nicht gemacht (soviel zu einem "Fehlverhalten", welches ich versuche, zu begründen).

 

Vielleicht gibt es ja noch eine Stellungnahme von Herrn Flaskämper?

[falxter]

Disclaimer: Ja, ich habe auch Käufe getätigt aber nicht durchgeführt, diese sind durchs Autostorno gegangen. Nicht die feine Art. Aber don't blame the players, blame the game. Mit der Definition der Prozesse lege ich den Handlungsspielraum der User fest.

 

Unmoralisches Handeln wird dadurch legitimiert, dass es geht? Interessante Auffassung.

 

Klar sind systemische Änderungen effektiver, als Exempel zu statuieren und an Symptomen rumzudoktorn. Aber trotzdem ist es einfach mal Vertragsbruch (wenn nicht sogar Betrug), wenn man den Trade hier ins Autostorno laufen lässt. Nur weil es jedem interessierten Laien möglich ist, beliebige Wohnungstüren, innerhalb von 60 Sekunden, weitestgehend lautlos zu öffnen, ist Einbruch ja wohl auch nicht ok.

[megro]

Es ist leicht über das bitcoin.de-Modell herzuziehen. Und es stimmt ja auch: Es IST hochgradig unpraktisch und lädt zum Spekulieren auf Kosten der Gegenpartei ein, indem man erstmal kauft, die Bitcoins damit aus dem Verkehr zieht, und sich dann überlegt, ob man auch zahlt. Denn das Risiko ist, auch wenn man rein rechtlich einen Kaufvertrag eingegangen ist, äußerst gering. Dass der Verkäufer mangels Vertragserfüllung den Zivilrechtsweg bestreitet, dabei sämtliche Gerichtskosten (und ggf. eigene Anwaltskosten) vorverauslagt und viel Zeit investiert, ist in Anbetracht der Beträge, um die es hier normalerweise geht, äußerst unwahrscheinlich. Schlimmstenfalls droht also eine Sperre des Accounts und man muss einen neuen anlegen...

 

Aber es in Deutschland anders wasserdicht hinzubekommen, dürfte sehr schwer sein. Das Einlagegeschäft ist - wie wir gerade am Beispiel bitcoin-24 sehen wohl auch zu Recht - an hohe Hürden geknüpft. Inzwischen noch kritischer dürften die Geldwäschegesetze sein. So wie es Mt.Gox macht, einfach nur eine Ausweiskopie und eine Versorgerrechnung, ist die notwendige Identifizierung in Deutschland unzulässig. Der Handel mit nicht verifizierten Accounts geht überhaupt nicht, weil nicht ausgeschlossen werden kann, dass eine Person durch parallele Verwendung mehrerer Accounts entsprechende Limits umgeht. (Paysafecard ist nicht ohne Grund in Deutschland völlig unpraktisch geworden.) Und wenn man nicht nur deutsche Benutzer zulassen will, braucht man auch noch ein international verfügbares zuverlässiges Identifikationssystem...

[Estobagothe]

@snoopez eine Stornogebühr finde ich auch nötig.

 

Grundsätzlich ist eine Stornogebühr nicht so schlecht. Ich selber hatte mal darüber nachgedacht bestimmt Teile des Bitcoin-Guthabens auch auf Seiten des Verkäufers zu reservieren für eine mögliche Stornogebühr. Grundsätzlich kann dann der Käufer noch entscheiden, ob er die Stornogebühr in Bitcoins also den relativen Verlust des Verkäufers (Marktpreis hat sich geändert) oder den Betrag als Überweisung in EUR zu entrichten. Diese Kann dann wieder nach dem der Trade ins Autostorno gelaufen ist von Verkäufer bestättigt werden. Dadurch würde wiederum die Bitcoins auf Seiten des Käufers freigegeben.

Wie es hier als Mögliches Szenario beschrieben ist: https://forum.bitcoin.de/boersen-handelsplaetze/603-mt-gox-versus-bitcoin-de.html wäre es auch gut an den Status verknüpfbar.

 

Gerade die Rücklagen könnte man auch invers zu dem dort beschriebenen umsetzen. Alles zusammen wird es keine große Rechenaufgabe sein alles mal durchzuspielen oder auch zu implementieren. Vorher wäre eine Abstimmung wie Sie gerade wegen den Konten geschehen ist natürlich wichtig, um die Akzeptanz im Vorhinein zu überprüfen.

 

Grundsätzlich spricht auch nichts dagegeben beides zu haben, die Konten als auch diese Stornogebühr, da der Bitcoin.de-Betreiber trotzdem kein Zugriff auf die Konten haben wird. Dadurch das die meisten Konten bei einer Bank sind kann auch zumindest für verifiziert User der Rücklagen für den Kauf reduziert werden, da zwischen Ausführung und Eingang der Zahlung viel weniger Zeit vergeht. Das führt natürlich dazu, dass auch eher mehr Leute ein Konto dort haben wollen.

 

Außerdem ist da noch die große Frage, wird Bitcoin.de eine Partner-Bank finden. Ich bin der Meinung mit diesen Konzept kann Bitcoin.de gerechter und auch einen schnelleren Handelpaltz werden, wobei ein geringer Aufwand betrieben werden müsste. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Programmierer dieser Plattform nach einer Erklärung und Diskussion des Konstrukts diese nicht sehr schnell umsetzen könnten.

 

Versteht ihr worauf ich hinaus will? Was würdet ihr anders machen? Die Zahlen die im anderen Thread stehen sind rein fiktiv und wohl eher Abstimmungssache.

 

Ich poste heute Abend mal noch ein Zahlenbeispiel für einen Storno und Auto-Storno vielleicht wird es dann klarer.

 

Bis dann

Bearbeitet 15. April 2013 von Estobagothe

[armodillo]

Unmoralisches Handeln wird dadurch legitimiert, dass es geht? Interessante Auffassung.

 

Klar sind systemische Änderungen effektiver, als Exempel zu statuieren und an Symptomen rumzudoktorn. Aber trotzdem ist es einfach mal Vertragsbruch (wenn nicht sogar Betrug), wenn man den Trade hier ins Autostorno laufen lässt. Nur weil es jedem interessierten Laien möglich ist, beliebige Wohnungstüren, innerhalb von 60 Sekunden, weitestgehend lautlos zu öffnen, ist Einbruch ja wohl auch nicht ok.

 

Bitte einen Vergleich nehmen, der einigermaßen akzeptabel ist. Ich erkenne hier nur Polemik.

 

Einen Vergleich, der näher an der Realität und an der Thematik ist, ist das 14 tägige Rücktrittsrecht nach TeleMedienGesetz. Hier hat man als privat Käufer 14 Tage Recht, vom Kauf zurückzutreten. Wenn man von diesem Recht als Käufer systematisch Gebrauch macht (was NICHT der Punkt der Diskussion ist, und was ich genausowenig gut heisse), kommt dies zu Lasten des Versandhändlers - der entweder die Kosten auf die "normalen" Kunden umwälzt oder dementsprechende Mechanismen in Kraft setzt, dass Hochretournierung deutlich schwieriger gestaltet.

 

Jemanden vorzuwerfen, er sei unmoralisch, weil er seine Möglichkeiten (in einem vertretbaren Maße) ausreizt, ist lächerlich.

Bearbeitet 15. April 2013 von armodillo

[murpheybib]

Jemanden vorzuwerfen, er sei unmoralisch, weil er seine Möglichkeiten (in einem vertretbaren Maße) ausreizt, ist lächerlich.

 

Stimmt aber es wissentlich auf Kosten anderer zu machen, nur weil es möglich ist, ist unmoralisch!

Bearbeitet 15. April 2013 von murpheybib

[murpheybib]

Ja, ich habe auch Käufe getätigt aber nicht durchgeführt, diese sind durchs Autostorno gegangen. Nicht die feine Art.

 

soviel zu "wissentlich"

 

Und das ist auch genau der Punkt, an dem ich mich Stoße!

Bearbeitet 15. April 2013 von murpheybib

[armodillo]

Naja klar wissentlich. Solange die Möglichkeit der 24H Storno besteht.

 

Um mal auf den Grundsatz der Diskussion aufzugreifen: Es geht nicht um das systematische Nutzen der Stornos um sich Vorteile zu erhaschen - dass dieses ein unmoralisches Vorgehen darstellt ist klar. Es geht darum, dass dieser autoStorno defakto kein sinnvolles Traden in unsicheren Zeiten ermöglicht!

 

Auch wenn ein Teil der Community anders denkt und meint, das Nutzen des Autostorno-Mechanismus würde rechtliche Relevanz haben.

[murpheybib]

Sorry, aber es besteht nicht die Möglichkeit eines 24H Storno!

 

Du hast 24h Zeit um zu Zahlen, nicht 24h um zu entscheiden ob der Kauf Sinnvoll war oder nicht!

 

Du Missbrauchst meiner Meinung nach diese Funktion als Storno!

 

Es geht darum, dass dieser autoStorno defakto kein sinnvolles Traden in unsicheren Zeiten ermöglicht!

Ein Sprichwort in Österreich sagt: Wie der Schelm denkt, so ist er!

Bearbeitet 15. April 2013 von murpheybib

[megro]

Es geht darum, dass dieser autoStorno defakto kein sinnvolles Traden in unsicheren Zeiten ermöglicht!

 

Am Grundsatz daran kannst du aber nicht viel ändern - ohne halt auf ein problematisches Einlagesystem auf Käuferseite zurückzugreifen, was genehmigungstechnisch schwierig ist, wenn es mit echtem Geld betrieben wird und bestenfalls rudimentär nutzbar, wenn es mit Bitcoins betrieben wird (Henne-Ei-Problem, wer erstmals Bitcoins kauft, kann nichts hinterlegen). Denn selbst ohne Auto-Storno: Was machst du, wenn der Käufer einfach nicht zahlt? Du läufst dort immer in eine Stornierungsfalle auf Zeit.

 

Und wie ja schon gesagt: Es ist ja auch nicht als Widerrufsfrist gedacht, damit man die Bitcoins zurückgeben kann, wenn sie nicht schön genug glänzen, sondern eigentlich als verbindliche Zahlungszielfrist, um sicherzustellen, dass der Käufer innerhalb dieser Zeit reagiert.

Bearbeitet 15. April 2013 von megro

[murpheybib]

Meiner Meinung nach, wäre eine Stornozeit von 15 min. sinnvoll.

 

Wieso soll ich 12 Stunden Zeit benötigen um eine Überweisung zu tätigen?

[Estobagothe]

@ mergo: das Henne Ei Problem ist im Ansatz enthalten, dadurch, dass ein Bronze user noch einen Freibetrag hat der ihn erlaubt ein bestimmtes Volumen zu Handeln ohne Rücklagen. Falls der Käufer diese Verlangt, wenn er sagt er nimmt Bronze nutzer nur mit Rücklage bzw. gleich nur Gold die immer Rücklagen haben müssen, dann löst sich das Problem. Bei Bronze oder Silber Nutzern mit vielen negativen Bewertungen weiß du dann ja wo der Wind her weht und das Sie ihre Freibeträge wohl nutzen. Schau es dir nochmal an (oder erstmal).

[Estobagothe]

@murpheybib: Das ist recht egal, mit den 12h oder 6h,aber 15min ist für manche nicht zu machen (bei kurz entschlossenen Kauf). Es ist egal, da die Überweisung 1-2 Werkstage dauern darf nach EU-Recht. Danach sollte der Verkäufer den Storno einfordern und schon würde automatisch der Käufer sich entscheiden müssen ob er die mit der Rücklagen an Coins oder mit EUR-Überweisung begleichen wird. Im zweifels Fall muss man sich trotzdem einigen, aber die meisten Fälle wären so schon geregelt.

 

Am ende ist der Support sogar erleichtert. Warum nicht die 1000 Zeilen Code ins Plattform hacken?

 

Man kann auch bis Mitternacht sagen und wenn das nur noch 5min hin ist dann werden wohl doch sowieso 24:05 draus. Zwei Werkstage heißt einfach: Wir haben Montag und wenn es 5 vor 0 Uhr ist dann wird es erst morgen (Dienstag) mit der Überweisung und daher ist es erst nötig das Geld am Donnerstag um 23:59:59 als Wertstellung auf dem Konto zu haben. Sorry so ist das einfach.

 

Korregiert mich falls ich einen Fehler mache!!!

Bearbeitet 15. April 2013 von Estobagothe

[Manna]

Einen Vergleich, der näher an der Realität und an der Thematik ist, ist das 14 tägige Rücktrittsrecht nach TeleMedienGesetz. Hier hat man als privat Käufer 14 Tage Recht, vom Kauf zurückzutreten. Wenn man von diesem Recht als Käufer systematisch Gebrauch macht (was NICHT der Punkt der Diskussion ist, und was ich genausowenig gut heisse), kommt dies zu Lasten des Versandhändlers - der entweder die Kosten auf die "normalen" Kunden umwälzt oder dementsprechende Mechanismen in Kraft setzt, dass Hochretournierung deutlich schwieriger gestaltet.

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Dieses Gesetz gilt aber nur bei gewerblichlichen Verkäufer. Auf Bitcoin.de handeln aber meist nur private Verkäufer, also fällt dieses Gesetz schonmal weg.

Bearbeitet 15. April 2013 von Manna