Vorübergehende Warnung an bitcoin.de ExpressVerkäufer!

[Claudia78Osna]

Dieses Thema ist nun 1 Jahr alt. Seit 1 Jahr gibt es kein Fazit? Die Leute ( wie viele waren es hier im Thread) haben immer noch kein Geld oder ihre Coins?

Was haben die jeweiligen Anwaelte gesagt?

Vielleicht kann jemand mal ein abschliessendes Fazit posten. Zumindest ob die Sperre nun berechtigt war bzw nachvollziehbar oder nicht. 

Danke schoen!

Gruesse sendet Claudia

[Serpens66]

vor 3 Stunden schrieb Claudia78Osna:

Dieses Thema ist nun 1 Jahr alt. Seit 1 Jahr gibt es kein Fazit? Die Leute ( wie viele waren es hier im Thread) haben immer noch kein Geld oder ihre Coins?

Was haben die jeweiligen Anwaelte gesagt?

Vielleicht kann jemand mal ein abschliessendes Fazit posten. Zumindest ob die Sperre nun berechtigt war bzw nachvollziehbar oder nicht. 

Danke schoen!

Gruesse sendet Claudia

wenn du den Thread gelesen hast dann kennst du das Fazit und alle antworten auf deine Fragen:
- kein Geld (Fidor sagt Sperre des Kontos war höhere Gewalt (und natürlich berechtigt), kann Fidor nichts für. Wir sagen: aber für den API Fehler können sie was)
- keine Anwälte, weil jeder von uns nicht riskieren will, das Fidorkonto zu verlieren. Vllt ändert sich das demnächst, wenn die Gebühren erhöht werden, mal gucken.
 

[Claudia78Osna]

Dieses Fazit ist so was von unbefriedigend. Haette gerne einen Fazit von Seiten bitcoin.de gelesen. Gerade auch im Zusammenhang mit den neuen gesperrten Konten.

Viele Grüsse und danke fuer deine Zusammenfassung.

[Acura360]

Etwas ähnliches hatte ich mal mit einem anderem Thema gehabt... nichts passierte ...

erst als jemand der auch betroffen war, seinem Freund der Redakteur beim Focus war, einen Artikel darüber im Focus Online schrieb...

Was ein Presseartikel alles so auslösen kann war schon echt erstaunlich ;-)

Bearbeitet 30. Dezember 2017 von Acura360

[boardfreak]

HAPPY NEW YEAR

2016: 12

2017: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12

2018: 1, ???

2019: ???

???

[Jokin]

Am 12/30/2017 um 13:18 schrieb Acura360:

erst als jemand der auch betroffen war, seinem Freund der Redakteur beim Focus war, einen Artikel darüber im Focus Online schrieb...

Was ein Presseartikel alles so auslösen kann war schon echt erstaunlich ;-)

Poste mal bitte den Link zum Artikel und was dann in der Folge passierte.

[Acura360]

Puhh das ist schon Jahre her.

Es ging darum das damals GMX eine Sicherheitslücke in der Passwort-Reset Funktion hatte - Die GMX Hotline wiegelte immer ab das es keine Probleme gibt - eine andere Kontaktstelle gab es für die GMX Kunden nicht.

Die Schwachstelle wurde damals im Darkweb für einen kleinen BTC Betrag verkauft, somit wurdeb dann etliche BTC User um ihre BTC auf ihren Börsen gebracht welche einen GMX Account dort hatten.

Erst nachdem der Artikel erschien wurde GMX daraufhin aufmerksam und es passierte was ... 

[coder]

Ich kann es immer noch nicht fassen dass dieses Thema noch nicht erledigt wurde seitens bitcoin.de und der Fidor Bank.

Im Übrigen scheint die Beschreibung des Express-Handel-Verfahrens unter https://www.bitcoin.de/de/info/fidor-api nicht den Tatsachen zu entsprechen. Dort steht:

Zitat

Wir informieren daraufhin die Fidor Bank AG, den Transfer der Kaufsumme auf das Bankkonto der Verkäufers zu veranlassen. Wenn wir eine positive Antwort von der Fidor Bank erhalten (das geschieht in der Regel innerhalb weniger Sekunden), werden die Bitcoins innerhalb weniger Minuten auf Ihrem Account auf Bitcoin.de gutgeschrieben. Das Guthaben Ihres Fidor-Kontos und Ihrer Reservierung wird um die Kaufsumme reduziert.

Die Anfrage bei der Fidor-Bank müsste in diesem Fall ja negativ gewesen sein so daß die Bitcoin nicht transferiert hätten werden dürfen.
Was Verkäufe angeht steht dort:

Zitat

Bitcoin.de informiert die Fidor Bank AG, die Überweisung auf Ihr Bankkonto zu veranlassen. Nach der Bestätigung der Überweisung durch die Fidor Bank AG, werden die Bitcoins dem Account des Käufers gutgeschrieben.

Wieder das gleiche: Wenn die Fidor-Bank die Überweisung nicht bestätigt hat, warum wurden dem Verkäufer die Bitcoin dann weggenommen?

Bearbeitet 2. Januar 2018 von coder

[Jokin]

@coder Die Beschreibung entspricht schon den Tatsachen. Es gab halt nur ein Kommunikationsproblem der Schnittstellen, die nicht sauber miteinander kommunizierten und sich missverstanden.

Dieses Problem wurde später behoben, was eben dazu führte, dass der Expresshandel nicht grundsätzlich innerhalb von Sekunden abläuft, sondern auch mal Minuten oder Stunden braucht oder sogar komplett abgebrochen wird (ohne BTC-Transfer).

Die Problemlösung hatte aber nicht zur Folge, dass sich einer der beiden für das Problem verantwortlich fühlt, lediglich dass es nicht wieder auftreten "dürfte".

[chrissig]

@coder: einfach mal ein paar Seiten zurückblättern, da ist die Ursache aus mehreren Antworten ziemlich eindeutig herauszulesen: Der Expresshandel funktioniert wie folgt: 

- auf  bitcoin.de wird ein Kauf per Expresshandel eingeleitet

- bitcoin.de fragt bei fidor per API nach: A will bei B für 1000 Euro BTC kaufen, hat er genug Geld, geht das klar?

- fidor-API antwortet: Ja, Guthaben ist vorhanden, wir übertragen 1000 Euro von A nach B

- fidor führt die Umbuchung des Guthabens durch.

- bitcoin.de transferiert BTC im Gegenwert von 1000 Euro von B nach A.

Dumm war in diesem Fall wohl, dass das (fidor) Konto von A durch die Staatsanwaltschaft beschlagnahmt war, bei der  API-Antwort dieser Umstand aber nicht berücksichtigt wurde, sondern lediglich auf den Kontostand abgestellt wurde. Bitcoin.de hat also in gutem Glauben auf die Antwort der fidor-API die BTC von B auf A übertragen. Dass die Überweisung dann doch nicht ausgeführt wurde, konnten sie wohl nicht wissen. So wie ich das hier verstanden habe, ist dieses API-Problem inzwischen behoben.

Die anderen Posts hier interpretiere ich so:

- es gäbe durchaus einen Anspruch gegen Fidor, den Schaden zu ersetzen, denn die Sperrung des Kontos ist zwar höhere Gewalt, das Problem lag aber in einer API, die diesesn Status nicht berücksichtigt hat. Das ist eben keine höhere Gewalt, sondern Versagen der Fidor-Entwickler.

- man verzichtet aber auf eine Klage gegen Fidor, da die vermutlich zu einem Abbrechen der Geschäftsbeziehung zwischen Fidor und dem User fühern würde. Mit gekündigtem Fidor-Konto ist ein Daytrader vermutlich ziemlich aufgeschmissen, sprich die entgangenen Verluste wären deutlich höher als der Verlust durch diese einzelne Transaktion. Also schluckt man widerwillig diese Kröte statt zu klagen.

 

[boardfreak]

stimme dem zu bis auf dass ich nicht fidor sondern bitcoinde als treuhänder der btc in anspruch nehmen würde

[chrissig]

vor einer Stunde schrieb boardfreak:

stimme dem zu bis auf dass ich nicht fidor sondern bitcoinde als treuhänder der btc in anspruch nehmen würde

Warum? Bitcoin.de hat im Rahmen der von allen Beteiligten zugestimmten AGB und deren Zusatzvereinbarungen zum Expresshandel, genau so gehandelt wie verabredet. Die haben die BTC übertragen, nachdem die Bestätigung kam, dass die Überweisung durchgeführt wird (werden kann). In den weiter oben zitierten AGB der  Fidorbank  (§8) sichert Fidor zu, im Falles des Expresshandels, die Überweisung durchzuführen. Für mich hat damit bitcoin.de seinen Teil der Vereinbarung erfüllt, fidor nicht.

[boardfreak]

bitcoinde hat die btc freigegeben obwohl es keinen zahlungseingang gab - wozu sonst braucht man einen treuhänder?

[guckdo]

Am 28.12.2017 um 13:46 schrieb 4ley:

All dies bei einer Bank die noch dazu der deutschen Einlagensicherung unterliegt (und den damit anfallenden Kosten...).

Ok, das heißt für mich, daß meine BTC die bei der bitcoin.de liegen per deutscher Einlagensicherung gegen Insolvenz der Fidor gesichert sind, oder ?

[Serpens66]

vor 6 Stunden schrieb guckdo:

Ok, das heißt für mich, daß meine BTC die bei der bitcoin.de liegen per deutscher Einlagensicherung gegen Insolvenz der Fidor gesichert sind, oder ?

?
Einlagensicherung macht nur das was sie soll, nämlich 100k EUR absichern die auf der Bank liegen. keine bitcoins und schon garnicht auf bitcoin.de.

[chrissig]

1) Fidor und die bitcoin.de AG sind getrennte Unternehmen. Wenn Fidor in die Insolvenz ginge (was unwahrscheinlich ist, da die zur französischen "Volksbank" gehört), hat das erstmal nix mit Deinen BTC, ETH, BTG, etc. zu tun. Die sind bei der bitcoin.de AG weiterhin vorhanden. 

2) Eine Einlagensicherung gibt es, weil Banken gewöhnlich mit den Kundengeldern arbeiten. D.h. sie zahlen Dir 1% Zinsen auf dein Tagegeld oder der Oma auf ihrem Sparbuch. Das Geld haben sie aber nicht im Tresor, sondern verleihen es, z. B. an den Häuslebauer für 5% Kreditzinsen. Von der Differenz leben sie dann. => so war es früher, heute funktioniert das nur noch bedingt durch die niedrigen Zinssätze. Daher will fidor jetzt auch auch Transaktionsgebühren einführen ;-). Geht die Bank in die Insolvenz ist nicht genügend Geld im Tresor, um die ganzen Giro-, Tages- und Sparkonten auszuzahlen. Dafür ist die Einlagensicherung da.

3) bitcoin.de arbeitet nicht mit den Bitcoins, die Du ihnen anvertraut hast. Die sind eingelagert, zum größten Teil sicher in Cold Wallets wie immer betont wird. Dafür gibt es ja auch einmal im Jahr das Zertifikat des Wirtschaftsprüfers, der nachprüft, ob die BTC auch wirklich vorhanden sind. 

[coder]

Am 2.1.2018 um 13:57 schrieb chrissig:

@coder: einfach mal ein paar Seiten zurückblättern, da ist die Ursache aus mehreren Antworten ziemlich eindeutig herauszulesen: Der Expresshandel funktioniert wie folgt:

...

Dumm war in diesem Fall wohl, dass das (fidor) Konto von A durch die Staatsanwaltschaft beschlagnahmt war, bei der  API-Antwort dieser Umstand aber nicht berücksichtigt wurde, sondern lediglich auf den Kontostand abgestellt wurde

Danke für die Erleuchtung. Wollte nicht die 10 Seiten Diskussion durchforsten.

Wenn es so ist wie Du schreibst ist ja glasklar Fidor der Schuldige. Hinzu kommt dass Fidor jetzt bitcoin.de erpresst mit 0,5% Extra-Gebühren.

Ich an Stelle von bitcoin.de würde mich nach einer neuen Partnerbank umschauen.

Bearbeitet 7. Januar 2018 von coder

[Grete]

Guten Tag

ich habe alle 11 Seiten gelesen und stelle staunend fest:

vor über einem Jahr teilen mehrere Mitglieder Mitleid heischend mit, von zwei ehrenwerten Gesellschaften um eine ungenannte Zahl von BTC betrogen worden zu sein.

Viele Leser zeigen Mitgefühl, denken sich Lösungen aus, raten zur Klage, wundern sich aber über die merkwürdige Totenstarre der Geschädigten.

2 Diener der ehrenwerten Gesellschaften verbreiten gute Laune, wissen aber von nichts.

Gegen Ende zeigt ein scheinbar Rechtskundiger sehr klar, nachvollziehbar auf, daß eine Klage sicher zu 100% erfolgreich wäre.

Die "Geschädigten" wirken entspannt und fröhlich, haben die Ehrenwerten wieder lieb, unternehmen nichts.

Die beiden Diener verbreiten immer noch gute Laune, wissen aber immer noch von nichts.

Und dafür habe ich kostbare Zeit geopfert.

Grete

 

[boardfreak]

"... Ich an Stelle von bitcoin.de würde mich nach einer neuen Partnerbank umschauen ..." - der war jut was meinst wohl warum bitcoinde monopolist in deutschland ist? sicher nicht weil die banken sich drum schlagen partner einer cryptohandelsplattform zu werden - vielmehr wird bitcoinde alles dran setzen fidor kooperationswillig zu bleiben denn ohne fidor wäre aus die maus für bitcoinde dank bafin

Bearbeitet 7. Januar 2018 von boardfreak

[TeleTenno]

Meine Erfahrungen mit der FIDOR Bank sind ebenfalls zwiespältiger Natur.

Folgende Nachricht erhielt ich am 13.12.2017:

Vorgemerkte Umsätze im Detail:

Datum                        Beschreibung              Wert
13.12.2017 17:52    Umsatzvormerkung    327,50 €

Allerdings wurde weder ein Trade noch eine Buchung von mir getätigt.

Das Geld war natürlich vom Konto abgebucht.

Ich muss kaum erwähnen, wie sinnlos der Versuch war,  zeitnah mit dem Support in Kontakt zu treten.

Also erfolgte die Meldung über den unbefugten Abgang des Geldes Minuten später per Mail.  

Tagelang ging niemand ans Telefon.

3 Tage später war diese Notierung wieder gelöscht und das Geld auch gutgeschrieben.

Am 19.12.2017 erhielt ich die vom Support die schriftliche Nachricht, daß keinerlei Umsatzvormerkung vorhanden war.

Meine Screenshots wurden geflissentlich ignoriert.

Abgesehen davon, daß Gutschriften bis zu 5 Werktage dauern und ein Support faktisch nicht vorhanden ist, bin ich doch nachhaltig erstaunt.

Warum?

Diese Bank kann offensichtlich nicht einmal die Bewegungen auf den Kundenkonten korrekt nachverfolgen und leugnet die eigenen Kontoauszüge.

Glücklicherweise bin ich betrieblich nicht auf dieses Institut angewiesen.

Bearbeitet 7. Januar 2018 von TeleTenno
Verschrieben

[Orca]

vor 14 Minuten schrieb TeleTenno:

Meine Erfahrungen mit der FIDOR Bank sind ebenfalls zwiespältiger Natur.

Folgende Nachricht erhielt ich am 13.12.2017:

Vorgemerkte Umsätze im Detail:

Datum                        Beschreibung              Wert
13.12.2017 17:52    Umsatzvormerkung    327,50 €

Allerdings wurde weder ein Trade noch eine Buchung von mir getätigt.

Das Geld war natürlich vom Konto abgebucht.

Ich muss kaum erwähnen, wie sinnlos der Versuch war,  zeitnah mit dem Support in Kontakt zu treten.

Also erfolgte die Meldung über den unbefugten Abgang des Geldes Minuten später per Mail.  

Tagelang ging niemand ans Telefon.

3 Tage später war diese Notierung wieder gelöscht und das Geld auch gutgeschrieben.

Am 19.12.2017 erhielt ich die vom Support die schriftliche Nachricht, daß keinerlei Umsatzvormerkung vorhanden war.

Meine Screenshots wurden geflissentlich ignoriert.

Abgesehen davon, daß Gutschriften bis zu 5 Werktage dauern und ein Support faktisch nicht vorhanden ist, bin ich doch nachhaltig erstaunt.

Warum?

Diese Bank kann offensichtlich nicht einmal die Bewegungen auf den Kundenkonten korrekt nachverfolgen und leugnet die eigenen Kontoauszüge.

Glücklicherweise bin ich betrieblich nicht auf dieses Institut angewiesen.

Rechtsverbindlich ist ausschließlich der Kontoauszug. Und da ist/war dieser Umsatz hochwahrscheinlich nicht angeführt. Denn Fidor bietet NmW nur Monatsauszüge an. 

[TeleTenno]

Korrekt. War missverständlich geschrieben.

Als "Auszug" für den Support hatte ich den Screenshot über die Tage.

Mir ist zwar bisher kein finanzieller Schaden entstanden, aber mehr als mein Spielgeld für das Digitalkasino mag ich diesem Institut nicht anvertrauen.

 

[coder]

So eine seltsame Umsatzvormerkung hatte ich auch schonmal bei dem Laden.

[Serpens66]

dann übernehm ich ausnahmsweise mal boardfreaks job und rufe diesen Thread wieder in Erinnerung

Und ja Herr Bergmann, das war ein einmaliger Fehler von zig Millionen erfolgreichen fehlerfreien Trades. Aber darum geht es doch auch garnicht, Fehler können passieren.
Der Grund warum dieser Thread nicht Ruhen darf ist schlicht, dass keiner der User für diesen einmalig aufgetretenen Fehler von bitcoin.de und Fidor jemals entschädigt wurde.
Daraus lässt sich folgern, dass es ein immernoch andauerndes Problem ist, auf welches aufmerksam gemacht werden muss, nämlich dass bitcoin.de, aber ganz besonders Fidor die User für diesen Fehler nicht entschädigt und natürlich auch, dass Fidor und bitcoin.de nicht auf Augenhöhe sind, sondern Fidor bitcoin.de klar in der Tasche hat (ansonsten hätte bitcoin.de durchsetzen können, dass für den Fidor API Fehler auch Fidor haftet). Und ja auch wir betroffenden User "sind in der Tasche" von bitcoin.de und Fidor, weshalb wir nicht den Rechtsweg einschlagen, ändert aber nichts daran, dass das so nicht sein darf.

[Kruemelmon]

Schönes Thema, gab übrigens bis heute weder eine Entschuldigung noch irgend einen Ausgleich für die User, die aufgrund der fehlerhaften API sowie des fehlerhaften Verhaltens seitens Bitcoin.de (der User hätte die BTC nie abziehen dürfen) teils > 10 BTC verloren haben.

Schon schwach für eine AG.