Vorübergehende Warnung an bitcoin.de ExpressVerkäufer!

[fjvbit]

alle anderen relevanten Fälle ausser MTGOX sind die letzten Jahre besser abgelaufen.

 

Sogar bitfinex hat den Schaden bezahlt, der um Größenordnungen größer war...

 

Nix mit mehr Sicherheit in Deutschland...

 

Alle wichtigen Börsen Polo, kraken, Finex usw. scheinen im Zweifel sicherer zu sein und lassen die Kunden nicht so im Regen stehen wie bitcoin.de...

 

Erschreckend das alles...

Bearbeitet 3. Mai 2017 von fjvbit

[prosac]

"Bitcoin-Marktplatz - Made in Germany!"

 

Naja, Werbung für Deutschland betreibt bitcoin.de hier ja nicht...

 

Überlege gerade wohin ich meine verbliebenen Reste transferiere.

 

Gut gemacht,,, Brauche keinen Prüfungsgesellschaft die mir irgendwelche Salden bestätigt wenn im Krisenfall so gehandelt wird...

[Gast]

Die Mehrzahl der User, die hier diskutiert, weiß nichts über die Vorgänge und Hintergründe. Sie halten nur das Shitstürmchen am köcheln.

 

@ Soundmaster, fjvbit, prosac hattet ihr schonmal irgendwelche Probleme und wenn ja wurden die nicht gelöst?

Bearbeitet 3. Mai 2017 von Gast

[4ley]

@_/\_ Das Shitstürmchen ist ein Zeichen für Frustration. Ich würde sogar behaupten, dass keiner hier die Vorgänge und Hintergründe kennt. Zwei Sachen stehen jedoch fest: 1. Wir haben keinerlei Schuld. 2. Bis dato warten wir auf unser Geld. Ich kann die Empörung voll und ganz verstehen. Es hätte jeden treffen können. Wir hatten Pech, dass es uns getroffen hat.

[Gast]

Die Empörung bei den Betroffenen sicher, aber nicht bei Leuten die weder was wissen noch selbst ein Problem hatten.

 

Habt ihr irgendwas zu den genannten behördlichen Vorgängen mitbekommen? Wer macht denn da etwas? Habt ihr mal ausgesagt oder euren Fall an einen Rechtsanwalt gegeben? Was hat die andere Person gesagt? Habt ihr die selbst kontaktiert und mal versucht, den Handel abzuschließen? Ihr sitzt doch sicher nicht nur rum und schaut aus dem Fenster?

Bearbeitet 3. Mai 2017 von Gast

[4ley]

Die Empörung bei den Betroffenen sicher, aber nicht bei Leuten die weder was wissen noch selbst ein Problem hatten.

Wie gesagt, es hätte jeden treffen können, deswegen sind auch die momentan nicht Betroffenen empört.

 

Habt ihr irgendwas zu den genannten behördlichen Vorgängen mitbekommen? Wer macht denn da etwas? Habt ihr mal ausgesagt oder euren Fall an einen Rechtsanwalt gegeben? Was hat die andere Person gesagt? Habt ihr die selbst kontaktiert und mal versucht, den Handel abzuschließen? Ihr sitzt doch sicher nicht nur rum und schaut aus dem Fenster?

Ich kann mich nur beschränkt dazu äußern, da Ermittlungen laufen, nur so viel, dass wir ohne Erfolg versucht haben Kontakt zum Handelspartner aufzubauen. Auf anraten der anderen Parteien, war ich bereits bei der Kriminalpolizei und bin den strafrechtlichen Weg gegangen. Bis dato gibt es leider noch keine nennenswerten Ergebnisse. Fidor möchte wahrscheinlich ausschließen, dass wir in irgendeiner Weise als Täter an dieser ganzen Sache beteiligt waren. Sobald die Ermittlungen durch sind, werden wir Fidor dazu anhalten die Schadenssumme zu erstatten, falls jedoch dies nicht geschieht, behalten wir uns vor den zivilrechtlichen Weg zu gehen. Dann soll ermittelt werden, ob es ein technischer Fehler war und ob wir einen legitimen Anspruch auf unsere Geld haben.

[prosac]

Die Mehrzahl der User, die hier diskutiert, weiß nichts über die Vorgänge und Hintergründe. Sie halten nur das Shitstürmchen am köcheln.

 

@ Soundmaster, fjvbit, prosac hattet ihr schonmal irgendwelche Probleme und wenn ja wurden die nicht gelöst?

 

irrelevant ob ich Probleme gehabt habe oder nicht... es geht auch nicht um irgendwelche "Probleme", die kann es immer geben...

 

Ich als Kaufmann meide im Normalfall von vornherein Geschäftspartner die so auf ihre Reputation schauen.

Und das fängt nunmal mit dem Gebaren gegenüber dem Kunden an...

(vermeidet meist/oft Ärger in der Zukunft )

 

Sg!

[Kruemelmon]

s.U.

Bearbeitet 13. Mai 2017 von Kruemelmon

[Serpens66]

ACHTUNG gibt wieder das gleiche Problem.

ne sind alle Trades von betroffen, nicht nur einzelne user.

Gutschrift Probleme bei Fidor.

[Jokin]

 

Ich als Kaufmann meide im Normalfall von vornherein Geschäftspartner die so auf ihre Reputation schauen.

Und das fängt nunmal mit dem Gebaren gegenüber dem Kunden an...

(vermeidet meist/oft Ärger in der Zukunft )

 

Sg!

Da stimmt Dir für den "Normalfall" sicher jeder zu.

 

Aber dies hier erscheint mir als Unbetroffenen eine "absolute Ausnahme" zu sein.

 

Ich vertraue sowohl Bitcoin.de als auch Fidor und nutze diese um Geld zu verdienen.

 

Zumindest 4ley und Serpens66 verdienen ebenfalls weiter Geld mithilfe dieser beiden ... warum auch nicht? So ein Fall wird wohl nicht wieder vorkommen ... hoffe ich mal.

[axbit]

Seit 13. Mai kein Update mehr. Was ist denn aus dieser Geschichte nun geworden? Haben die Geschädigten nun ihr Geld bekommen oder immer noch nicht?

 

Rechtlich ist der Fall relativ einfach, obwohl vier Personen, nämlich Verkäufer, Käufer, Bitcoin Deutschland AG und Fidor Bank, involviert sind:

 

a. Anspruch Verkäufer gegen Käufer

 

Mit dem Angebot von Bitcoin und der Expressannahme des Angebots auf dem Marktplatz ist ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen. - > Der Käufer muss den Kaufpreis gemäß § 433 II BGB zahlen. Daher hat der Verkäufer einen einklagbaren Anspruch gegen den Käufer.

 

Problem: Ist beim Käufer noch was zu holen und ist der angebliche Käufer der tatsächliche Käufer oder der Käuferaccount gehakt? Also schwierig.

 

b. Anspruch Verkäufer gegen die Fidor Bank

 

 

8 Zahlungsgarantie im Rahmen der Option "beschleunigte Abwicklung" ("jetzt-sofort-kaufen" und "jetzt-sofort-verkaufen"-Funktion)

Unter der Voraussetzung, dass sowohl der potentielle Käufer als auch der potentielle Verkäufer über ein Konto bei der Fidor Bank verfügt, welches er als Referenzbankkonto für den Bitcoin-Handel auf der Plattform www.bitcoin.de nutzt und welches er auch als Zahlungskonto für den betreffenden Kauf bzw. Verkauf ausgewählt hat, sowie unter den folgenden weiteren Voraussetzungen:

- Käufer und Verkäufer haben der Bitcoin Deutschland AG gegenüber der Zusatzvereinbarung zur "beschleunigten Abwicklung" zugestimmt,
- der Verkäufer hat im Falle eines Verkaufsangebotes eine Option gewählt, die dem Käufer die "beschleunigte Abwicklung" ermöglicht bzw. diese voraussetzt,
- der Käufer hat im Falle eines Kaufangebotes die Funktionalität zur "beschleunigten Abwicklung" aktiviert,
- eine wirksame Einigung über den Verkauf und die Übertragung der Bitcoins ist zustande gekommen,
- der Käufer hat auf seinem Konto bei der Fidor Bank eine Reservierung mindestens in Höhe des vereinbarten Kaufpreises vorgenommen,
- der Verkäufer die für den Verkauf erforderlichen Bitcoins bei der Bitcoin Deutschland AG eingeliefert hat.

 

garantiert die Fidor Bank dem Verkäufer den Ausgang des vereinbarten Kaufpreises vom Konto des Käufers bei der Fidor Bank und dem Verkäufer den Zahlungseingang des ihm zustehenden Betrages auf sein Bankkonto bei der Fidor Bank. Bei einem Referenzkonto des Verkäufers, das nicht bei der Fidor Bank geführt wird, kann ein Zahlungseingang gemäß den Zusatzbedingungen (§ 9 Absatz 3) nicht garantiert werden.

 

 

Kann ein Garantieanspruch noch schöner und eindeutiger formuliert sein, als obige AGB? Ich meine nicht.

Da alle Voraussetzungen gegeben sind, garantiert die Fidor Bank dem Verkäufer den Zahlungseingang des ihm zustehenden Betrages auf sein Bankkonto.

 

Da eine Garantie rechtlich die freiwillige Zusicherung ist, in besonders hohem Maße einstehen zu wollen, also eine unbedingte Schadensersatzleistung im Schadensfall zugesichert wird, hat jeder Geschädigte einen eigenen auf der Garantie beruhenden Anspruch gegen die Fidor Bank.

 

Dass sich die Fidor Bank rausredet, man habe keinen Zugriff auf das Konto, weil es behördlicherseits gesperrt ist, ist völlig irrelevant. Der Schadensersatzanspruch aufgrund der Garantie ist ein eigener Anspruch gegen die Fidor Bank selbst und nicht gegen ein bestimmtes Konto. Was mit dem Konto ist, hat die Verkäufer nicht zu interessieren und ist allein das Problem der Fidor Bank. Die Fidor Bank hat hier aus ihrem eigenen Vermögen zu haften und den Verkäufern den Schaden zu ersetzen.

 

Allerdings hat die Fidor Bank gegen die Verkäufer einen Anspruch auf Abtretung des Kaufvertragsanspruchs aus a. gemäß § 255 BGB, um ihrerseits gegen den Käufer vorgehen zu können und sich dort das Geld wiederzuholen. Ob sie es vom Käufer bekommt oder nicht, spielt für die Verkäufer keine Rolle.

 

Dieser Anspruch ist so derart klar und deutlich, dass ich mich gewundert habe, warum bisher noch keiner der Geschädigten der Fidorbank ein Einwurfeinschreiben mit einem Datum als letzte Frist zur Schadensbegleichung geschickt, die Schadensbegleichung gefordert und nach Fristablauf zum Anwalt gegangen ist, damit der das Geld einklagt? Eindeutiger als hier kann ein Garantieanspruch doch nicht mehr formuliert sein.

 

c. Anspruch der Verkäufer gegen die Bitcoin Deutschland AG, die bitcoin.de betreibt

 

Die Bitcoin Deutschland AG handelt zweifelsfrei als Treuhänderin und verdient als solche ihr Geld. Das treuhänderische Versprechen ist, Verkäufer, stell du die Bitcoin auf eine der von bitcoin.de allein gehaltene und dem Verkäufer intern zugeordnete Bitcoinadresse zur Verfügung, dann sorgt bitcoin.de dafür, dass der Käufer sicher seine Bitcoin erhält und der Verkäufer sicher sein Geld.

 

 

IV. Dienstleistungen der Bitcoin Deutschland AG § 12 Dienstleistungen der Bitcoin Deutschland AG

1. Die Bitcoin Deutschland AG bietet dem Kunden die Möglichkeit, auf der Handelsplattform bitcoin.de mit Bitcoins zu handeln; das heißt, Bitcoins von anderen Kunden zu kaufen oder Bitcoins an andere Kunden zu verkaufen. Die Vermittlung der Geschäfte erbringt die Bitcoin Deutschland AG dabei als vertraglich gebundener Vermittler von FIDOR.
2. Die Bitcoin Deutschland AG bildet auf Basis der Gesamtheit der auf dem Marktplatz geschlossenen Kaufverträge und unter Einbeziehung weiterer, auf anderen Marktplätzen geschlossener Kaufverträge über Bitcoins den Wert des Bitcoins in Euro in Form eines Kursverlaufes auf der Website ab. Ein Kursverlauf wird auch in US-$ abgebildet, die Daten hierfür stammen von der Handelsplattform MtGox (mtgox.com). Die Bitcoin Deutschland AG legt den Wert eines Bitcoins in Relation zur Tauschwährung also nicht selbst fest und ist auch nicht für die Wertentwicklung des Bitcoins auf dem Marktplatz verantwortlich. Die Bitcoin Deutschland AG handelt auf dem Marktplatz auch nicht selbst mit Bitcoins.
3. Die Bitcoin Deutschland AG bietet dem Kunden, der Bitcoins auf bitcoin.de von einem anderen Kunden kauft, Sicherheit, indem die Bitcoin Deutschland AG während einer Bitcoin-Transaktion als Treuhänder für die gehandelten Bitcoins fungiert. Um Verkaufsangebote einstellen oder Kaufangebote annehmen zu können, muss ein Kunde die entsprechende Anzahl an Bitcoins im Vorfeld auf ein Bitcoin-Konto bei der Bitcoin Deutschland AG eingezahlt haben. Die bei der Bitcoin Deutschland AG durch einen Kunden eingezahlten und von der Bitcoin Deutschland AG verwahrten Bitcoins werden auf bitcoin.de als Bitcoin-Guthaben des Verkäufers aufgeführt. Ab dem Zeitpunkt der Veröffentlichung eines Verkaufsangebots oder der Annahme eines Kaufangebotes durch einen Kunden werden die Bitcoins des Kunden durch die Bitcoin Deutschland AG „gesperrt“ und sind für den Verkäufer nicht verfügbar. Die Bitcoins eines Kunden werden wieder freigegeben, wenn dieser ein Verkaufsangebot vor Zustandekommen eines Kaufvertrages zurückzieht oder wenn der Käufer den Kaufpreis nicht fristgerecht bezahlt oder die Zahlung nicht fristgerecht nachweist (dazu § 15 Abs. 9 und 10; § 16 Abs. 9 und 10 dieser Geschäftsbedingungen). Erfüllt der Käufer dagegen seine Verpflichtung zur Zahlung des Kaufpreises fristgerecht, wird die im Kaufvertrag festgelegte Anzahl an Bitcoins abzüglich der gemäß § 19 dieser Geschäftsbedingungen fälligen Provision auf den Käufer übertragen und als Bitcoin-Guthaben des Käufers ausgewiesen.
4. Die Bezahlung der auf dem Marktplatz verkauften Bitcoins erfolgt nicht über die Bitcoin Deutschland AG, sondern ist alleine den Kunden überlassen.
5. Die Bitcoin Deutschland AG bietet den Kunden an, ihre Bitcoins zu verwahren („Online-Wallet“). Dies gilt auch für (noch) nicht zum Verkauf angebotene Bitcoins oder nach Erfüllung eines Kaufvertrages, also außerhalb der gemäß Abs. 3 angebotenen treuhänderischen Verwahrung. Die Bitcoin Deutschland AG verwendet diverse Sicherheitsmaßnahmen um die Bitcoins der Kunden vor Verlust (etwa vor Diebstahl durch „Hacker“) zu schützen. Die Bitcoin Deutschland AG bietet die Nutzung des „Online-Wallet“ derzeit unentgeltlich an. Die Bitcoin Deutschland AG behält sich vor, die Verwahrung von Bitcoins zukünftig nur noch gegen eine Gebühr anzubieten.
6. Die Bitcoin Deutschland AG behält sich vor, die angebotenen Dienstleistungen abzuändern, einzustellen oder um weitere Dienste zu ergänzen.

 

Aus diesem treuhänderischen Versprechen erwachsen Rechtsfolgen. Wenn der Verkäufer nämlich alles richtig macht, also die Bitcoin auf eine oder mehrere Adressen von bitcoin.de überweist, diese gesperrt werden, es zu einem Kauf kommt und bitcoin.de anschließend die Bitcoin auf den Käufer überträgt, obwohl der Verkäufer gerade nicht den Kaufpreis erhalten hat, dann macht der Treuhänder sich schadensersatzpflichtig, denn um genau dies auszuschließen, ist er da!

 

Der Schadensersatzanspruch erwächst hier aus der Pflichtverletzung der Bitcoin Deutschland AG gegenüber dem Verkäufer aus dem treuhänderischen Versprechen, nur dann Bitcoin dem Käufer zu überweisen, wenn die Zahlung vorher sicher erfolgt ist und ist genauso eindeutig, wie der Anspruch der Verkäufer gegen die Fidor Bank aus derem Garantieversprechen. Wieso das nicht geklappt hat, ist für den Verkäufer völlig gleichgültig. Die Treuhänderin muss sicherstellen, dass das immer klappt, funktioniert es nicht, liegt ein Organisationsverschulden der Treuhänderin vor!

 

Die Bitcoin Deutschland AG hat gegen die Verkäufer ebenfalls bei Ersatz des Schadens den Anspruch auf Abtretung des Anspruches Verkäufer gegen Käufer auf Kaufpreiszahlung aus § 255 BGB.

 

_________________________________________

 

Das alles ist so sonnenklar, dass es nicht mal in einer Anfängerklausur zum BGB kleinen Schein im ersten Semester Jura taugt! Geht das vor Gericht, wird der Richter entnervt den Anwalt von Fidor und/oder Bitcoin Deutschland AG anschauen und sich fragen, warum diese Leute seine Zeit stehlen bei einer derart eindeutigen Rechtslage?

 

Was würde ich machen, sollte immer noch kein Schaden beglichen worden sein? Ein gleichlautendes Schreiben an die Bitcoin Deutschland AG und die Fidor Bank jeweils per Einwurfeinschreiben mit Zeugen senden und ihnen obige Rechtslage schreiben (Ihr dürft gerne den Text verwenden oder auf diesen Post verweisen), verbunden mit einem festen Datum als Frist, bis wann der genau bezifferte Schaden auf dem Konto sein muss, verbunden mit dem Angebot, bei Schadensbegleichung den Anspruch auf Kaufpreiszahlung gegen den Käufer dem Zahlenden abzutreten.

 

Sollte nach Ablauf der Frist das Geld nicht auf dem Konto sein, würde ich zum Anwalt gehen, und den eine Klage gegen die Bitcoin Deutschland AG und die Fidor Bank als Gesamtschuldner gemäß § 421 BGB schreiben lassen, inklusive Verzugszinsen.

 

Im Zivilprozess ist es hinsichtlich der Kosten der Anwälte und des Gerichts wie beim Skat, die bezahlt derjenige, der verliert, § 91 ZPO, und das wird hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der Verkäufer sein!

 

Eine Sammelklage gibt es in Deutschland nicht, jeder muss seinen Anspruch selbst verfolgen. Was möglich ist, ist bei z.B. örtlicher Nähe der Verkäufer, dass sie sich auf einen Anwalt einigen und den dann alle beauftragen. Der macht dann trotzdem keine Sammelklage, sondern klagt für jeden dessen Anspruch ein. Als Anwalt sollte jemand genommen werden, der weiß, wie Bitcoin funktioniert. Der zivilrechtliche Teil ist pillepalle.

 

Ich hoffe, ich konnte helfen.

 

Sollte das Geld noch nicht da sein, ist das mMn übrigens ein Armutszeugnis für die Bitcoin Deutschland AG. Wenn man als Treuhänderin auftritt, dann muss man auch bereit sein, als Treuhänderin zu haften, wenn im internen Programm was schief läuft, egal ob es im eigenen Programm ist, oder im Programm eines Dritten, mit dem man sich verbindet, bzw. das man in den eigenen Marktplatz integriert hat!

[boardfreak]

"...Sollte das Geld noch nicht da sein, ist das mMn übrigens ein Armutszeugnis für die Bitcoin Deutschland AG. Wenn man als Treuhänderin auftritt, dann muss man auch bereit sein, als Treuhänderin zu haften, wenn im internen Programm was schief läuft, egal ob es im eigenen Programm ist, oder im Programm eines Dritten, mit dem man sich verbindet, bzw. das man in den eigenen Marktplatz integriert hat!..." - THIS

[so fly]

 

 

Hat zwar nichts mit dem Fork zu tun, aber gerade gelesen..https://netzpolitik.org/2017/bitcoin-de-gibt-nutzerdaten-an-polizei-weiter-auch-ohne-richterlichen-beschluss/

 Besteht hier vielleicht ein Zusammenhang?

[Serpens66]

...

Bearbeitet 3. August 2017 von Serpens66

[snakeee]

"...Sollte das Geld noch nicht da sein, ist das mMn übrigens ein Armutszeugnis für die Bitcoin Deutschland AG. Wenn man als Treuhänderin auftritt, dann muss man auch bereit sein, als Treuhänderin zu haften, wenn im internen Programm was schief läuft, egal ob es im eigenen Programm ist, oder im Programm eines Dritten, mit dem man sich verbindet, bzw. das man in den eigenen Marktplatz integriert hat!..."

 

Immernoch... Nichts...

[boardfreak]

2016: 12

2017: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ???

2018: ???

???

 

bald ist jahrestag

[snakeee]

Ob wir dann Zinsen bekommen ?

[axbit]

Ob wir dann Zinsen bekommen ?

 

Nein, ihr bekommt keine Zinsen, und auch kein Geld, jedenfalls solange nicht, wie ihr euch nicht traut, in dieser Sache endlich rechtliche Schritte einzuleiten. Die juristische Lösung hab ich euch haarklein geschrieben, (mit dem Post) zum Anwalt gehen und euer Geld endlich einklagen, müsst ihr selbst.

 

Oder habt ihr immer noch nicht bemerkt, dass deshalb nicht freiweillig gezahlt wird, weil die Bitcoin Deutschland AG und die Fidor Bank darauf spekulieren, dass fast keiner sein Geld einklagen wird und man deshalb damit durchkommt, ohne den Schaden tragen zu müssen? Dieses Versteckspiel klappt ökonomisch unterm Strich selbst dann noch, wenn nur ein oder zwei klagen. Wenn aber alle oder fast alle zum Anwalt gehen, dann kommt zum Schaden noch eine schöne Schadenssumme aus Gerichts- und Anwaltskosten dazu und dann fällt bei den beiden juristischen Personen vielleicht der Groschen, dass die sofortige Schadensbegleichung günstiger gewesen wäre und man zukünftig doch anders agieren sollte.

 

Das ist das gleiche Spiel, wie wenn man einen Anspruch gegen eine Versicherung hat. Ohne Klage bekommt man Ausflüchte und wird abgespeist.

 

Wie sagen die Juristen (völlig richtig): Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt!

 

In diesem Sinne ...

[Serpens66]

Nein, ihr bekommt keine Zinsen, und auch kein Geld, jedenfalls solange nicht, wie ihr euch nicht traut, in dieser Sache endlich rechtliche Schritte einzuleiten. Die juristische Lösung hab ich euch haarklein geschrieben, (mit dem Post) zum Anwalt gehen und euer Geld endlich einklagen, müsst ihr selbst.

 

Oder habt ihr immer noch nicht bemerkt, dass deshalb nicht freiweillig gezahlt wird, weil die Bitcoin Deutschland AG und die Fidor Bank darauf spekulieren, dass fast keiner sein Geld einklagen wird und man deshalb damit durchkommt, ohne den Schaden tragen zu müssen? Dieses Versteckspiel klappt ökonomisch unterm Strich selbst dann noch, wenn nur ein oder zwei klagen. Wenn aber alle oder fast alle zum Anwalt gehen, dann kommt zum Schaden noch eine schöne Schadenssumme aus Gerichts- und Anwaltskosten dazu und dann fällt bei den beiden juristischen Personen vielleicht der Groschen, dass die sofortige Schadensbegleichung günstiger gewesen wäre und man zukünftig doch anders agieren sollte.

 

Das ist das gleiche Spiel, wie wenn man einen Anspruch gegen eine Versicherung hat. Ohne Klage bekommt man Ausflüchte und wird abgespeist.

 

Wie sagen die Juristen (völlig richtig): Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt!

 

In diesem Sinne ...

acuh wenn Jokin nicht betroffen ist, hat er es hier recht gut getroffen:

Apropos der Sache von Ende letzten Jahres ... ob das damit zusammen haengt? Kann schon sein, aber mal ehrlich ... Recht hin oder her - warum sollte ich mich mit Fidor oder bitcoin.de in Rechtsstreitigkeiten verwickeln wollen? Ganz schnell waere mein Account geschlossen und dann stehe ich bloed da, weil ich bis dahin ein gutes Nebeneinkommen generierte und nahc der Account-Schliessung nicht mehr.

Die Betroffenen waren zumindest zum Teil) Highvolume-Trader ... warum sollten sie in die Hand beissen, die sie fuettert? allein wegen des Rechts?!?

Eine Kündigung seitens Fidor oder bitcoin.de würde auf lange Sicht mehr Schaden anrichten, als Schaden erstattet würde.

 

Solange eine Kündigung nicht verhindert werden kann, weiß ich nicht weiter.

Falls jemand dazu einen Ratschlag hat, immer her damit.

Bearbeitet 3. August 2017 von Serpens66

[axbit]

acuh wenn Jokin nicht betroffen ist, hat er es hier recht gut getroffen:

Eine Kündigung seitens Fidor oder bitcoin.de würde auf lange Sicht mehr Schaden anrichten, als Schaden erstattet würde.

 

Solange eine Kündigung nicht verhindert werden kann, weiß ich nicht weiter.

Falls jemand dazu einen Ratschlag hat, immer her damit.

 

Im Rahmen der Meinungsfreiheit darf jeder die Wahrheit in einem Forum schreiben.

 

Sollte also tatsächlich jemand bei Bitcoin Deutschland AG oder Fidor Bank auf die Idee kommen, nachdem man dem Kunden, der nichts verkehrt gemacht hat, aber der durch Programmfehler und damit Verschulden der Bitcoin Deutschland AG einen Schaden erlitten hat, den man auf diesem Schaden mit fragwürdigen Ausreden sitzen gelassen hat, zu kündigen, wenn dieser sein Recht vor Gericht geltend macht und gewinnt, dann wäre eine solche Kündigung ein derartiger PR-SuperGAU, wie man ihn sich größer nicht ausmalen könnte.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich einen solchen Shitstorm als Unternehmen freiwillig antun möchte.

 

Würde (jeder beachte den Konjunktiv!) sogar gedroht, wenn ihr klagt, kündigen wir, ist das rechtlich eine strafbare Erpressung und sollte zur Anzeige gebracht werden.

 

Umgekehrt dürft ihr nicht damit drohen, wenn ihr kündigt, dann schreiben wir das. Es geht also um die Drohung, die nicht sein darf. Ohne zu Drohen schreiben, was passiert ist, darf jeder. Wir leben in einem freien Land, Art. 5 GG ist weiterhin in Kraft.

 

Ob eine Kündigung möglich und wirksam ist, weil der Kunde vor Gericht zieht und gewinnt, also ein wirksamer Kündigungsgrund praktisch nicht vorliegt, weiß ich aus dem Stehgreif nicht. Bei einer Bank sollte das so einfach nicht gehen, weil ein Bankkonto essentiell im heutigen Leben und Rechtsverkehr ist. Da wird es für eine Kündigung also Kündigungsgründe geben müssen. Eine Rachekündigung wird dem nicht genügen.

 

Bei einem Marktplatz wie Bitcoin Deutschland AG kann es anders sein. Ein wichtiger Grund zur Kündigung besteht nicht, ob mit Frist gekündigt werden darf, i don't know. Aber wie geschrieben, kann ich mir nicht vorstellen, dass man sich einen solchen PR-Supergau selbst antun wird.

 

Ich würd mich davon jedenfalls nicht abhalten lassen. Du klagst das Geld ein, dass Dir zusteht! Wenn der Gegner dann kündigt, hat er das Rechtssystem grundlegend nicht verstanden. Und schießt sich auch finanziell ins eigene Knie, weil er dann auch keine Provisionen mehr bekommt und nicht mehr an Dir verdient.

Bearbeitet 3. August 2017 von axbit

[boardfreak]

"...Eine Kündigung seitens Fidor oder bitcoin.de würde auf lange Sicht mehr Schaden anrichten, als Schaden erstattet würde..." - schaden für wen? bitcoinde/fidor oder user?

[Serpens66]

@boardfreak:

natürlich der User. Ohne Fidorkonto ist auch Kraken nur noch halb so effizient.

 

@axbit:

Soweit ich weiß braucht ne Bank keinen Kündigungsgrund (zumindest keinen echten, sie kann irgendeinen unsinnigen Grund erfinden wie "erhöhtes risiko")

Als ich zu Beginn ein anderes Konto bei bitcoin.de genutzt habe, wurde mir das auch sofort gekündigt, als die erste unrechtmäßige Einzahlung durch bitcoin.de einging (weil ein Betrüger die Überweisung unrechtmäßig angewiesen hat).

Und genau so könnte es Fidor begründen, auch wenn sie durch die Kooperation mit bitcoin.de zurzeit aus so einem Grund eben nicht kündigen. Andernfalls hätte wahrscheinlich schon jeder mit ~1000 Trades sein Konto verloren

 

Bei einer Kündigung ist es auch fast unmöglich an den Kündigungsgrund heranzukommen. Selbst schon mehrmals erlebt, da die Bank auf allen Kanälen die Kommunikation mit dem ehemligen Kunden einstellt. Mit viel Glück geht es schriftlich nach ein paar Monaten.

 

Bitcoin.de verdient Provision, das ist richtig, wäre somit ein gutes Argument. Aber ob Fidor auch an expresstrade-gebühren beteiligt wird? Das weiß ich leider nicht.

Und ein PR-Supergau interessiert doch auf lange Sicht keinen. Selbst die aktuelle Diskussion mit der Polizei-weitergabe um bitcoin.de wird auf lange Sicht keinen interssieren bzw. vllt 1% der möglichen Kunden abhalten, aber mehr nicht.

 

Naja, ich denk drüber nach.

 

PS: rechtliche Absicherung: Ich behaupte nicht, dass mir iwer kündigen wird, wenn ich klage (keine unterstellung) sondern ich befürchte es lediglich.

 

edit:

Da es mein erster Rechtsstreit wäre, kenne ich mich damit überhaupt nicht aus. Habe aber kürzlich gelesen, dass es auch "Schlichtung" gäbe, also wo jemand versucht zu vermitteln und ohne Gericht eine Lösung zu finden.

Leider hat keiner von uns eine verwendbare Rechtsschutzversicherung (meine gilt bei Vermögensverwaltung nicht).

Könnt ihr was empfehlen?

Bearbeitet 4. August 2017 von Serpens66

[boardfreak]

"...Da es mein erster Rechtsstreit wäre..." - immer wieder: sucht euch einen mit kleinem streitwert aus der das gerichtliche mahneverfahren einleitet - bitcoinde/fidor wird somit gezwungen den kopf ausm sand zu nehmen und zu reagieren - das kostet wenige euro und ein paar minuten zeit

[axbit]

 

Unsere Kommunikationspolitik ist in der Tat beschissen. Da gibt es auch absolut nichts schönzureden. Ich komme mir aktuell vor wie ein Politiker, die auch oft viel reden ohne etwas zu sagen. Das finde ich selbst "suboptimal", um keine Kraftausdrücke zu benutzen. Es wird wohl noch einige Zeit vergehen, bis ich hier einen substanziellen Beitrag zur Ehrenrettung von Bitcoin.de und meiner Person in Sachen "Kommunikationspolitik" leisten kann - leider.

 

Es ist so, dass wir aktuell zum konkreten Fall einfach nicht mehr sagen dürfen, um die Ermittlungen nicht zu gefährden. An diese Anweisung werden wir uns auch weiterhin halten. Der einstelligen Anzahl von Kunden des betreffenden Handelspartners ist bereits im Dezember empfohlen worden den Rechtsweg zu beschreiten, um an ihr Geld zu kommen, auf dem derzeit der "behördliche Daumen" liegt. Das ist auch weiterhin dringend zu empfehlen, um keine Zeit zu verlieren. Die Diskussion hier im Forum wird für die betroffenen Kunden definitiv nicht dazu führen schneller an ihr Geld zu gelangen.

 

Und noch mal: es gibt/gab kein Sicherheitsproblem/Bug. Weder mit Euros und schon gar nicht mit Bitcoins. Es ist nichts "wegkommen", aber es klebt eben der "behördliche Daumen" auf dem Geld. Durch eine bereits umgesetzte Verbesserung der "Frühwarnsysteme" ist davon auszugehen, dass wir solche Fälle in Zukunft abfangen können. "Auszugehen" heißt in diesem Zusammenhang, dass ich mich nicht so weit aus dem Fenster legen möchte zu behaupten, dass unter bestimmten Umständen Behörden nicht auch in Zukunft die "Blutgrätsche" machen können - trotz aller technischen Verbesserungen.

 

Viele Grüße,

Oliver Flaskämper

 

 

Ein Mahnverfahren wird ergebnislos bleiben, da legt der Gemahnte einfach Widerspruch ein und dass war's. Wenn, dann muss vom Anwalt letztmalig eine Frist zur Zahlung bestimmt - und danach geklagt werden. Eine Rechtsschutzversicherung wäre zwar schön, aber da letztlich der Verlierer alles zahlt, hier unnötig.

 

Das Problem mit der möglichen Kündigung kann niemand sicher aus der Welt schaffen. Sind nur Poweruser betroffen? Vielleicht sollte am Anfang derjenige klagen, dem eine solche Kündigung mehr oder weniger egal ist. Mit einem obsiegenden Urteil können die anderen dann winken.

 

Oliver Flaskämper empfiehlt im obigen Post selber den Rechtsweg zu beschreiten. Er meinte das natürlich in Bezug auf den Käufer. Dass die juristische Person, deren Vorstand er ist, selbst auch Schuldnerin des Anspruchs ist, hat er geflissentlich unter den Tisch fallen lassen. Dass der Rat, den Rechtsweg gegen den Käufer zu bestreiten falsch war, sieht man nun, weil die Ermittlungen erwartungsgemäß eingestellt wurden, da der Täter nicht zu ermitteln war. Eine Klage gegen den "Käufer" wäre also gescheitert.

 

Klagen muss man in dem Fall allein gegen die Bitcoin Deutschland AG und die Fidor Bank. Jetzt, wo die Ermittlungen eingestellt wurden, fällt auch der Grund weg, dass die Bitcoin Deutschland AG nichts mehr dazu sagen "dürfe", um Ermittlungen nicht zu gefährden. In wie weit Ermittlungen gefährdet werden können, wenn die Bitcoin Deutschland AG schon damals gesagt hätte, wir kommen selbstverständlich für den Schaden auf, der durch uns entstanden ist, hat sich mir schon damals nicht erschlossen. Es war schlichte Hinhaltetaktik.

 

Es wäre wirklich schade, wenn die Bitcoin Deutschland AG und die Fidor Bank mit dieser dreisten Nummer durchkämen, weil die Leute alle Angst haben, dann ihren Account oder ihr Konto gekündigt zu bekommen. Das kann und sollte nicht das richtige Ergebnis sein.

[boardfreak]

2016: 12

2017: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, ???

2018: ???

???

 

bald ist jahrestag

 

und witz der woche:

 

wie bereits in den letzten drei Jahren möchten wir, die Bitcoin Deutschland AG, nachweisen, dass die von Ihnen bei uns gehaltenen Bitcoin-Bestände korrekt sind und wir gleichzeitig über ausreichende Bitcoin-Bestände verfügen, um die Ansprüche der Kunden der Bitcoin Deutschland AG zu erfüllen.

Hierfür führen wir ein Saldenbestätigungsverfahren durch. Dabei unterstützt uns eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft (RLT IT- und Systemprüfung GmbH Wirtschaftsprüfungsgesellschaft aus Essen), die nach Abschluss der Aktion bestätigen soll, dass die Bitcoin-Bestände unserer Kunden von der Bitcoin Deutschland AG korrekt verwaltet werden. Die Information über das Saldenbestätigungsverfahren sowie das Ergebnis werden wir veröffentlichen

Bearbeitet 12. September 2017 von boardfreak