Was passiert mit verlorenen Bitcoins

[mattiasschneider]

On 9/24/2018 at 11:00 AM, phokos said:

Diese Woche wurde gesagt ca. 4 Millionen

Wo hast du das gelesen? Gib mir bitte einen Link.

[Jokin]

Niemand weiß ob ich meine PrivareKeys noch finde oder schon verloren habe.

Das weiß ich selber ja noch nichtmal

[mattiasschneider]

15 hours ago, Jokin said:

Niemand weiß ob ich meine PrivareKeys noch finde oder schon verloren habe.

Das weiß ich selber ja noch nichtmal

Darum kann man nicht genau wissen, ob der Mensch seine BTC bewegt hat.

[Jokin]

vor 7 Stunden schrieb mattiasschneider:

Darum kann man nicht genau wissen, ob der Mensch seine BTC bewegt hat.

Doch, denn jede Bewegung ist in der Blockchain öffentlich einsehbar.

[mattiasschneider]

15 hours ago, Jokin said:

Doch, denn jede Bewegung ist in der Blockchain öffentlich einsehbar.

Aber man muss die Adresse wissen. Oder?

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb mattiasschneider:

Aber man muss die Adresse wissen. Oder?

 

Es ging darum ob Bitcoins durch den PrivateKey-Verlust verloren gegangen sind oder ob sie einfach nur sehr lange nicht bewegt wurden.

Für die Anzahl der verlorenen Bitcoins ist es unerheblich wie der Mensch heißt, dem die Coins gehörten.

 

[battlecore]

Am 25.9.2018 um 06:23 schrieb Jokin:

Niemand weiß ob ich meine PrivareKeys noch finde oder schon verloren habe.

Das weiß ich selber ja noch nichtmal

Und dazu noch die Privkeys usw. die du bereits vergessen hast. Denn du weisst ja nicht das du sie vergessen hast. Sonst wüssteste die ja auch noch.

Ganz schön kluch wa?

 

Am 26.9.2018 um 21:20 schrieb mattiasschneider:

Aber man muss die Adresse wissen. Oder?

Wenn du die bewegungen einer bestimmten Adresse wissen willst, dann ja, dann musst du die natürlich wissen, sonst kannst du ja nicht in der Blockchain die Adresse suchen. Aber wenn dort keine Bewegungen zu sehen sind, dann wurden sie halt entweder nur nicht bewegt (Hodler?) oder sie können nicht mehr bewegt werden weil der Privatekey für diese Coins verlorengegangen ist. Was von beiden zutrifft kann man unmöglich wissen.

[battlecore]

vor 17 Minuten schrieb battlecore:

Und dazu noch die Privkeys usw. die du bereits vergessen hast. Denn du weisst ja nicht das du sie vergessen hast. Sonst wüssteste die ja auch noch.

Ganz schön kluch wa?

 

Wenn du die bewegungen einer bestimmten Adresse wissen willst, dann ja, dann musst du die natürlich wissen, sonst kannst du ja nicht in der Blockchain die Adresse suchen. Aber wenn dort keine Bewegungen zu sehen sind, dann wurden sie halt entweder nur nicht bewegt (Hodler?) oder sie können nicht mehr bewegt werden weil der Privatekey für diese Coins verlorengegangen ist. Was von beiden zutrifft kann man unmöglich wissen.

Ich muss noch was ergänzen.

Solange man eine eigene Wallet hat, egal ob Desktopwallet, eine Wallet bei einer Exchange oder wie auch immer. Man MUSS den Privatekey nicht haben um Coins zu bewegen. Solange die Wallet funktionsfähig ist kann man den Privatekey vergessen. ABER man benötigt ihn eben im Ernstfall, wenn die Wallet nicht mehr funktioniert, der Computer kaputt ist, man sich nicht mehr bei der Exchange einloggen kann, oder oder oder. Wenn man dann eine neue Wallet benötigt und den Privatekey nicht mehr hat um mit der neuen Wallet wieder an die Coins ranzukommen, dann sind Coins tatsächlich unbewegbar.

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb battlecore:

Solange die Wallet funktionsfähig ist kann man den Privatekey vergessen.

Naja, wenn man den Seed hat, hat man automatisch auch die zugehörigen PrivateKeys.

[mattiasschneider]

6 hours ago, battlecore said:

Und dazu noch die Privkeys usw. die du bereits vergessen hast. Denn du weisst ja nicht das du sie vergessen hast. Sonst wüssteste die ja auch noch.

Ganz schön kluch wa?

 

Wenn du die bewegungen einer bestimmten Adresse wissen willst, dann ja, dann musst du die natürlich wissen, sonst kannst du ja nicht in der Blockchain die Adresse suchen. Aber wenn dort keine Bewegungen zu sehen sind, dann wurden sie halt entweder nur nicht bewegt (Hodler?) oder sie können nicht mehr bewegt werden weil der Privatekey für diese Coins verlorengegangen ist. Was von beiden zutrifft kann man unmöglich wissen.

Danke für die ausführliche Antwort.

[battlecore]

vor 21 Stunden schrieb Jokin:

Naja, wenn man den Seed hat, hat man automatisch auch die zugehörigen PrivateKeys.

Das schon, es gibt aber auch Wallets für andere Token und Coins wo es nur einen private key gibt und keinen Seed.

Bei Multiwallets hat man eventuell nur einen Seed und muss sich für jede Währung erst einen private key anzeigen lassen.

Ist jetzt etwas weiter ausgeholt um auch mal andere Wallets und Coins zu berücksichtigen.

[pauli]

Hallo,

 

Vielleicht werden die nicht bewegten Bitcoin in Zukunft zu einer Art Schatzsuche, genügend Rechenpower wird in der Zukunft vorhanden sein. Da bin ich sicher, schon aus meiner eigenen Erfahrung. Wie lange dauert es um aus einem Hash den Private Key berechnen zu können. Heute und in 30 Jahren?

 

Schaut mal mal aus der eigenen Vergangeheit in die Zukunft, bzw. den technologischen Fortschritt in meinem Leben. Ich weiss nicht wie alt ihr seid, sicherlich sind aber auch 20 -25 jährige dabei. Die sind ja mit PC und Handy aufgewachsen. Aber wisst ihr noch wie es vor 40 Jahren war.

Ich habe jetzt noch ca. 10 Jahre bis zum wohlverdienten Ruhestand. Wenn ich mich zurückerinnere habe ich mit meinen am Anfang (20 Jahre alt) verdienten DM einen Schachcomputer gekauft. Leider habe ich sehr oft verloren, deshalb keine Lust mehr drauf. Mein erster Rechner war danach ein Commodore (liegt immer noch auf meinem Dachboden), ich konnte nicht viel programmieren, hatte aber ein paar Jahre meinen Spaß mit ihm.

Dann kam Windows, und das Internet, aber damit musste ich arbeiten, und natürlich lernen. Nach und nach von Win95 bis heute ist die Entwicklung unglaublich.

Mittlerweile gucke ich TV, tippe diesen Beitrag und rede mit meinem Lautsprecher, der übrigens auch auf Zuruf(Alexa, Blumen giessen)  genau, meine Blumen giesst.  (alles gleichzeitig) Auch meine Lebensgefährtin erfordert zwischendrin etwas Aufmerksamkeit. ?‍♀️ 

Will ich, wie früher eine Ausfahrt mit meinem Mountainbike machen plane ich die Tour am PC, das Handy am Lenker navigiert mich zuverlässig, kleinste Trails. Nach der Tour kann ich alle Daten wieder abrufen.

Nur der Datenkrake Facebook verschließe ich mich, genauso Whats App. Diese Anwendungen kosten unwahrscheinlich viel Zeit. Nicht nur Arbeitszeit, auch Freizeit. Für mich ein verzichtbares "Future".

Gruß Pauli

 

 

Bearbeitet 29. September 2018 von pauli

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb pauli:

Vielleicht werden die nicht bewegten Bitcoin in Zukunft zu einer Art Schatzsuche, genügend Rechenpower wird in der Zukunft vorhanden sein. 

Welchen Wert werden Bitcoins für Fich dann noch haben, wenn jemand Deine Keys errechnen kann?

Für mich haben sie dann keinerlei Wert mehr.

Somit wird es zwar irgendwann die Möglichkeit geben, aber keine "Schatzsuche" nach etwas ohne Wert.

[pauli]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Welchen Wert werden Bitcoins für Fich dann noch haben, wenn jemand Deine Keys errechnen kann?

Für mich haben sie dann keinerlei Wert mehr.

Somit wird es zwar irgendwann die Möglichkeit geben, aber keine "Schatzsuche" nach etwas ohne Wert.

Hallo,

Das ist wie mit den "alten DM Scheinen", sie haben noch immer Gültigkeit, sind aber kein Zahlungsmittel. Wenn die Rechenpower eine Gefahr für vorhandene Private Keys ist wird es sicher einen (mehrere) Forks geben. Nicht so wie die letzten abtrünnigen Forks mit einem neuen Coin, sondern einen der den BTC upgradet.(zumindest wenn sich die Communty mal einig ist)  Ist ja jetzt auch schon so, die BTC wurden noch nicht alle in BCH, BTG usw. geforkt.

Hätte ich diese Private Keys, wäre ich Millionär.

Gruß Pauli

[RGarbach]

vor einer Stunde schrieb pauli:

. Wie lange dauert es um aus einem Hash den Private Key berechnen zu können.

Öhhhm,

glaubst du z.B. aus dem Hash eines Win10 Images kannst du in einigen Jahren wieder das Orginal erstellen? 

Das wird nix...

LG

[boardfreak]

"... genügend Rechenpower wird in der Zukunft vorhanden sein. Da bin ich sicher ..." - vorher würde der bitcoin-code geändert werden - aber du bist dir nicht im klaren was hoch160 für eine unvorstellbare größe ist   https://medium.com/@kerbleski/a-dance-with-infinity-980bd8e9a781

oder etwas kneipentauglicher

https://captainaltcoin.com/bitcoin-private-keys/

https://www.weusecoins.com/amazing-math-bitcoin-private-keys/

 

Bearbeitet 29. September 2018 von boardfreak

[Aktienspekulaant]

2 hoch 160 = 1.461.501.637.330.900.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. Die Mathematiker unter uns wissen bestimmt, wie man eine Zahl mit derartig vielen Stellen benennt. Soviele Private keys gibt es. (Rundungsfehler eingeschlossen). Ein user hier nannte das mal "obszön riesig".

Jetzt stelle Dir irgendwas ganz großes vor, z. B. wieviel km legt ein Lichtstrahl im Vakuum in einem Jahr zurück. Das sind laut Wikipedia etwa 15.768.000.000.000 km und rechne das in die Dir kleinste Einheit um, z. B. mm.

Das sind dann 15.768.000.000.000.000.000 mm. Jetzt setze diese beiden Zahlen ins Verhältnis. Ich weiß nicht ob es wirklich jemals genügend Rechnerpower geben wird, um da etwas sinnvolles auszurechnen. Und der Vergleich vom guten alten Atari oder Commodore C-64 zu heutigen Rechnern mit Alexa und Navigationssystemen hinkt, da glaube, ich etwas. 

Also ob es jemals gelingen sollte, eine "Schatzsuche" auszurufen, wage ich zu bezweifeln.  

 

Rainer

Bearbeitet 30. September 2018 von Aktienspekulaant

[mattiasschneider]

Für solche Zahlen braucht man eine riesige Rechenpower, so Quantencomputer.

[Christoph Bergmann]

Ein Quantencomputer kann keine verlorenen Bitcoins retten.

Was ein Quantencomputer vielleicht mal kann, ist, den Signaturalgorithmus ECDSA zu brechen und durch den öffentlichen Schlüssel (public Key) den privaten Schlüssel auszurechnen. Eine Bitcoin-Adresse ist allerdings nicht der öffentliche Schlüssel, sondern eine Ableitung aus diesem durch mehrere Hashes mit verschiedenen Algorithmen (SHA256 und Ripemd160). Erst wenn man von einer Adresse aus etwas ausgibt, präsentiert man den öffentlichen Schlüssel.

Um von einer Adresse, die noch nie gesendet hat, an den privaten Schlüssel zu kommen, müsste man erst die Hash-Algorithmen und dann ECDSA knacken. Es gibt zwar Ideen, wie Quantencomputer Hashes brechen, aber sie sind dabei nicht wirklich effizient, bei SHA256 wäre etwa ein Asic effizienter. Daher werden Quantencompurter - wenn überhaupt - nur Adressen betreffen, die schon einmal Bitcoins ausgegeben haben.

[boardfreak]

alter hut - notfalls wird der code geändert

 

 

[mattiasschneider]

On 10/16/2018 at 12:21 PM, Christoph Bergmann said:

Ein Quantencomputer kann keine verlorenen Bitcoins retten. 

Was ein Quantencomputer vielleicht mal kann, ist, den Signaturalgorithmus ECDSA zu brechen und durch den öffentlichen Schlüssel (public Key) den privaten Schlüssel auszurechnen. Eine Bitcoin-Adresse ist allerdings nicht der öffentliche Schlüssel, sondern eine Ableitung aus diesem durch mehrere Hashes mit verschiedenen Algorithmen (SHA256 und Ripemd160). Erst wenn man von einer Adresse aus etwas ausgibt, präsentiert man den öffentlichen Schlüssel.

Um von einer Adresse, die noch nie gesendet hat, an den privaten Schlüssel zu kommen, müsste man erst die Hash-Algorithmen und dann ECDSA knacken. Es gibt zwar Ideen, wie Quantencomputer Hashes brechen, aber sie sind dabei nicht wirklich effizient, bei SHA256 wäre etwa ein Asic effizienter. Daher werden Quantencompurter - wenn überhaupt - nur Adressen betreffen, die schon einmal Bitcoins ausgegeben haben.

Ein Quantencomputer kann keine verlorenen Bitcoins retten.

Leider.

[koiram]

vor 4 Stunden schrieb mattiasschneider:

Ein Quantencomputer kann keine verlorenen Bitcoins retten.

Sehe ich anders - könnte so ein ein Quantencomputer nicht "einfach schnell mal eben" a la Brute Force alle 2^256 = 1.1579209e+77 = 115792089237316195423570985008687907853269984665640564039457584007913129639936 vorhandenen privaten Schlüssel durchgehen, prüfen ob BTCs drauf sind und die dann ggf. auf's eigene Wallet übertragen? Theoretisch? Oder liegt mein Denkfehler bei der enorm großen Zahl der Möglichkeiten, womit auch ein Quantencomputer Probleme hätte alle Möglichkeiten durchzurechnen?

[Jokin]

https://www.blockchaincenter.net/wie-viele-bitcoin-adressen-gibt-es/

Wieviel schneller rechnen muss ein Quantencomputer können, damit Private-Keys von heute auf morgen unsicher werden? 

Ich gehe davon aus, dass erstmal die Miner ganz heiß auf Quantencompter sind, die verbrauchen schließlich weniger Strom je Rechenleistung.

Wenn die Miner aufgerüstet haben, dann steigt die Difficulty recht schnell und ist bald am Ende des Konzeptes. Mehr Nullen als Hashlänge gehen nicht!

Soweit lässt es jedoch niemand kommen, also wird der Algorithmus geändert, entweder wird häufiger gehasht (ich denke nicht) oder es wird auf einen neuen Algorithmus umgestellt (halte ich für wahrscheinlicher)

Wie dann der Transfer der Guthaben geschehen wird? Ich hab keine Ahnung ... aber die Bitcoin-Blockchain wie wir sie heute kennen wird es keine 50 Jahre geben.

[battlecore]

Am 16.10.2018 um 05:39 schrieb Jokin:

https://www.blockchaincenter.net/wie-viele-bitcoin-adressen-gibt-es/

Wieviel schneller rechnen muss ein Quantencomputer können, damit Private-Keys von heute auf morgen unsicher werden? 

Ich gehe davon aus, dass erstmal die Miner ganz heiß auf Quantencompter sind, die verbrauchen schließlich weniger Strom je Rechenleistung.

Wenn die Miner aufgerüstet haben, dann steigt die Difficulty recht schnell und ist bald am Ende des Konzeptes. Mehr Nullen als Hashlänge gehen nicht!

Soweit lässt es jedoch niemand kommen, also wird der Algorithmus geändert, entweder wird häufiger gehasht (ich denke nicht) oder es wird auf einen neuen Algorithmus umgestellt (halte ich für wahrscheinlicher)

Wie dann der Transfer der Guthaben geschehen wird? Ich hab keine Ahnung ... aber die Bitcoin-Blockchain wie wir sie heute kennen wird es keine 50 Jahre geben.

Eigentlich ist es bei einem Quantencomputer vollkomen egal wieviel er rechnet. In der Quantenwelt kann 1 gleichzeitig 0 sein, nur eben auf einer andern Quantenebene. Das heisst das theoretisch jeder mögliche Hash bereits vorhanden ist auf seiner Quantenebene, der Quantencomputer muss also im Prinzip gar nicht rechnen weil schon alles da ist. Er muss es quasi nur zugänglich machen.

Sobald es also echte Quantencomputer gibt, woran ich nicht glaube derzeit, sind jegliche Rechenoperationen auf der Erde quasi überflüssig geworden. Man braucht sie nur dem Quantencomputer entnehmen. Sie sind bereits alle da.

könnte man mit der Multiversen-Theorie vergleichen. Jede mögliche entscheidung die du treffen könntest, hast du in einer anderen Zeitlinie bereits getroffen, damit existierst du bereits in unzähligen weiteren Universen die als Konsequenz aus deinen Entscheidungen für dich entstanden sind.

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb battlecore:

In der Quantenwelt kann 1 gleichzeitig 0 sein,

Cool, dann leg ich mir gleich mal leere Paperwallets an, die haben dann in der Quantenwelt einen Bitcoin drauf oder nix.