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matthiasftl

Geld vom Käufer erhalten per Überweisung, 1 Tag später zurückgebucht. Benötige Hilfe

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Hallo,

 

ich benötige mal eure Hilfe. Am 22.03. habe ich bei Bitcoin.de 2 Bitcoins ganz normal verkauft. Eine Käuferin hat das Angebot angenommen und knapp 1900€ dafür auf mein Fidor Konto überwiesen. Das Geld kommt von der IngDiba. Soweit so gut, nächsten Tag am 23.03 aufs Fidor Konto geschaut. Geld ist eingegangen und ordentlich gebucht gewesen und Mittags die Bitcoins freigegeben. Soweit so gut.

 

Gestern am 24.03 schau ich wieder aufs Konto und micht trifft der Schlag. Fidor oder was auch immer hat die 1900€ wieder zurückgebucht. Im Betreff steht nur: Ueberweisung Rueckueberweisung und der jeweilige Betrag. Definitiv wurde dies nicht von mir autorisiert und als Absender steht mein Name und meine IBAN, noch nicht mal wohin. Nur anhand des Betrages konnte ich feststellen welcher Trade dies war. Der Trade ist natürlich geschlossen, die Bitcoins sind weg und das Geld nun auch.

 

Die Fidorbank habe ich gestern sofort angeschrieben und den Support von Bitcoin.de auch. Noch keine Antwort.

 

Jetzt die Frage, wie kann eine Überweisung die vom Käufer selbst getätigt wurde, Name, IBAN stimmte überein, wieder storniert werden, nach einem Tag, ohne mein Einverständnis?

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such mal hier in den threads nach: postbank betrug

 

tipp: für crypto IMMER ein extra konto nutzen und nach jedem zahlungseingang SOFORT nullen

bearbeitet von boardfreak

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So etwas in der Art habe ich mir schon gedacht. Nur jetzt halt von der IngDiba Bank. Hier muss ein 3. den Bitcoin.de account gehackt haben, bzw. übernommen, das IngDiba Konto gehackt haben vom Eigentümer sowie auch an die Tan Liste bzw. Handy tan gekommen sein, oder einfach vielleicht auf die Art der Käufer selbst und dann heulend zur Bank gerannt sein, die dann das Geld wieder von meinem Konto rückgebucht hat.

 

Sowas ist mir in den ganzen Jahren noch nicht passiert. Ich warte jetzt mal ab was die Supports sagen, dass ich den Käufer nochmal anschreibe und ggf. Anzeige erstatte. Ob ich Coins, Geld je wiederseh bezweifel ich stark. Es zeigt aber auch, selbst eine Überweisung ist nicht sicher, dass man diese auch behält.

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So etwas in der Art habe ich mir schon gedacht. Nur jetzt halt von der IngDiba Bank. Hier muss ein 3. den Bitcoin.de account gehackt haben, bzw. übernommen, das IngDiba Konto gehackt haben vom Eigentümer sowie auch an die Tan Liste bzw. Handy tan gekommen sein, oder einfach vielleicht auf die Art der Käufer selbst und dann heulend zur Bank gerannt sein, die dann das Geld wieder von meinem Konto rückgebucht hat.

 

Sowas ist mir in den ganzen Jahren noch nicht passiert. Ich warte jetzt mal ab was die Supports sagen, dass ich den Käufer nochmal anschreibe und ggf. Anzeige erstatte. Ob ich Coins, Geld je wiederseh bezweifel ich stark. Es zeigt aber auch, selbst eine Überweisung ist nicht sicher, dass man diese auch behält.

 

die frage ist doch: was muss der käufer machen, damit sowas durch kommt? gibt es eigentlich noch überweisungsträger bei der ingdiba? ging doch bei der postbank nur damit oder?

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Das ist die spannende Frage. Die Käuferin hatte mir noch Screenshots vom Onlinebanking zugeschickt im Trade, somit wurde dies mit PIn und Tan autorisiert.

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Oh man =/ Das tut mir leid.

In Anbetracht der Tatsache wie unkooperativ Fidor sich allgemein verhält, wirst du das Geld wohl abschreiben können.

 

Du kannst aber folgendes versuchen:

Bitte bitcoin.de die Nachrichtenfunktion im Trade wieder zu öffnen und schreibe der Käuferin. Wenn du Glück hast ist es nur ein Missverständnis und ihr könnt die Sache untereinander klären.

Wenns keine Antwort gibt, fragst du nach Adressherausgabe bei bitcoin.de und versuchst so die Käuferin zu kontaktieren.

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Der Trade ist wieder eröffnet und ich habe die Käuferin angeschrieben, mal sehen ob Sie sich meldet und es zu klären gibt. Ansonsten wie du schon sagst, werde ich die Adressdaten herausbekommen über Bitcoin.de

 

Aber ich vermute hier hat jemand im großen Stiel gefaked. Erst das Bitcoin.de Konto übernommen, das Onlinebanking samt Tans. Großes Stück.

 

Mal schauen.

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Hallo,

 

ich hatte über die Jahre immer mal am Rande von solchen Fällen gehört. Allerdings wurde den Banken ein

Riegel vorgeschoben, dass die nicht einfach Rückbuchen können. - Das Geld muss allerdings wirklich auf dem Empfängerkonto verbucht worden sein.

Hier eine Presseinfo der Postbank:

 

https://www.postbank.de/postbank/pr_presseinformation_2016_01_27_ueberweisungs_irrlaeufer.html

 

Die schreiben allerdings nicht, ob ein "Hack" anders gehandhabt wird - allerdings könnte dann ja jeder behaupten, er sei gehackt worden.

 

Ich bin auf die Antwort der Fidorbank gespannt!

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@tuffig, genau so kenne ich das normalerweise auch. Einmal Geld überwiesen und beim Empfänger gebucht ist es erstmal gebucht. Alles andere wird später geregelt. Das Fidor hier einfach den Betrag zurückbucht und um Kontoauszug noch nichtmal zu sehen ist wohin, sondern nur der Betreff steht ist schon ungeheuerlich und dann noch ohne Mitteilung, kein Anruf, keine SMS, keine Mail. Also ich bin echt sprachlos.

 

Ich bin sehr gespannt, was die Fidorbank dazu schreibt und natürlich auch die Käuferin, sollte die sich melden.

 

Das Geld war definitiv auf meinem Fidor Konto gebucht, hab nochmals nachgeschaut, alles stimmte, auch die Absender IBAN. Somit in Treu und Glauben die BTC freigeschaltet.

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Je länger ich drüber nachdenke desto interessanter wird die Sache. Evtl hast Du Glück im Unglück:

 

Ich denke:

Die Bank hätte keine Rückbuchung von einem bereits gebuchten Vorgang vornhemen dürfen - zumindest nicht ohne Zustimmung des Kontoinhabers.

Wenn sie damit gegen ein Gesetz verstoßen hat, vermutlich ist das der Fall, hättest Du Glück im Unglück, die Bank müsste Dir das Geld wahrscheinlich voll erstatten.

Da das Geld ja bereits zum "Hackingofer" zurückgebucht wurde, kann und darf sich fidor das Geld von dort nicht wieder zurückholen.

Sprich, die Bank sitzt auf dem Verlust und wird natürlich alles tun damit das nicht passiert.

 

Ich persönlich würde so schnell wie möglich die BaFin Beschwerdestelle und/oder einen Anwalt nach der Gesetzeslage hinsichtlich bereits gutgeschriebener Kontogelder befragen.

Den Kontoauszug muss man natürlich runtergeladen & ausgedruckt haben, da dieser DER entscheidende Buchungsbeweis ist und nicht "online verschwinden" darf ;)

 

Dies sind meine persönlichen Gedanken und stellt keine Rechtsberatung dar!

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du vergleichst äpfel mit birnen - die gutschrift war erwartet - wenn du dir die sache mit der postbank durchliest dann wirst du feststellen dass die postbank immer die haftung für die rückbuchung übernommen hat - somit war die fidor ausm schneider - meines wissens wurde auch nie eine rückbuchung vorgenommen wenn das konto bereits genullt war - ich habe keinen dispo - sollte mir sowas passieren wird das konto einfach nicht mehr genutzt und ich lasse die fidor auf granit beissen - die fidor ist nicht gott auch wenn einige beim expressbug das zu scheinen glauben - vor dem gesetz sind alle gleich nur manche sitzen halt am längeren hebel

bearbeitet von boardfreak
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Danke erstmal für die vielen Kommentare. Ich warte jetzt erstmal ab, was die Fidorbank dazu schreibt und werde dann weitere Schritte überlegen. Sicherlich steht jetzt Optionen im Raum, Anzeige gegen den Käufer, Beschwerde / Verfahren gegen die Fidorbank bei der Bafin einleiten, Gang zum Anwalt sollte die Fidorbank hier unrechtmäßig gehandelt haben und das Geld nicht wieder gutschreiben.

 

--------

http://www.stern.de/wirtschaft/geld/irrtum-bank-holt-geld-zurueck-3295140.html

Anders sieht es aus, wenn die Überweisung schon bei der Bank des Begünstigten angekommen ist. Ist der Geldbetrag erst einmal dem Konto des Empfängers gut geschrieben, ist es zu spät. Dann kann die Überweisung nicht mehr zurückgenommen werden. Überweiser und Empfänger müssen sich dann persönlich einigen.

-----------

bearbeitet von matthiasftl

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nochmal: die ingdiba wird der fidor einen freifahrtschein gegeben haben - antwort des käufers abwarten - notfalls der rückbuchung widersprechen (die überweisung wurde per mtan bestätigt - somit zumindest grob fahrlässiges verhalten des kunden wenn nicht sogar der bitcoinkurs der wahre schuldige ist) - zudem könntest du auch ein gerichtliches mahnverfahren gegen den käufer einleiten

 

zur erinnerung: bitcoinde inkl 2fa angeblich gekapert - banklogin geschafft und dann auch ne mtan abgefischt - zufälle gibts ;) oder aber der käufer hat zb ALLES über sein smartphone gemacht und dieses war von schadsoftware befallen

bearbeitet von boardfreak

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Oh man =/ Das tut mir leid.

In Anbetracht der Tatsache wie unkooperativ Fidor sich allgemein verhält, wirst du das Geld wohl abschreiben können.

 

 

 

+ Bitcoin.de bitte wenn ich an unseren Fall denke. Mir wurde nicht mal geantwortet und dabei hätte bitcoin.de die Bitcoins in unserem Fall zumindest nicht einmal freigeben dürfen und schon gar nicht von der Börse abziehen dürfen.

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Jetzt wird es richtig verzwickt. Die Bitcoins vom Konto der Kundin sind weg, soweit bestätigt. Fidor sagt, keine Ahnung warum hier die Rücküberweisung stattgefunden hat, ich habe den Mitarbeiter damit konfrontiert, dass die Fidor ohne mein Einverständnis dieser Rücküberweisung gar nicht statt hätte geben dürfen. Bei der Ingdiba habe ich auch angerufen, dort teilte man mir mit, dass dies im Grunde gar nicht möglich ist, Überweisungen einfach zurückholen und ich solle die Käuferin kontaktieren, diese meldet sich jedoch nicht, logisch!

 

Was hier passiert, einfach Geld zurückholen, erschüttert sämtliche Grundsätze die im SEPA Bankwesen Gesetz sind, da kann ja jeder kommen und einfach Geld wieder zurückholen, sobald der die Ware geliefert bekommen hat.

 

Weitere Schritte folgen jetzt.

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"...Fidor sagt, keine Ahnung warum hier die Rücküberweisung stattgefunden hat..." - immer diese praktikanten ;) hak nach und fordere die legitimationsgrundlage der rücküberweisung - die muss es geben - wie schon erwähnt wird das eine schriftliche mitteilung sein in welcher die ingdiba die haftung übernimmt

 

begreife das spiel: kunde1 von bank1 sagt dass die überweisung nicht rechtmäßig war - bank1 bittet bank2 die überweisung retour zu schicken und übernimmt die haftung dafür - kunde1 ist zufrieden - bank2 ist ausm schneider - kunde2 fragt bank2 was das soll - bank2 weist alle schuld von sich und saft dass bank1 das wollte und auch die haftung dafür übernommen hat - kunde2 muss nun dem geld hinterherrennen - dumm nur dass kunde2 kein kunde von bank1 ist - bank1 wird das also verzögern denn ihr kunde1 ist ja glücklich

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Ja, könnte ETWAS verzwickt werden :)

Dein Bank-Vertragspartner ist aber immer Fidor - nicht die Diba.

 

Daher nicht mit "keine Ahnung warum" abspeisen lassen.

Auch wenn die Überweisung ggf. unrechtmäßig geschah, hat Fidor ohne Einverständnis zurückgebucht und müsste haften. => Also der Rückbuchung sofort widersprechen, Frist von 2 Tagen setzen, ggf. dann über Anwalt.

 

- Wenn die Rückbuchung von Fidor kommt, sitzt Fidor auf dem Verlust, ggf. klären die das dann wieder intern mit der Diba. Kann dir dann egal sein.

 

- Im Fall, dass wieder alles komplett zurückgebucht wird, also der Kundin wird wieder das Geld abgezogen,

  müsstest Du in einem anderen Verfahren das Geld der echten Kundin zurückerstatten, da ihr das Geld gestohlen wurde.

  Auch wenn Du in Treu und Glauben gehandelt hast.

 

Dies sind meine persönlichen Gedanken und stellt keine Rechtsberatung dar!

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@tuffig,

 

danke für die Info. Ich setzte morgen Schreiben an alle 3 Beteiligten auf mit Fristsetzung, Androhung rechtliche Schritte (Polizei, Klage und BaFin). Ob ich in einem anderen Fall das Geld der Kundin erstatten muss, weil Sie bestohlen wurde muss der Richter entscheiden, da Sie Ihre Sorgfaltpflicht verletzt hat. Schau mal. 2 Zugänge mit mehreren Authentifizierungen geknackt (Bank mit Zugangsdaten wie Benutzername + Passwort + TAN) sowie Bitcoin.de mit (Benutzername + Passwort + 2FA Authcode) das ist schon fast unmöglich wenn man ein wenig auf seine Zugänge achtet. Sowie ja noch nicht mal geklärt ist, ob die echte Kundin irgendwas von weiß. Weil auch ggf. der Bitcoin.de Account gar nicht von Ihr angelegt wurde, da Sie die vollständige Authentifizierung noch gar nicht durch hat.

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"...Dein Bank-Vertragspartner ist aber immer Fidor - nicht die Diba...Auch wenn die Überweisung ggf. unrechtmäßig geschah, hat Fidor ohne Einverständnis zurückgebucht und müsste haften..." - genau da liegt doch der hase im pfeffer - das geld ist nicht mehr bei der fidor und die ingdiba hat die haftung für die rückbuchung übernommen -> fidorkunde darf bei der ingdiba betteln

 

auch dies ist KEINE rechtsberatung - wie gesagt frag nach der legitimationsgrundlage für die rückbuchung - die fidor wird mit nem schriftstück wedeln wo die ingdiba ein kreuzchen bei der haftungsübernahme gesetzt hat

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@tuffig,

 

danke für die Info. Ich setzte morgen Schreiben an alle 3 Beteiligten auf mit Fristsetzung, Androhung rechtliche Schritte (Polizei, Klage und BaFin). Ob ich in einem anderen Fall das Geld der Kundin erstatten muss, weil Sie bestohlen wurde muss der Richter entscheiden, da Sie Ihre Sorgfaltpflicht verletzt hat. Schau mal. 2 Zugänge mit mehreren Authentifizierungen geknackt (Bank mit Zugangsdaten wie Benutzername + Passwort + TAN) sowie Bitcoin.de mit (Benutzername + Passwort + 2FA Authcode) das ist schon fast unmöglich wenn man ein wenig auf seine Zugänge achtet. Sowie ja noch nicht mal geklärt ist, ob die echte Kundin irgendwas von weiß. Weil auch ggf. der Bitcoin.de Account gar nicht von Ihr angelegt wurde, da Sie die vollständige Authentifizierung noch gar nicht durch hat.

Meiner Meinung nach reicht es bei Fidor einen "normalen" Widerspruch einzulegen... will dich aber nicht abhalten :)

 

 

"...Dein Bank-Vertragspartner ist aber immer Fidor - nicht die Diba...Auch wenn die Überweisung ggf. unrechtmäßig geschah, hat Fidor ohne Einverständnis zurückgebucht und müsste haften..." - genau da liegt doch der hase im pfeffer - das geld ist nicht mehr bei der fidor und die ingdiba hat die haftung für die rückbuchung übernommen -> fidorkunde darf bei der ingdiba betteln

 

auch dies ist KEINE rechtsberatung - wie gesagt frag nach der legitimationsgrundlage für die rückbuchung - die fidor wird mit nem schriftstück wedeln wo die ingdiba ein kreuzchen bei der haftungsübernahme gesetzt hat

 

[genau da liegt doch der hase im pfeffer - das geld ist nicht mehr bei der fidor und die ingdiba hat die haftung für die rückbuchung übernommen -> fidorkunde darf bei der ingdiba betteln]

 

Das denke nicht. Der einzige Vertragsparter des Kunden ist fidor. Die fallen ja nicht weg.

fidor kann die Haftungserklärung nutzen und sich damit bei der Diba bedienen.

Gegenüber dem Kunden ist das keine Forderungsabretung, soweit mir bekannt ist - oder doch!?

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"....fidor kann die Haftungserklärung nutzen und sich damit bei der Diba bedienen..." - die sache wird genau anders laufen - die fidor wird die haftungsübernahme der ingdiba nutzen um dem kunden nix wieder auf sein konto zu buchen sondern zu sagen dass die rückbuchung lt infdiba rechtens war da die ursprüngliche überweisung nicht rechtens war - dh der fidorkunde muss die ingdiba in haftung nehmen indem die ursprüngliche überweisung sich doch als rechtens herausstellt (zb lüge des ingdibakunden oder grobe fahrlässigkeit oä) -> geld fließt wieder von der ingdiba zur fidor -> fidorkunde ist nun glücklich und nicht mehr der ingdibakunde

 

egal wie das alles abläuft - die fidor ist imho immer aus dem schneider da die ingdiba die haftung übernommen hat - keine rechtberatung sondern meine meinung

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Mal sehen wie es weitergeht, bin auf die Antwort von Fidor gespannt...

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Fakt ist ja hier auch, das beide Banken (Ingdiba und Fidor) ohne Prüfung gehandelt haben, beide Banken wissen gar nicht, ob das Geschäft rechtsmäßig ordentlich abgeschlossen war oder ob hier Betrug am Werk ist, wenn die Kundin am nächsten Tag heulend beim Berater steht und dort vorgauckelt Sie wäre gehackt worden. Das ist in einem anderem Fall zu prüfen.

 

Wir haben es hier mit 2 Fällen zu tun. Zum einen haben beide Banken unrechtsmäßig ohne Einwilligung des Empfängers Buchungen vorgenommen (Fall für die Bafin) und zum anderen weiß niemand, außer die Kundin der Absenderbank ob es wahr oder fake ist.

 

Das werden wir herausfinden. Bzw. die Staatsanwaltschaft wenn die Anzeige gegen die Kunding eingeht. Anhand der Login Daten IP Adresse läßt sich so etwas feststellen, außer es wurde von 2 PC an 2 verschiedenen Orten gemacht, aber da steht immer noch die TAN im Raum. Wo wurde die Empfangen! SMS Tan, oder Papier TAN

 

Fakt ist auch, Niemand kann sich nunmehr sicher sein, wenn er das Geld auf dem Konto erhält und die Bitcoins freigibt, ob er auch das Geld behält und das verstößt gegen alle Grundsätze die ich kenne und sollte Puplik gemacht werden. (Akte2017, SternTV, Markt....)

bearbeitet von matthiasftl

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fakt ist aber auch - wenn du das konto genullt hättest dann wäre ein bittebittezurücküberweisenbrief bei dir im briefkasten gewesen den du ins altpapier entsorgen kannst und danach nie wieder was zu der sache an dich herangetragen wäre - die banken wissen genau dass sie vor gericht schlechte karten bei so ner sache haben so dass sie ihren hebel verlängern indem sie wenn irgendwie möglich das geld haben und nicht der betuppte kunde

bearbeitet von boardfreak

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