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matthiasftl

Geld vom Käufer erhalten per Überweisung, 1 Tag später zurückgebucht. Benötige Hilfe

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@board, richtig, doch dann wäre eventuell neuer Ärger im Haus und ich klar hätte nicht antworten müssen, bis ein Richter darüber entscheiden muss.

 

Fakt ist auch, sollte sich so etwas herumsprechen, dass Überweisungen einfach rückbuchbar seitens der Banken sind, wird das "neue Geschäftsmodell" bei Betrügern Tür und Tor öffnen und hier bei Bitcoin.de und sonst wo SEPA gehandelt wird ganz schnell vorbei sein. Woher soll man dann noch sicher sein?

 

Sowas kenne ich nur von Paypal mit Rückbuchungen, doch da ist man automatisch versichert, scheinbar bei Banken nicht.

 

Warten wir es ab, die Spiele mögen beginnen. Leider haben sich die 3 mit dem falschen hier angelegt.

bearbeitet von matthiasftl

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"..Fakt ist auch, sollte sich so etwas herumsprechen, dass Überweisungen einfach rückbuchbar seitens der Banken sind, wird das "neue Geschäftsmodell" bei Betrügern Tür..."

 

Genau DAS ist ja eben nicht so einfach - Dein Fall ist die Ausnahme!

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"...bis ein Richter darüber entscheiden muss..." - hat dich dann aber nicht zu interessieren denn es geht dann nur noch drum ob bank1 oder kunde1 den schaden trägt - das geld ist bei kunde2 und somit weg

 

"...sollte sich so etwas herumsprechen, dass Überweisungen einfach rückbuchbar seitens der Banken sind..." - das geht nur wenn kunde1 behauptet die überweisung nicht getätigt zu haben

 

"...Sowas kenne ich nur von Paypal mit Rückbuchungen, doch da ist man automatisch versichert..." - paypal+ebay=kostenlose kleinpreisartikel wenn ohne sendungsnummer - bei pp ist nur der käufer versichert und zwar auf kosten der verkäufer

 

"...mögen beginnen..." - wird sich ewig hinziehen - die ingdiba hat die knete und du bist nicht deren kunde - also kein grund eine schnelle lösung zu finden

bearbeitet von boardfreak

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Sowas kenne ich nur von Paypal mit Rückbuchungen, doch da ist man automatisch versichert, scheinbar bei Banken nicht.

 

 

 

na das habe ich aber schon anders erlebt als verkäufer... gehackte accounts und die jungs... owei owei...

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Fakt ist auch, sollte sich so etwas herumsprechen, dass Überweisungen einfach rückbuchbar seitens der Banken sind, wird das "neue Geschäftsmodell" bei Betrügern Tür und Tor öffnen und hier bei Bitcoin.de und sonst wo SEPA gehandelt wird ganz schnell vorbei sein. Woher soll man dann noch sicher sein?

Das ist und war leider schon immer so. Ich hab "schon" damals bei bitcoin.de getradet, als es kein PostIdent gab. Da war es durchaus recht wahrscheinlich, dass man Opfer des Postbankbetruges wurde, weshalb niemand mehr mit Postbankkunden handeln wollte.

 

Auch heute ist es abseits von bitcoin.de sehr "gefährlich" SEPA als Zahlungsmittel für bitcoins zu nehmen. Die Chancen stehen recht hoch, dass du eine unrechtmäßige Überweisung erhälst.

 

Ich will damit sagen:

Nein, das ist weder neu noch was Besonderes. Es ist überall bekannt und man kann soweit ich weiß absolut nichts dagegen machen.

Habe bereits bei ein paar Banken nachgefragt, ob man da als Empfänger von Geld nicht irgendwas machen kann, also vor der Freigabe von Coins eine Überprüfung anordnen odersowas, aber nein gibts nicht. Selbst die Bankangestellte mit der ich gesprochen hatte, hatte einen Bekannten der bei ebay was verkauft hat und eine betrügerische SEPA zahlung dafür erhalten hat. Resultat beides weg.

bearbeitet von Serpens66

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"...sollte sich so etwas herumsprechen, dass Überweisungen einfach rückbuchbar seitens der Banken sind..." - das geht nur wenn kunde1 behauptet die überweisung nicht getätigt zu haben

 

Und genau das scheint hier der Fall zu sein. Kunde1 behauptet die Überweisung nicht getätigt zu haben. Beide Banken haben dies nicht geprüft ob dies auch der Wahrheit entspricht. Bucht einfach zurück, und der Empfänger muss jetzt dem Geld hinterher rennen.

 

Wenn diese Methode bei Betrügern die Runde macht, dann werden nach mir noch viele Folgen denen genau das gleiche passieren wird. Kaufen BTCs, rennen zur Bank den nächsten Tag, heulen dem Berater am Schalter die Ohren voll, von wegen, Kind, ernähren, Miete zahlen, gehackt usw.... Geld geht zurück. Viel Spaß!

 

Noch nichtmal die Kundin selbst hat sich gemeldet, wobei ich hier vermute, dass Sie überhaupt nichts weiß, dass Sie da überhaupt was gekauft hat, geschweige denn wo. (man in the middle) Vielleicht hat Sie mal den Account bei Bitcoin.de angelegt, ihr Konto verifiziert aber achtlos liegen gelassen. Alle Zugänge wurden dann vermutlich genutzt um den Betrug zu vollziehen. Alles vermutungen, Was diesen Fall anbetrifft ob die Kundin tatsächlich nichts wusste wird Sie bei der Polizei nach meiner Anzeige zu Protokoll geben und die Polizeilichen Untersuchungen werden das feststellen müssen. Bitcoin.de wird ebenfalls dazu befragt werden, da dort IP Adressen und Logs gespeichert sind.

 

Was die Banken betrifft, das werden wir abwarten, bis die Schriftliche Fristsetzung per Einschreiben bei der Fidor und bei der Ingdiba von mir eingeht mit Hinweis auf rechtliche Schritte sowie eine Anzeige bei der Bafin, da die Rückbuchung nicht von mir Autorisiert wurde, ebenfalls erwäge ich diesen Fall öffentlich zu machen und ob sich die Banken den negativen Medienrummel leisten können werden wir sehen.

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Die Fidor hat heute geschrieben.

 

"Wir haben einen Rücküberweisungsauftrag zu diesen beiden Transaktionen erhalten und das Geld an den Absender zurücküberwiesen."

 

Mehr nicht, na wenn das so einfach ist.

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@board, habe ich soeben gemacht, erstmal per eMail und frist bis freitag gesetzt das Geld wieder zu buchen mit androhung weiterer Schritte. Per Post einschreiben geht heute raus.

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So, Antwort von der Fidor, die Fidor ist raus aus dem Thema.

 

"...........handelte es sich um einen Rücküberweisungsauftrag mit Haftungsfreistellung. In dem Fall bedarf es keiner Zustimmung Ihrerseits.............."

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@board, so ist's. Einschreiben an die Kundin ist raus. Die wird morgen wahrscheinlich aus allen Wolken fallen. 13:00 Uhr bin ich bei der Polizei Anzeige erstatten!

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LOL was sagte ich :) die ingdiba übernimmt die haftung und die fidor ist ausm schneider

 

Denke ich noch immer nicht!

Ich kenne das mit der Haftung nur für die Fälle, bei denen ein Partner ausfällt, oder wenn man sich, wie hier, gegenüber einer Rückforderung absichern möchte. Fidor gegenüber diba.

 

Gerade gefunden: genau so einen Fall der Rückbuchung mit HA mit fidor.

https://community.fidor.de/smart_questions/von-meinem-geschaeftskonto-ist/create_answer?page=14

Dort schreibt der Kundenservice selbst :

"...Es sei erwähnt, dass der Kunde selbst gegen den Überweisungsrückruf vorgehen kann und dabei möglichst Kontakt zum Vertragspartner (Käufer) aufnimmt, um so den Sachverhalt klären zu können. Weitere Schritte einzuleiten sind dem Kunden selbstverständlich freigestellt und sollten je nach Situation auch optional in Erwägung gezogen werden..."

 

Da wurde auch alles durchdiskutiert und der Kundenservice nimmt auch ab und an Stellung....

Fidor war dort offenbar informativer.

 

@board

Da fiel auch der nik "boardfreak"... zufall?

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die ingdiba hat die haftung dafür übernommen dass die rückbuchung rechtens ist -> fidorkunde darf sich mit ingdiba rumschlagen

 

ich rate nochmals jedem für crypto ein extra konto zu nutzen und dieses nach jedem zahlungseingang zu nullen -> ingdiba darf fidorkunde anbetteln das geld zurückzuüberweisen

 

keine ahnung ob das zufall ist - ich glaube ich hatte mich vor jahren mal im fidorforum wegen sowas extra angemeldet und scans ich glaube aus bitcointalk verlinkt - mein account wurde aber sofort gelöscht

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So, Update, Strafantrag gegen die Käufer ist bei der örtlichen Polizei gestellt. Hab dort den gesamten Sachverhalt geschildert.

 

Morgen geht ein Schreiben an die IngDiba raus, nach nach 29 Seiten Lesen des ComThread hier sich scheinbar so herausstellt, dass die Fidor beim Thema "SEPA Recall" raus ist und du keine Chancen hast. Somit noch Schreiben an die IngDiba. Zivilrechtlich gegen die Kundin vorgehen macht keinen Sinn, im Screenshot war der Kontostand mit übertragen, da gibts es nichts zu holen und sollte die Käufer nichts von Ihrem "Glück" wissen und sich ein "Man in the middle" herausstellen hab ich ganz schwarze Karten. Gegen die IngDiba klagen, da wirfts nur Geld noch hinterher und der Ausgang ist ungewiss.

 

Fazit:

 

Also, Leute, eine einmalig getätigte Überweisung ist nicht sicher auf dem Konto. Jeder, kann zu jeder Zeit auf die Bank rennen und das Geld wieder holen und gehackt worden sein, als Verkäufer bist du der Dumme, Geld weg, Ware weg. Dies erschüttert die allgemein in der Bevölkerung glaubhafte Darstellung, das SEPA sicher sei und Geld nicht mehr zurückgeholt werden kann, immens und ist somit NICHT RICHTIG!

 

Ein SCT Recall ist die Anfrage der Debtor Bank an die Creditor Bank um Rückgabe einer SEPA Überweisung (nach Settlement).

 

Ein SCT Rückruf kann eingeleitet werden, wenn einer von drei möglichen Gründen vorliegt:

» Versehentliche Doppelüberweisung

» Technisch bedingte Doppelausführung

» Betrugsverdacht

 

GELD KANN JEDERZEIT DURCH DIE ABSENDERBANK ZURÜCKGEHOLT WERDEN!

 

Meine persönliche Lehre, ab sofort werden bei Bitcoin.de Tades nur Silber User zugelassen und welche die Vollständig Autentifiziert sind. Alle Bronze Neulinge sind bei mir ab sofort draußen. Schade zwar für alle ehrlichen neuen User, aber ist so.

bearbeitet von matthiasftl

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GELD KANN JEDERZEIT DURCH DIE ABSENDERBANK ZURÜCKGEHOLT WERDEN!

 

Nein, das stimmt nicht.

SEPA Recall ist ein genau definierter Prozess, sogar mit sehr feiner Protokollstruktur. Da gibt es sogar die Begründung "Rückruf wegen Ermittlungsersuchen"

https://www.hettwer-beratung.de/sepa-spezialwissen/sepa-reason-codes/

 

Zitat aus einer HVB-Broschüre:

"Der STP-Rückruf kann bei SEPA-Überweisungen bis zu

10 Targettagen nach Ausführungstag erfolgen. Allerdings

sobald die Zahlung dem Empfänger gutgeschrieben

wurde, muss eine Zustimmung des Begünstigten

von der Empfängerbank eingeholt werden"

 

Daher ist das kein Freifahrsschein für jegliche Rückbuchungen von Jedermann.

 

Auch muss genug auf dem KTO sein. Da hat boardfreak absolut Recht, wenn das KTO nicht genug Deckung hat, wird der Rückruf nicht ausgeführt.

 

Ob die Haftungsfreistellung oder weil es sich in deinem Fall um eine Straftat handelt, dann die Zustimmung zur Rückbuchung aufhebt, oder die Haftung

für die Rückbuchung dann nur an die diba übergeht, kann wohl nur ein entsprechender Anwalt beantworten.

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Das ist ja wirklich eine merkwuerdige Geschichte. Ich haette nicht gedacht, dass es moeglich ist, einfach SEPA zurueckzuholen. Ich weiss nicht, ob es moeglich ist, aber oft hilft es, wenn man nach Kulanz bei den jeweiligen Institutionen fragt. Beide INGDiba und Fidor wissen ja von dem Ereignis. Das da irgendwas falsch gelaufen ist, ist offensichtlich. Es bringt vielleicht nichts, aber frage noch mal bei den verantwortlichen Stellen nach Kulanz, mit der Bitte, dass das Geld zurueckkommt. Dadurch koennte das Thema fuer alle Seiten schnell aus der Welt geschafft sein. Manchmal klappt das. 

 

Gut zu wissen, dass SEPA nicht sicher ist. Mit nicht-authentifizierten Kaeufern wuerde ich garnicht handeln - es gibt keinen Grund nicht identifiziert zu sein, oder?

 

All the best.

bearbeitet von btcmad

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Ist mir aber auch schon mit authentifizierten Usern passiert. Musste letztens zur Polizei, weil ein Fidor "über Freunde"-Geschäft via bitcoin.de angeblich über ein gehacktes Konto durchgeführt wurde OBWOHL der Name des Kontoinhabers hier mit dem bitcoin.de hinterlegten Namen übereinstimmte und in Summe 4 Bewertungen hatte.

 

Darüber hinaus verweise ich nochmal auf den anderen Fidor Fall hier im Thread, bei dem bitcoin.de uns unerlaubt um hohe Bitcoinbeträge erleichtert hat, so dass wir auf dem Schaden trotz anders lautender AGB sitzen gelassen wurden und werden.

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...Musste letztens zur Polizei, weil ein Fidor "über Freunde"-Geschäft via bitcoin.de angeblich über ein gehacktes Konto durchgeführt wurde .....

 

Und hast du dein verlorenes Geld wieder bekommen, wenn ja von wem?

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Wurde bis dato nicht zurückgebuxht, weil der Fall vermutlich a) wohl erst ne Weile später gemeldet wurde und B) zudem erst aktuell verhandelt wird.

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Ob die Haftungsfreistellung oder weil es sich in deinem Fall um eine Straftat handelt, dann die Zustimmung zur Rückbuchung aufhebt, oder die Haftung

für die Rückbuchung dann nur an die diba übergeht, kann wohl nur ein entsprechender Anwalt beantworten.

 

Straftat sicher nicht. Wenn es so ist, wie Du oben beschreibst, kann die Erfordernis der Zustimmung zur Rückbuchung nicht aufgehoben werden, denn es gibt keine Verträge zu Lasten Dritter, soll heißen, A und B können keinen Vertag dahingehend schließen, dass C etwas nicht bekommt, das ihm zusteht. Haftungsfreistellung heißt in dem Fall wahrscheinlich, dass die Ing-Diba der Fidor-Bank die Rechtmäßigheit garantiert und die Fidor-Bank von der Haftung für die nicht-eingeholte Zustimmung freistellt. In dem Fall sollte eigentlich alles ganz einfach sein, denn die Fidor-Bank kann den Schaden ersetzen und sich ihrerseits an der Ing-Diba schadlos halten. Der Vertragspartner von Matthias bleibt erstmal Fidor, die würde ich im Zweifelsfall auch verklagen.

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https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Aufgaben/Unbarer_Zahlungsverkehr/Vordrucke/4157_sct_recall.pdf?__blob=publicationFile

 

Der recall der Ing-Diba über die Bundesbank ist für mich keine unbedingte Weisung an Fidor, eine Rücküberweisung vornehmen zu müssen. Vielmehr sollte dieser Vordruck eine Prüfphase einleiten. Und dazu gehört immer eine Rückfrage bei dem Kunden der Fidor zum Sachverhalt.

 

Ich empfehle, alle relevanten Daten bezüglich dieser Bankumsätze auszudrucken und unbedingt auch den Auszug abzurufen. U.U. stehen im Umsatzabruf und im Kontoauszug unterschiedliche Daten/Verwendungszwecke.

 

Dies ist keine Rechtsberatung. Ich würde einen Fachanwalt für Bankrecht einschalten.

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die fidor hat halt nur den einfachsten weg gewählt - die ingdiba hat die haftung übernommen und die fodor damit somit nix mehr am hut - spart denen arbeitskraft  und somit geld

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die fidor hat halt nur den einfachsten weg gewählt - die ingdiba hat die haftung übernommen und die fodor damit somit nix mehr am hut - spart denen arbeitskraft  und somit geld

 

.......die ING-Diba hat die Haftung übernommen"

 

Wie und in welcher Form? Sorry, ich habe "Haftung der Ing-Diba" in diesem Thread jetzt mehrfach gelesen.

Aber so richtig habe ich es nicht verstanden.

 

Fidor hätte den recall nicht bedienen müssen. Zum KuSe der Fidor habe ich allerdings seit fast zwei Jahren eine Meinung, die sich qualitätsbezogen nicht deutlich geändert hat.

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hier https://www.coinforum.de/topic/5833-geld-vom-k%C3%A4ufer-erhalten-per-%C3%BCberweisung-1-tag-sp%C3%A4ter-zur%C3%BCckgebucht-ben%C3%B6tige-hilfe/page-2?do=findComment&comment=90872

 

die ingdiba hat die haftung für die rückbuchzbg übernommen -> fidor ist ausm spiel -> infdiba hat die knete zurück und einen glücklichen kunden -> fidorkunde muss sich an die ingdiba wenden welche mauern wird und die fidor spielt das unschuldslamm (man beachte: hat das konto genug deckung dann wird wortlos zurückgebucht - ist aber nicht genug deckung vorhanden dann findet keine rückbuchung statt - ein schelm der denkt dass trotz gleichem sachverhalt es anscheinend einen unterschied macht ob der fidorkunde die zeche sofort bezahlt oder die fidor in vorleistung gehen müsste)

bearbeitet von boardfreak

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