Feature request: Land des Käufer-Kontos VOR Kauf anzeigen (wg. Spesen Schweiz)

[neres]

Ich würde mir sehr wünschen, dass ich bei Angeboten, bei denen nur SEPA-Zahlung möglich ist, schon VOR dem Klick auf "Jetzt kaufen" weiß, in welchem Land sich das Konto des Verkäufers befindet.

 

Der Grund ist, dass ich in letzter Zeit öfter Verkäufer in der Schweiz hatte.

 

SEPA_Zahlungen sind für mich in alle EU und EWR-Länder kostenlos. Die Schweiz ist aber weder EU- noch EWR-Mitglied, deshalb verlangt meine Bank Spesen - ca. 10 € eigene Spesen, ca. 10€ Fremd-Spesen, falls ich diese ebenfalls übernehme (wobei mir nicht klar ist, ob ich diese überhaupt übernehmen muss). Um die Gesamtkosten eines Kaufs inkl. Spesen schon vorher abschätzen zu können, wäre es sehr hilfreich zu wissen, ob sich das Konto in der Schweiz befindet.

[falxter]

Ja, irgend ein optische Indikator, dass unter Umständen Überweisungskosten anfallen, wär spitze!

[bituser]

Dem möchte ich mich anschließen.

 

Und den zusätzlichen Wunsch einbringen, NACH dem Kauf neben den Bankdaten auch vollständige Daten zu Name und Adresse des Handelspartners zu übermitteln.

 

Warum hat einen einfachen Grund:

Lt. dem Regelwerk von Bitcoin.de hat ein Zahlungsempfänger die Herkunft des am Bankkonto eingegangenen Geldes zu überprüfen. Dazu werden IBAN und der Verwendungszweck mitgeteilt. Scheinen diese mit der eingehenden Überweisung auf, ist alles in Ordnung.

 

Meine Bank jedoch führt nicht immer die Bankverbindung (IBAN, BIC) des Auftraggebers einer Zahlung an, dafür aber immer vollständige Angaben zu Name, Adresse und Land des Absenders (=Daten aus dem SEPA-System, die vom Absender NICHT beeinflusst werden können).

Die Bank teilt mir also weit mehr mit als bitcoin.de (Name, Adresse, Land des Auftraggebers einer Zahlung), trotzdem aber kann ich nicht prüfen, ob die Zahlung tatsächlich den Ursprung bei meinem Handelspartner selbst hat. Die lt. Bitcoin.de durchzuführende Prüfung auf Korrektheit des Absenders einer Zahlung ist so schlicht nicht durchführbar.

 

Unabhängig davon kenne meine Handelspartner einfach sehr gerne. Ohne dass dies auch nur irgend etwas mit Betrug und Geldwäsche zu tun hätte schafft der Austausch von Daten einfach Klarheit.

 

In Sachen Bitcoin-Handel trete ich für vollste Transparenz ein, wie es der Sorgfalt der Handelspartner bei einem nur irgendwie seriösen Geschäft eben obliegt.

[Thunderbird]

Ich würde mir sehr wünschen, dass ich bei Angeboten, bei denen nur SEPA-Zahlung möglich ist, schon VOR dem Klick auf "Jetzt kaufen" weiß, in welchem Land sich das Konto des Verkäufers befindet.

 

Der Grund ist, dass ich in letzter Zeit öfter Verkäufer in der Schweiz hatte.

 

SEPA_Zahlungen sind für mich in alle EU und EWR-Länder kostenlos. Die Schweiz ist aber weder EU- noch EWR-Mitglied, deshalb verlangt meine Bank Spesen - ca. 10 € eigene Spesen, ca. 10€ Fremd-Spesen, falls ich diese ebenfalls übernehme (wobei mir nicht klar ist, ob ich diese überhaupt übernehmen muss). Um die Gesamtkosten eines Kaufs inkl. Spesen schon vorher abschätzen zu können, wäre es sehr hilfreich zu wissen, ob sich das Konto in der Schweiz befindet.

 

Auch wenn mir das noch nicht passiert ist, finde ich solche zusätzlichen Überraschungen sollte es nicht geben.

Das Land des Käufers/Verkäufers sollte immer offen sichtbar sein (so wie es bei vielen bereits ist, da sie Inlandüberweisung aktiviert haben und dort dann eine Flagge ist).

[falxter]

@bituser Deine Forderung konntest Du schon hier https://forum.bitcoin.de/technik-entwicklung-sicherheit/720-sepa-uberweisung-verifikation-des-absenders.html nicht richtig begründen, bzw. bist Du nicht auf die Einwände eingegangen.

 

Dem möchte ich mich anschließen.

 

Und den zusätzlichen Wunsch einbringen, NACH dem Kauf neben den Bankdaten auch vollständige Daten zu Name und Adresse des Handelspartners zu übermitteln.

 

Warum hat einen einfachen Grund:

Lt. dem Regelwerk von Bitcoin.de hat ein Zahlungsempfänger die Herkunft des am Bankkonto eingegangenen Geldes zu überprüfen. Dazu werden IBAN und der Verwendungszweck mitgeteilt.

… und der Volle Name!

Scheinen diese mit der eingehenden Überweisung auf, ist alles in Ordnung.

Wenn der Name übereinstimmt, kann man zwar im einzelfall nicht ausschließen, dass es doch ein anderes Konto war, aber die Masche will ich sehen, die dann noch funktioniert. (Zumal, wenn das auffliegt ist der jenige ja leicht über sein verifiziertes Konto zu fassen.)

 

Meine Bank jedoch führt nicht immer die Bankverbindung (IBAN, BIC) des Auftraggebers einer Zahlung an, dafür aber immer vollständige Angaben zu Name, Adresse und Land des Absenders

Wie in dem anderen Thread bereits erwähnt, bist Du da anscheinend ein Sonderfall.

 

(=Daten aus dem SEPA-System, die vom Absender NICHT beeinflusst werden können).

 

Dafür können sie aber die Daten beeinflussen, die sie bei bitcoin.de eingeben. Wenn ich wetten müsste, ob man sich hier die Zeit nimmt und nochmal alles bei der Bank gegen checkt, würde ich darauf wetten, dass das nicht passiert. (Ansonsten gäbe es nicht das Konstrukt Überweisungs-Verifikation.)

 

Die Bank teilt mir also weit mehr mit als bitcoin.de (Name, Adresse, Land des Auftraggebers einer Zahlung), trotzdem aber kann ich nicht prüfen, ob die Zahlung tatsächlich den Ursprung bei meinem Handelspartner selbst hat.

Wie gesagt, der Name …

 

Die lt. Bitcoin.de durchzuführende Prüfung auf Korrektheit des Absenders einer Zahlung ist so schlicht nicht durchführbar.

Wenn wir’s genau nehmen bist Du nicht nicht dazu verpflichtet den Absender, sondern das Absende-Konto zu prüfen. Dem kommst Du damit keinen Schritt näher.

 

Unabhängig davon kenne meine Handelspartner einfach sehr gerne. Ohne dass dies auch nur irgend etwas mit Betrug und Geldwäsche zu tun hätte schafft der Austausch von Daten einfach Klarheit.

Mal abgesehen davon, dass es bei Geschäften zwischen Privatleuten, so lange alles glatt läuft und nichts per Post verschickt werden muss, keinen Grund gibt, Adressen auszutauschen und damit nach dem Gebot der Datensparsamkeit diese Daten auch nicht übermittelt werden sollten. (Im Notfall ist der Handelspartner über sein Konto greifbar.) Ich denke Du hast die Adresse bereits von Deiner Bank bekommen? Wie kann die Transparenz durch rendundante Weitergabe seitens bitcoin.de noch gesteigert werden?

 

In Sachen Bitcoin-Handel trete ich für vollste Transparenz ein, wie es der Sorgfalt der Handelspartner bei einem nur irgendwie seriösen Geschäft eben obliegt.

Kandidierst Du für ein Amt? Ich sehe nicht wo die Sorgfalt sinnloses Datensammeln gebietet. Daten, die nicht gebraucht werden, werden auch nicht erhoben! Was machst Du mit den Daten eigentlich?

 

Ich kann da hinten und vorne keine Verbesserung erkennen.

[bituser]

Hier gehts doch nicht um zusätzliches Sammeln von Daten: Alle Daten die ich von Bitcoin.de bei einem Geschäft übermittelt bekommen möchte, bekomme ich ja auch schon von meiner Bank (Name und vollständige Adresse).

 

Ich habe übrigens Konten bei mehreren Banken und kann dazu sagen, dass ich bei insgesamt 3 Banken in Erinnerung habe, dass eingehende SEPA-Auslandsüberweisungen genau so abgehandelt werden: Auf einem elektronischen Beleg ist die vollständige Adresse des Auftraggebers vermerkt. Bei anderen Banken/Konten weiß ich es im Moment nicht, allerdings wäre mir hier nicht bewusst aufgefallen, dass weniger als Name + Adresse übermittelt werden.

 

 

Warum die Übermittlung von Name und Adresse sinnvoll sind:

 

Es existiert ein gängiges Betrugsmuster welches genau darauf aufbaut, Zahlungen von einem fremden Konto vorzunehmen um sich im Gegenzug die Ware/Dienstleistung selbst liefern zu lassen - sozusagen das "Erschleichen" einer Leistung ohne dafür zu bezahlen, da man in betrügerischer Absciht das Geld Ahnungsloser dazu verwendet.

 

Das kann nun folgendermaßen ablaufen:

Fall a) Das Bankkonto eines Opfers wurde entführt, sodass die betrügerischen Dritten Zahlungen darüber ausführen können (möglich durch sog. Phishing oder den Einsatz von Trojanern). Beispielhaft könnte dadurch eine Bitcoin-Zahlung von einem fremden Konto ohne Wissen des Betroffenen durchgeführt werden - der Verwendungszweck kann hier natürlich ebenso wie Empfänger und Betrag frei vom Betrüger gewählt werden. Ehe der Betrug dann ans Licht kommt (da sich zB der rechtmäßige Inhaber des Absender-Kontos der Zahlung über seine sagen wir verlorgenen EUR 10.000,- beschwert) ist die Bitcoin-Transaktion schon abgeschlossen und die Ware (Bitcoins) bereits irgendwo unterwegs.

 

 

Fall Betrüger fädeln ein Schein-Geschäft ein und veranlassen einen Dritten, die Zahlung für das eigenen Geschäft vorzunehmen - im Glauben ein weiteres, nicht existierendes Geschäft, durchgeführt zu haben.

Umgelegt auf die Plattform hier würde das so aussehen:

Ein betrügerischer Bitcoin-Käufer stellt zB auf div. Kleinanzeigen-Portalen eine Anzeige ein, XY zu verkaufen. Ein Käufer für XY findet sich schnell, bezahlt wird im Voraus mittels Banküberweisung, mitgeteilt wird dem Käufer von XY aber die Bankverbindung des Bitcoin-Verkäufers.

Das Problem daran:

* XY gibt es gar nicht, der vemeintliche Käufer von XY verliert mit seiner Überweisung vorerst zumindest Geld

* Der Bitcoin-Verkäufer meint die Zahlung für die Bitcoins erhalten zu haben und gibt diese sodann frei. Allerdings wurden sie nie bezahlt, sondern ein Dritter hat das Geld für XY überwiesen, wobei genau genommen der Bitcoin-Käufer dem XY-Käufer die Ware (XY) schuldig ist.

 

Die Schwierigkeit daran:

Der Bitcoin-Käufer muss seinen XY-Käufer dazu bringen, den Verwensungszweck von Bitcoin.de in seiner Überweisung anzuführen. Gewissermaßen eine kleine Zusatzaufgabe, wenn es auch nicht gleich eine sehr ambitionierte Herausforderung ist - die scheinbar wahllose Zahlen-Buchstaben-Kombination kann schließlich eine beliebige Referenznummer sein und lässt für einen Unbedarften von sich aus keinerlei Rückschluss darauf zu, dass es sich hier um eine Bitcoin-Transaktion handelt.

 

 

In so eine Dreiecks-Geschäftsbeziehung, wobei hinter einem der Geschäfte Betrugsabsichten stehen, war sogar kürzlich erst ein Bekannter von mir verwickelt - so etwas ist eine gängige Masche, deren Merkmal es ist, dass immer ein ahnungsloses Opfer Geld durch die Welt schickt für einen Zweck, der zum Zeitpunkt der Zahlung nicht bekannt ist; stattdessen führt man die Zahlung im Glauben durch ein Geschäft abzuschließen das sich im Nachhinein als Betrug entpuppt.

 

 

Solange bei einer Bitcoin-Transaktion durch den Plattform-Betreiber nicht Name (und Adresse) des Handelspartners an die beteiligten Personen übermittelt werden, ist man als Verkäuer den oben beschriebenen Szenarien hilflos ausgeliefert. Inkl. aller Konsequenzen und letztendlich dem Schritt, dass sich die Polizei an einen als Bitcoin-Verkäufer mit der Bitte um Aufklärung wenden wird. Zwar lässt sich durch die Transaktionen am Konto hier alles aufklären (Bitcoin-Verkäufer ist selbst ein Opfer dieses weit angelegten Betrugs), hier in meinem Land ist es aber noch lange nicht so, dass eine Bank oder Behörde bei Vorliegen einer Betrugsanzeige selbstständig Einsicht in die Transaktionen eines Kontos nehmen darf - der Aufwand trifft hier immer den betroffenen Kontoinhaber, den man bitten wird, die Kontotransaktionen (zB Kontoauszüge) doch bitte zur Verfügung zu stellen.

 

 

Und noch zur Frage was ich mit den Daten eines Bitcoin-Käufers (Name und Adresse) mache (nochmal: wer von mir Bitcoins kauft, übermittelt mir zusammen mit der SEPA-Zahlung Name und Postanschrift)

Die Daten (=Kontoauszüge) werden von mir mind. 7 Jahre in Papierform in Ordnern aufbewahrt - das einfach da es die Ordnung gebietet und ich bei einer allfälligen Steuerprüfung natürlich alle zweckdienlichen Unterlagen zu Kontobewegungen vorlegen möchte.

Zudem werden die Daten auch einige Jahre lang elektronisch von meiner Bank zur Verfügung gestellt, mittels Online-Banking.

[Gast lovecoins_for_everybody]

Ich will nicht, dass meine Adresse an bituser uebermittelt wird.

[bituser]

Keine Sorge, das geschieht ganz automatisch durch deine Bank

[Gast lovecoins_for_everybody]

Dann waere deine Forderung ja unsinnig, dass du die Adressen haben willst.

 

also meine Bank uebermittelt meine Adresse nicht.

 

So was hab ich ja noch nie gehoert, da steht nur Name and Kontonummer/BLZ.

 

Sepa mach ich schon mal gar nicht!

[bituser]

Wenn du den Beitrag lesen würdest würde sich auch der Sinn hinter dieser Forderung erschließen:

 

Es geht um die Kontrolle, ob die Überweisung für einen Bitcoin-Kauf tatsächlich vom Käufer selbst stammt - und nicht von dubiosen Quellen/Konten, deren rechtmäßige Eigentümer gar nichts davon wissen.

 

Genau diese Kontrolle wird den Benutzern dieser Plattform hier ja vom Betreiber auferlegt.

 

Das ist ein sehr löblicher Gedanke, der in der Realität nur leider nicht so durchführbar ist.

 

Einem Verkäufer werden IBAN und BIC des Käufers bekannt gegeben.

Drei meiner Banken (bei den anderen habe ich es nicht überprüft) handhaben es aber so, dass lediglich Name und Postsanschrift eines Zahlungsabsenders immer zwingend bei einer eingehenden Überweisung angeführt sind - IBAN und BIC aber nicht.

 

 

Um die Prüfung dennoch vollziehen zu können, wäre eine dieser Änderungen notwendig:

* Man stellt das SEPA-System um, sodass bei Zahlungsempfängern neben Name und Adresse des Absenders auch immer IBAN (und BIC) angeführt werden

* Der Betreiber diese Plattform übermittelt an die Handelspartner eines Geschäfts Name und Adresse des jeweiligen Gegenübers. Derzeit werden nur IBAN und BIC übermittelt. Damit ist eine Überprüfung der Korrekten Herkunft einer Bitcoin-Zahlung aus Sicht des Empfängers aber nicht möglich, da hier IBAN und BIC eben nicht immer bei den Absenderangaben mit angeführt sind - Name und Adresse aber schon

 

 

Ich hätte auch deine Adresse auf einem Bankbeleg sobald du mir eine SEPA-Zahlung sendest - ganz egal ob du diese anführst oder nicht, die Adressübermittlung ist integraler Bestandteil des SEPA-Verfahrens.

Bearbeitet 2. Mai 2013 von bituser

[Gast lovecoins_for_everybody]

Da waere den Kriminellen ja Tuer und Tor geoeffnet, wenn die meine Addresse gleich mitgeliefert bekommen wuerden.

 

Nein danke, das will hier sicher keiner ausser Dir.

[Gast lovecoins_for_everybody]

.doppelt....

[bituser]

Ich bekomme deinen Namen samt Adresse ja sowieso mit deiner Überweisung auf dem Bankbeleg (Beilage zur Transaktion) mitgeliefert. In der Offline-Variante der Kontoauszüge ist das sogar ein eigener Papier-Beleg der nur deine Hintergrunddaten zur Überweisung (inkl. offizieller Adresse + Land von dir) anführt.

 

Was hast du denn zu befürchten, dass du diese Transparenz derart stark ablehnst, die eben dadurch entstehen würde, dass der Betreiber der Plattform die Adressdaten nochmals - also redundant zu SEPA - übermittelt?

 

Passieren hier halbwegs ordentliche Dinge, erfährt ein Zahlungsempfänger dadurch genau keinerlei zusätzlichen Informationen: Name und Adresse werden von Plattformbetreiber übermittelt, die identsichen Informationen erscheinen als Output des SEPA-Zahlungsverkehrs auf einem Zusatzbeleg beim Zahlungsempfänger (Bankkonto) auf.

 

Kritisch wird es nur wenn die beiden Angaben weit auseinanderlaufen, das würde dann nach Betrug/Geldwäsche/Daten-Geld-Klau riechen.

 

Solange jemand Bitcoins in ehrlicher Absicht erwirbt, führt diese zusätzliche Übermittlung von Name und Adresse genau zu einer Null-Auswirkung. Durch die Bekanntgabe von Name und Adresse des Käufers an den Verkäufer durch den Plattform-Betreiber wird keinerlei Information übertragen, die nicht ohnehin schon übertragen wird (Name und Adresse werde im Rahmen des SEPA-Zahlungsverkehrs automatisch und vom Absender unbeeinflussbar an den Empfänger übertragen)

Bearbeitet 2. Mai 2013 von bituser

[Gast lovecoins_for_everybody]

SEPA mach ich ja nicht, weil ich im Klagefall ja keine Chance haette, eine Auslandsklage hat wenig Aussichten und dauert Jahre.

Mach nur Inlandsueberweisung, also deutsches Konto auf deutsches Konto.

 

Glaube nicht, dass bei SEPA die Adresse uebermittelt wird, in dem Fall waere das ein weiterer Grund gegen SEPA.

 

Werde aber sicherheitshalber bei meiner Bank nachfragen, ob sie meine Adresse an jeden Hinz und Kunz weitergeben.

[bituser]

Du kannst dir in einem Punkt sicher sein:

 

Wenn du von deutschem Konto ausgehend nur die kleinste Überweisung in Richtung eines meiner in Österreich beheimateten Konten durchführst, dann scheinen dort dein Name samt Adresse bis ins Detail auf. So ist dies nun Mal vorgesehen. Eine solche Überweisung ohne Adressangaben des Absenders würde ich wahrscheinlich beanstanden.

 

Was deine Sorge bzgl. Betrug bei ausländischen Bitcoin-Transaktionen über SEPA betrifft kann ich dich beruhigen: In Zeiten der EU sind Landesgrenzen das Letzte wovor die Justiz im Ernstfall Halt macht.

 

Insofern ist es wahrscheinlich überflüssig deine Bank mit derartigen Fragen (ob eine Adressübermittlung stattfindet) zu belästigen (Die Anwort bekommst du von mir: JA!). Vielleicht erwähnst du denen gegenüber auch gleich noch das Wort Bitcoin, sodass die Alarmglocken so richtig losschrillen

Bearbeitet 2. Mai 2013 von bituser

[bituser]

Was übrigens sehr interessant ist ...

 

Genau hier wird exakt der weiter oben mir theoretisch ausgeführte Betrugsfall geschildert (leider scheint er real eingetreten zu sein):

https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/670-betrugsmasche-oder-buchungsfehler.html#post5348

 

Mit genauem Adressaustausch der beiden Handelspartner einer Transaktion wäre dies wirkungsvoll zu unterbinden, bzw. wären für Betroffene die Folgen erheblich leichter abzuwenden.

Bearbeitet 2. Mai 2013 von bituser

[Gast lovecoins_for_everybody]

Dann wuerde ich nie wieder eine Ueberweisung machen, wenn die meine Privatdaten weitergeben.

 

Wie gesagt, werde nachfragen, ob die Bank meine Privatdaten ueberhaupt weitergeben darf.

[bituser]

Sie dürfen, müssen und machen es. Selbstverständlich.

 

Ihr in Deutschland wisst es nur nicht, da man euch die Infos zu den tatsächlichen Abläufen einer Überweisung nicht so auf dem Silbertablett serviert wie bei uns - so scheint das zumindest offenbar zu sein.

 

Ich unterhalte in mehreren Ländern Bankkonten und kann Foglendes berichten (am Beispiel Deutschland):

 

Führe ich eine Überweisung von einem Konto in AT auf ein Konto in DE durch, so werden mir am Zielkonto (DE) keine genauen Angaben zum Absender angezeigt (wie zB Postadresse). Mitgesendet werden sie aber sehr wohl, das zeigt mir die Auftraggeberbank in AT im Sinne der Transparenz an (meine Daten wie Name und Adresse werden fix vorbefüllt, ohne dass ich auch nur irgend etwas daran ändern könnte). Die Daten werden also übermittelt, und genau deshalb werden sie auch angezeigt.

 

Anders bei einer Überweisung in umgekehrter Richtung - von DE auf ein Konto in AT.

Die Bank in DE zeigt mir bei Durchführung keinerlei Adressinformationen an, die mit der Überweisung mit übermittelt werden. Auf dem Zielkonto in AT hängt an der eingehenden Überweisung dann aber ein Zusatzbeleg, der den Absatz "Auftraggeberdaten" enthält. In diesem wiederum sind exakt die Daten des Kontoinhabers des Kontos in DE angeführt, in der Form wie sie der Auftraggeberbank in DE bekannt sind.

 

 

Das habe ich nicht erst 1x erlebt.

Festzustellen ist nur, dass in manchen Ländern scheinbar bevorzugt wird, den Bankkunden das Maß an Information vorzuenthalten, das bei so einem Vorgang tatsächlich im Spiel ist und auch übermittelt wird.

[Gast lovecoins_for_everybody]

Dann hast du ja bereits alles was du brauchst IBAN, BIC, Namen und Adresse.

 

Wieso willst du dann zusaetzlich die Adresse, wenn du die angeblich sowieso schon hast?

 

Irgendwie unlogisch.

[bituser]

Ich bringe es gerne nochmals kurz und prägnant auf den Punkt:

 

Bitcoin.de liefert mir IBAN und BIC des Absenders.

Meine Bank liefert mir Name und Adresse des Absenders, aber nicht IBAN und BIC.

 

Ob die Überweisung tatsächlich ihren Ursprung beim zu erwartenden Absender hat, das ist mit diesen Angaben nicht festzustellen.

 

Anmereken muss man dazu aber auch, dass in den wohl meisten Fällen IBAN und BIC sehr wohl bei den Absenderangaben mit angeführt sind. Akut aufgefallen ist mir nur bei einer kürzlich erhaltenen Bitcoin-Zahlung, dass IBAN und BIC des Absenders eben nicht auf dem Bankbeleg angeführt waren.

[Gast lovecoins_for_everybody]

Der Name und die Kontonummer/IBAN steht immer dran, das sind Pflichtangaben der Bank.

 

Also kannst du es vergleichen. Adresse ist nicht notwendig und nicht erlaubt (Datenschutzgruende)!

[bituser]

Und da bist du dir wirklich sicher?

 

Ich habe hier aktuell einen Beleg vor mir liegen, der nur Name und Adresse enthält, IBAN und BIC allerdings nicht.

 

Name und Adresse gehören übrigens zu den Grunddaten die bei einer jeden eingehenden SEPA-Überweisung angeführt sind. Deshalb gibt es keine solche ohne zusätzlicher Beilage zum Kontoauszug (die Daten haben am Kontoauszug selbst nicht platz)