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Behandlung von Transaktionsgebühren bei der Steuer


toaster
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Hi,

 

Ich Frage mich, wie Transaktionsgebühren im Bitcoinnetzwerk zu betrachten sind.

Außerdem: wenn ich auf Bitcoin.de BTC kaufe, wird meine Hälfte der Gebühr in BTC zum Kaufkurs abgezogen; dem Verkäufer in €.

Wie behandele ich das nun steuerlich?

 

1. Wenn ich einen Bitcoin kaufe (egal wo) und diesen in mein Wallet/meine Adresse übertrage, dann fällt eine Transaktionsgebühr an. Diese wird in BTC abgezogen.

Ich habe jetzt weniger als einen Bitcoin.

Wenn ich nun nach einem Jahr diesen Bitcoin verkaufen möchte. Wieviel Bitcoin ist dann steuerfrei veräußerbar? 1 BTC, weil ich vor einem Jahr einen gekauft habe; oder nur die Menge, die ich tatsächlich erhalten habe?

 

Wenn ich durch Transaktionen, meinen Bitcoin auf Null reduziere. Kann ich dann immernoch nach einem Jahr (obwohl unmöglich, da ich keinen mehr habe) einen Bitcoin Steuerfrei verkaufen?

 

 

 

2. Auf Bitcoind.de: Wenn ich z.B. 1 BTC zum Kurs von 1000€ kaufe, erhalte ich nach Gebühren (1% jede Partei trägt die Hälfte) nur 0,99 BTC und zahle nur 995€.

Habe ich jetzt 1 BTC gekauft und Gebühren abgeführt, oder habe ich nur 0,99 BTC gekauft.

Ich würde jetzt annehmen, dass ich auf Bitcoin.de nie den Wert kaufe, den ich auswähle, sondern immer nur den Wert - 0,5*Gebühr, ist das richtig?

 

 

Wenn ich Aktien kaufe, wird mir die Gebühr nie von der Aktienmenge abgezogen, sondern auf den Betrag den ich zahlen muss aufgeschlagen

 

 

 

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Transaktionsgebühren auf Börsen sind Anschaffungsnebenkosten (erhöhen die Anschaffungskosten) oder Verkaufsnebenkosten (verringern das Veräußerungsergebnis)

Transaktionsgebühren im Bitcoin-Netzwerk sind nichts oder besser gesagt Privatvergnügen

 

Anders sieht es aus, wenn die Bitcoins in einem Betriebsvermögen vewendet werden. Dann kann man die Transaktionsgebühren als Betriebskosten behandeln.

 

selbstverständlich ohne Gewähr, wer es genau wissen will, Finanzamt nerven

Edited by Guest
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Hi,

 

dann bedeutet das, auf das Beispiel von oben, in dem 1 BTC gekauft wurde, und die Anschaffungsnebenkosten in BTC abgerechnet wurden, dass man 1 BTC angeschafft hat (auch wenn man dann weniger vorliegen hat).

 

Würden die Marktplatzgebühren 100% betragen, würde ich also nach dem Bitcoin.de Prinzip 0 BTC erhalten, und trotzdem besäße ich steuerrechtlich betrachtet einen.

Jetzt kann man nach einem Jahr diesen einen BTC verkaufen. z.B einen aus illegaler Quelle; und dieser Gewinn wäre steuerfrei.

Da die Gebühren bei Bitcoin.de vermutlich korrekt versteuert würden, könnte man so Geld waschen, wenn einem dieser Marktplatz gehört.

 

Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, oder? Was übersehe ich bei dieser vereinfachten Betrachtung?

 

 

 

Ich frage aus folgendem Grund: Wenn ich für die Steuerfreiheit eine Haltefrist von 1 Jahr habe, aber bereits durch die Bitcoind.de Transaktion die Nebenkosten von genau diesem BTC abgezogen würden, dann ist die Haltefrist maximal für den BTC-Gebühr gegeben.

 

Ich verstehe zwar, dass es aus Aufwandsgründen quatsch ist, das ich die Gebühr in EUR an Bitcoin.de überweise; aber ist das nicht ein Problem, wenn die Anschaffungsnebenkosten vom Kaufgut abgeknabbert werden? :-)

Edited by toaster
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Ich bin mir noch nicht ganz sicher. Vielleicht ist es so richtiger:

 

- Ich kaufe bei jemand anderem einen Bitcoin; Bitcoin.de ist Vermittler/Treuhänder....

- Bitcoin berechnet mir die Gebühr in Gänze in Bitcoin (kauft mir also 1% der Verkaufssumme Summe in Bitcoin ab)

- Der Verkäufer schuldet mir 0,5% der Gebühr, ich rechne das mit ihm in EUR ab

 

* für den Verkäufer: 1 BTC verkauft; und Gebühr in EUR weniger erhalten

* Bitcoin.de: wird in BTC bezahlt (vom Käufer!)

* Käufer stellt dem Verkäufer seinen Gebührenanteil in Rechnung

* Käufer: hat 1 BTC in EUR gekauft und Gebühr in BTC bezahlt/verkauft

 

Dann muss der Käufer also mehrere Transaktionen berücksichtigen

Edited by toaster
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Ich frage mich die ganze Zeit, welche Menge BTC ich jetzt eigentlich gekauft habe, denn das ist ja entscheidend für den Betrag, den ich wieder verkaufen kann nach einem Jahr.

 

1 BTC

oder 

1 BTC - Marktplatzgebühr

oder

1 BTC - 0,5* Marktplatzgebühr

Edited by toaster
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Du hast einen Coin gekauft.

 

Nach einem Jahr kannst Du den steuerfrei wieder verkaufen.

 

Wenn Du einen weiteren Coin kaufst und den unterjaehrig mit Gewinn verkaufst, versteuerst Du den Gewinn und darfst bei der Berechnung die Anschaffungskosten beider Coins steuermindernd ansetzen ... die Gebuehren mindern den Gewinn.

 

Bei ein paar Käufen geht das noch zu Fuß, ich war schnell bei 20 und drei Börsen ... da ging das nicht mehr.

 

Such mal nach Beiträgen von Serpens, der hat eine Signatur zu einem Steuertool ... das hab ich nun auch in Benutzung und den Output daraus reiche ich einfach mit der Steuererklärung ein.

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Hi,

 

das kann so aber nicht vollständig sein.

 

Denn wenn ich über Bitcoin.de 1 Bitcoin kaufen will, finden zwei Transaktionen statt.

- ich kaufe vom Verkäufer 1 BTC - 0,5% Marktplatzgebühr

- ich bezahle Bitcoin.de 0,5% Marktplatzgebühr in BTC

 

In meinem "Account" auf BItcoin.de befindet sich zu keinem Zeitpunkt 1 Bitcoin.

 

Müssen diese beiden Transaktionen nicht getrennt bewertet werden?

- Aus der ersten Transaktion ergibt sich ein Guthaben von 1 BTC - 0,5% Martkplatzgebühr, den ich nach einem Jahr steuerfrei veräußern kann

- aus der zweiten Transaktion ergibt sich ein zu versteuernder Verkauf (0,5% Gebühr in Bitcoin habe ich kein Jahr gehalten). Ist dieser Vernachlässigbar, da dies zum selben Kurs geschieht?

 

 

Und wenn das so ist:

obwohl ich also nur 0,9 BTC erhalten habe, darf ich nach einem Jahr 0,95 BTC steuerfrei verkaufen?

 

 

Oder habe ich am Ende einfach nur 0,9 BTC für xxxEUR gekauft?

 

Ab wann gehört mir denn welche Menge BTC? Sobald sie einem Konto/Wallet gutgeschrieben ist das mir gehört. Wenn Bitcoin.de nun nie 1BTC gutschreibt und mir dann 0,1 BTC in Rechnung stellt, dann habe ich doch faktisch nie 1 BTC gekauft, sondern eben nur 0,9 oder?

Edited by toaster
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Hi,

 

dann bedeutet das, auf das Beispiel von oben, in dem 1 BTC gekauft wurde, und die Anschaffungsnebenkosten in BTC abgerechnet wurden, dass man 1 BTC angeschafft hat (auch wenn man dann weniger vorliegen hat).

 

Würden die Marktplatzgebühren 100% betragen, würde ich also nach dem Bitcoin.de Prinzip 0 BTC erhalten, und trotzdem besäße ich steuerrechtlich betrachtet einen.

Jetzt kann man nach einem Jahr diesen einen BTC verkaufen. z.B einen aus illegaler Quelle; und dieser Gewinn wäre steuerfrei.

Da die Gebühren bei Bitcoin.de vermutlich korrekt versteuert würden, könnte man so Geld waschen, wenn einem dieser Marktplatz gehört.

 

Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, oder? Was übersehe ich bei dieser vereinfachten Betrachtung?

 

 

 

Ich frage aus folgendem Grund: Wenn ich für die Steuerfreiheit eine Haltefrist von 1 Jahr habe, aber bereits durch die Bitcoind.de Transaktion die Nebenkosten von genau diesem BTC abgezogen würden, dann ist die Haltefrist maximal für den BTC-Gebühr gegeben.

 

Ich verstehe zwar, dass es aus Aufwandsgründen quatsch ist, das ich die Gebühr in EUR an Bitcoin.de überweise; aber ist das nicht ein Problem, wenn die Anschaffungsnebenkosten vom Kaufgut abgeknabbert werden? :-)

 

Beispiel Bitcoin.de ist etwas anders als andere Marktplätze/Börsen:

 

Da hast du zwar 1 Bitcoin als Kauf eingestellt. bekommst jedoch nur 0,99 Bitcoin gutgeschrieben und zahlst noch 0,5 % Gebühr (Beispiel Sepa-Kauf).

 

Deine Anschaffung ist insofern 0,99 Bitcoin und bezahlt wurde der Wert von 0,995 Bitcoin.

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Ok,

 

ich bin jetzt vorerst zu diesem Schluss gekommen.

Ich muss die Gewinnermittung von der Buchhaltung (für die Ermittlung der Jahresfrist) trennen.

 

Bei der Gewinnermittlung bin ich mir noch nicht ganz sicher:

Habe ich dann 0,99 BTC gekauft und gilt der Kaufkurs; und muss die Gebühr separat als Verlust betrachtet werden?

Oder habe ich einfach 0,99 BTC für xEUR (entsprechend 0,995BTC zum Kaufkurs) gekauft?

 

Wobei die Gewinnermittlung irrelevant sein müsste, wenn ich mich an die Haltefrist halte.

Da gehe ich dann davon aus, dass ich mit dem Erhalt der 0,99 BTCs dann auch nur genau diese habe und nach einem Jahr diese Menge verkaufen kann.

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Ok,

 

ich bin jetzt vorerst zu diesem Schluss gekommen.

Ich muss die Gewinnermittung von der Buchhaltung (für die Ermittlung der Jahresfrist) trennen.

 

Bei der Gewinnermittlung bin ich mir noch nicht ganz sicher:

Habe ich dann 0,99 BTC gekauft und gilt der Kaufkurs; und muss die Gebühr separat als Verlust betrachtet werden?

Oder habe ich einfach 0,99 BTC für xEUR (entsprechend 0,995BTC zum Kaufkurs) gekauft?

 

Wobei die Gewinnermittlung irrelevant sein müsste, wenn ich mich an die Haltefrist halte.

Da gehe ich dann davon aus, dass ich mit dem Erhalt der 0,99 BTCs dann auch nur genau diese habe und nach einem Jahr diese Menge verkaufen kann.

 

das grün markierte passt

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Haltefrist kann man mittels Blockchain belegen, also auf eine Adresse transferieren und 1 Jahr nicht anrühren. Dann spart man sich den Rest an Arbeit.

Edited by Guest
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Adressen die 1 Jahr nicht benutzt wurden kann man jetzt schon kaufen.

 

Glaube nicht, dass das dauerhaft als Beleg gilt.

 

Wie belege ich, dass die Adresse seit einem Jahr in meinem Besitz ist

Edited by toaster
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Wenn ohnehin jetzt nur gekauft wird und nicht verkauft, dann kannst Du nach einem Jahr ohnehin nur das verkaufen, was Du vorher gekauft hast.

 

Somit sind das dann auch nur 0,99 BTC und nicht 1 BTC.

 

... wenn Du unterjährig zusätzlich an- und verkaufen willst, dann musst Du Deine Langfrist-Coins ohnehin auf eine Wallet transferieren und die Haltedauer über eindeutige Blockchainadressen dokumentieren.

 

Oder eben ein cointracking-Tool nutzen, welches das FIFO-Prinzip anwendet ohne dass Du Dich zu Fuß drum kümmern musst.

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Die Frage ist, wenn ich bei Bitcoin.de nun nur 0,99 BTC erhalte. Welche Menge darf ich nach einem Jahr steuerfrei verkaufen? 0,99 oder 0,995?

 

Natürlich ist das eine hypothetische Frage, denn den 0,005 BTC kann man nicht aus dem Hut zaubern. (Aber ein anderer Martkplatz könnte die Gebühren ja in Euro einbehalten; dann wäre immernoch die Frage, welcher der beiden Werte der richtige ist)

 

Mir geht es darum, welcher Wert jetzt der korrekte ist für die "Buchhaltung".

 

Und wie erfolgt der Beleg/Nachweis?

Ich habe nun an Tag x eine Summe Euro, die von meinem Konto an jemand anderen geht. Daraus lässt sich aber nicht nachhvollziehen, wieviel BTC ich gekauft habe.

Auch ein historischer Tageskurs sagt nichts aus, denn ich kann ja viel teurer (oder günstiger) eingekauft haben.

 

Wenn nun am Tag x+1Jahr eine Geldsumme an mein Konto überwiesen wird; wie erfolgt die Dokumentation, dass es der Gewinn von genau diesem einen BTC ist, den ich vor einem Jahr gekauft habe?

Edited by toaster
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Der Kaufkurs geht aus Deinem Ledger/Kontoauszug hervor.

 

... und die Ungenauigkeit von 0,5% wird Dir sicher jedes Finanzamt nachsehen solange Du Deune Angaben nach bestem Wissen und Gewissen machst.

 

Das Finanzamt wird froh sein, dass Du überhaupt Angaben zu Deinen Bitcoineinnahmen machst - bis zu einem Gewinn von 600 Euro musst Du noch nichtmal was angeben.

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Hi,

 

ich habe ein Bankkonto, da steht nichts, außer einem Abgang.

Und ob bitcoin.de in ein paar Jahren noch da ist, ist auch unbekannt.

 

So geschehen bei meinen ersten Käufen 2013 bei u.a. "bitaurum" und diversen anderen Anbietern.

 

Es ist daraus ja eben nicht ersichtlich ob ich die BTCs zum Tageskurs, oder als schnäppchen oder überteuert gekauft habe.

Und das ist der Teil, der schwierig ist langfristig zu dokumentieren.

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Adressen die 1 Jahr nicht benutzt wurden kann man jetzt schon kaufen.

 

Glaube nicht, dass das dauerhaft als Beleg gilt.

 

Wie belege ich, dass die Adresse seit einem Jahr in meinem Besitz ist

Beschäftige Dich bitte erst einmal damit, wie Bitcoin genau funktioniert, bevor Du in Steuerfragen Zeit investierst.

 

Solche Frage wie oben kommt dann nicht mehr.

Und auch ob nun 0.99 oder 0.995 steuerfrei sind.

Natürlich nur 0.99, weil nur diese Summe gehalten wurde. Die 0.005 hast Du als Gebühr ausgegeben.

 

Axiom

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Ich verstehe genug, wie Bitcoins funktionieren. :-)

Ich kann heute eine Adresse kaufen, auf der ein Bitcoin seit einem Jahr unangetastet liegt. Verkaufe ich diesen nach 30 Tagen, dann sieht es für das Finanzamt aus, als wenn ich im Besitzt dieses Coins seit einem Jahr währe (da keine Transaktionen an der Adresse stattgefunden haben).

Das sieht zwar richtig aus; aber faktisch habe ich den nur 30 Tage gehalten; und somit wäre das Betrug.

 

Wenn du das nicht verstehst, dann Frag nach!

 

 

 

Anderer Punkt:

Da Bitcoins in DE nicht als Geld gelten, sondern als Objekt; ist für mich immer wieder die Frage, warum man ihn wie Schüttgut betrachtet.

(Verkauf von Nägeln: da muss ich nicht belegen, welche Nägel ich genau verkauft habe, sondern wieviel KG)

 

Aber: einen Bitcoin, den ich kaufe, kann ich technisch eindeutig beschreiben; er hat einen Fingerabruck (aus Transaktionsquellen; und durch den Verlauf in der Blockchain). Wenn ich nun den Besitz dieses exakt technisch beschriebenen Bitcoins nachweisen müsste, hat man ein Problem. Denn er verändert sich beim Transferieren zwischen eigenen "Konten" (Adressen).

Also kann derzeit aus pragmatischen Gründen nur der Betrag herangezogen werden.

 

Nur wieviel ist der Wert? Bitcoin.de bzw. der Verkäufer stellt mir keine Quittung aus; lediglich eine Transaktionshistorie. Und die kann eben mit dem verschwinden einer Website auch schnell verschwinden.

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Hi,

 

ich habe ein Bankkonto, da steht nichts, außer einem Abgang.

Und ob bitcoin.de in ein paar Jahren noch da ist, ist auch unbekannt.

 

So geschehen bei meinen ersten Käufen 2013 bei u.a. "bitaurum" und diversen anderen Anbietern.

 

Es ist daraus ja eben nicht ersichtlich ob ich die BTCs zum Tageskurs, oder als schnäppchen oder überteuert gekauft habe.

Und das ist der Teil, der schwierig ist langfristig zu dokumentieren.

 

Ein wenig seltsam sind deine "Probleme" schon. Auf bitcoin.de gibt es deine Historie. Lade dir die doch regelmäßig herunter und speicher die in einer Datei ab. Dann interessiert es nicht, was in ein paar Jahren mit der Seite sein könnte.

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Die History enthält alles was du brauchst. Mit wie vielen Steuerprüfungen hattest du denn schon zu tun?

 

Ich denke du konstruierst dir was zusammen. Allein die Idee mit Adressen, die man kaufen kann. Wer kommt denn auf so einen Kram und wer braucht das? Coins 1 Jahr in einer Wallet halten bis sie steuerfrei sind, ist einfacher.

Edited by Guest
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Also, Bitcoin,de verschwindet in 3 Monaten vom Markt. Du meinst, dass eine Kopie der Transaktionsliste beim Finanzamt aussreicht? Ich glaube nicht, dass das als Beleg genügt.

 

Selbst wenn das Risiko einer Steuerprüfung gering ist; so lohnt es sich einfach nicht die Belege nicht vorzuhalten. Der Ärger, wenn die Belege nicht reichen ist nämlich viel größer.

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Dann ruf beim Finanzamt an und frag was genau sie als Nachweis erwarten.

 

Meine Erfahrung mit dem FA: Hab auf alles eine plausible Antwort mit nachvollziehbaren Belegen.

 

Ich hab den Kram nur noch elektronisch, keine Papierberge.

 

Und bei drn Coins hab ich die Exportdateien und bewahre diese suf ... wer will, kann sich da durchwühlen oder der Zusammenfassung vertrauen.

 

Bei einem Coin wird da keiner nachforschen.

 

Bei 1000 Coins sollte man schon zusehen, dass der Kaufzeitpunkt belegbar ist.

Edited by Jokin
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