Datenweitergabe ohne richterlichen Auftrag ?

[c0in]

Was anothertal3 schreibt, sehe ich ganz genauso.
 
 

[...]Diese Gründe lagen unter anderem darin, dass es offensichtlich eine Straftat gab[...]

Genau das ist das Problem, bitcoin.de hat nicht das Recht zu entscheiden ob wer eine Straftat begangen hat, wo kommen wir denn dahin wenn jeder, Richter spielen darf. .... RICHTIG zu einer Selbstjustiz die ich schon angesprochen habe.

Abgesehen davon dass sie ja selbst für die Polizei Nachforschungen betrieben haben, also spielen sie auch noch Polizei, wo kommen wir denn dahin wenn jeder Polizei, spielen darf. .... RICHTIG zu einer Selbstjustiz die ich schon angesprochen habe. 

 

 

 

 

 

Bitcoin.de versteht es soweit ich es mitbekommen habe als seine primäre Aufgabe, den ehrlichen Kunden, die aus verschiedenen, legalen Gründen Bitcoins kaufen und verkaufen, eine sichere Handelsplattform und Rechtssicherheit zu gewährleisten. Wer Bitcoin.de benutzt, um kriminelle Transaktionen durchzuführen / einzuleiten, der schadet damit Bitcoin.de und den ehrlichen Kunden, da er sie direkt oder indirekt in kriminelle Aktivitäten verwickelt.

Sei mir nicht böse und verzeih den ausdruck aber das ist bull****, das ist nur eine fadenscheinige Ausrede.

Kriminelle schaden mit deiner Aussage also, jeder Bank und seinen Kunden und verwickeln sie direkt oder indirekt in kriminelle Aktivitäten?

Also ich kann dir sagen dass ich mich nicht in kriminelle Aktivitäten verwickelt fühle, wenn ein Kunde bei meiner Bank Geld aus illegalen Geschäften hat.

 

 

Viertens: "Motherboard" hat die Gerichtsunterlagen aus einer "Quelle" bezogen und nicht offiziell vom zustaendigen Landgericht zur Veroffentlichung erhalten. Auf Nachfrage ob die Veroeffentlichung erlaubt wurde hat sich der Autor auf seine Pressefreiheit berufen.
Ob man es in Ordnung findet jemanden der "unerlaubten Datenweitergabe" anzuklagen, indem man selber "unerlaubt Daten weitergibt" moege bitte jeder fuer sich entscheiden.

Du findest das schlimm, wenn man sich der Pressefreiheit bedient, ist dir jetzt auch die Pressefreiheit ein Dorn im Auge?

Bearbeitet 8. August 2017 von c0in

[Jokin]

Dürfen wir darüber nicht sprechen?

 

Klar darf man darueber sprechen - andernfalls wird einem ja der Mund verboten.

 

Nun muss man jedoch ueberlegen ob man "darueber spricht" wie jemand "rechtens" Daten heraus gibt um bei der Aufklaerung von Straftaten zu unterstuetzen oder ob man "darueber spricht" wie jemand unrechtens Daten veroeffentlicht um eine rechtmaessige Datenherausgabe anzuprangern.

 

Hier wird nicht nur mit zweierlei Mass gemessen, sondern es werden komplexe Sachverhalte so zurecht gerueckt wie derjenige es gerade braucht, der "darueber sprechen" moechte.

 

 

Wenn ich das mal auf Faktenbasis reduziere, dann

- hat bitcoin.de kein Unrecht begangen,

- Motherboard jedoch schon.

- Ebenso Edward Snowden, auch er hat Unrecht begangen indem er sich gegen die mit ihm abgeschlossene Geheimhaltungsvereinbarung verhalten hat.

 

 

Bisher ist immernoch unklar warum es schlimm war, dass bitcoin.de Daten heraus gegeben hat.

 

Oder ist es nur deshalb schlimm, weil jeder hier nun "befuerchtet", dass seine daten auch weiter gegeben werden?

 

... die Daten koennten auch faelschlicherweise herausgegeben werden und eine Bitcoin-Transaktion faelschlicherweise mit der Beschaffung von Drogen oder Kinderpornographie in Verbindung gebracht werden.

 

Aber genau in so einem Verwechslungsfall ist es doch noch viel wichtiger, dass laufende Ermittlungen von der Presse unter Verschluss gehalten werden bis der Fall geklaert ist.

 

 

Und nochmal: Fuer den Schutz seiner persoenlichen Daten ist jeder selbst verantwortlich, nicht bitcoin.de - diese Verantwortung darf man nicht aus der Hand geben oder man sollte sie ganz bewusst tun.

 

(und sorry, es gibt weit brisantere Daten als Eure Anschrift und Euer Bitcoin-Kaufverhalten ....)

[Jokin]

Du findest das schlimm, wenn man sich der Pressefreiheit bedient, ist dir jetzt auch die Pressefreiheit ein Dorn im Auge?

Stell Dir vor Du wirst verdaechtigt als Bitcoin-Kaeufer eine Straftat begangen zu haben.

 

Und stell Dir vor, die dazu gehoerigen Gerichts-Akten werden im Internet veroeffentlicht?

 

Dein Name wird zwar verschleiert, aber Dein Beruf als "leitender Angestellter eines Chemieunternehmens" in Sueddeutschland ist speziell genug, dass Freunde und Verwandte Dich direkt identifizieren koennen zumal Dein Geburtsdatum am 29.06. und Dein Geburtsort in Berlin fuer Freunde und Bekannte sowieso bekannt ist.

 

Du bist also eindeutig identifizierbar.

 

Aber Du selber weisst, dass Du unschuldig bist.

 

Dein Arbeitgeber beurlaubt Dich erstmal, Deine Freunde wenden sich von Dir ab, Deine Familie will nix mehr mit Dir zu tun haben.

 

 

 

... da ist also bitcoin.de, die Deine Daten (mit einigen anderen) rausgegeben hat, weil Deine Daten in Zusammenhang mit einer Straftat stehen "koennten" - die eigentliche Untersuchung macht das Kriminalamt.

 

 

Und dann kommt da so ein Daniel Muetzel und macht Dich eventuell arbeitslos?

 

 

Ja, ok - Du kannst das durchaus gut finden, dass jemand die "Pressefreiheit" missbraucht.

 

.. so ist das eben mit der Meinungsfreiheit. Es koennte aber auch sein, dass Du die Sache nicht zuende gedacht hast und auf halbem Wege aufgehoert hast nachzudenken?

 

 

Edit: Tippfehler korrigiert

Bearbeitet 8. August 2017 von Jokin

[c0in]

- hat bitcoin.de kein Unrecht begangen,

Wer sagt denn dass?

Meiner Meinung haben sie sehr wohl gegen das Datenschutzrecht verstoßen, denn die AGB-Punkte die sie dafür hernehmen deckt diese Weitergabe nicht ab, wie sie behaupten.

 

Ebenso Edward Snowden, auch er hat Unrecht begangen indem er sich gegen die mit ihm abgeschlossene Geheimhaltungsvereinbarung verhalten hat.

Lächerlich Edward Snowden mit dem zu Vergleichen.

Aber das passt zu deiner Einstellung, ein Mensch der dadurch u.A. Verbrechen aufgedeckt hat [1], begeht Unrecht, ja klar. Denk mal nach was du da sagst!

 

[1] das war der einzige übrige Weg, er hat es auch mit der Einhaltung der Befehlskette versucht, die fruchtete nur irgendwie nicht

 

 

 

 

Und nochmal: Fuer den Schutz seiner persoenlichen Daten ist jeder selbst verantwortlich, nicht bitcoin.de - diese Verantwortung darf man nicht aus der Hand geben oder man sollte sie ganz bewusst tun.

Was ist denn das wieder für eine Aussage, bitcoin.de soll nicht Verantwortlich sein für die Daten die Sie von den Kunden haben?? Das wird die Kunden aber freuen.

Anscheinend hast du das Datenschutzrecht nicht verstanden!

 

PS.

Dir ist ja der Datenschutz eh nicht so wichtig, wie du schon mal angemerkt hast, dann gib uns doch mal ALLE Krypto-Adressen von dir! 

Tja Jokin, ich denke du machst das nicht, oder?!   

Bearbeitet 8. August 2017 von c0in

[c0in]

Stell Dir vor Du wirst verdaechtigt als Bitcoin-Kaeufer eine Straftat begangen zu haben.

 

[....]

 

Es koennte aber auch sein, dass Du die Sache nicht zuende gedacht hast und auf halbem Wege aufgehoert hast nachzudenken?

Da gebe ich dir im großen und ganzen sogar recht.

 

... und da kommen wir auch schon zum Hauptverursacher.

Wenn bitcoin.de die Daten nicht in dieser Art weitergegeben hätte, hätte Motherboard bzw. die vielen anderen nichts zu schreiben.   Das ganze begann nur zu rollen weil bitcoin.de die Daten in dieser Art weitergegeben hat.

Also wer hat hier auf halben Weg aufgehört zu Denken?

 

 

 

Deine Freunde wenden sich von Dir ab, Deine Familie will nix mehr mit Dir zu tun haben.

Dann hast du die falschen Freunde, bzw. Familie

Aber klar wenn die so eine Einstellung wie bitcoin.de haben, Menschen zu verurteilen ohne stichhaltige Beweise, dann kann das vorkommen.

 

Also meine Freunde und Familie, haben diese Einstellung nicht.

 

Und wenn ein Arbeitgeber das macht, stört das auch nicht, es ist bezahlter Sonderurlaub, wenn man unschuldig ist.

 

 

 

Aber Du selber weisst, dass Du unschuldig bist.

Genau du sagst es, was wenn derjenige unschuldig ist?

Bitcoin.de war das aber egal und war sogar der Meinung dass derjenige eine Straftat begang, obwohl sie nicht berechtigt sind so etwas zu entscheiden! Sie maßen sich an zu bestimmen wer Straftäter ist oder nicht.

 

Um so etwas zu verhindern hat man die Gewaltenteilung erfunden

Damit nicht jeder Hinz und Kunz, Richter, Polizei usw. spielen darf, wie in diesem Fall.

Bearbeitet 8. August 2017 von c0in

[anothertal3]

 

Nun muss man jedoch ueberlegen ob man "darueber spricht" wie jemand "rechtens" Daten heraus gibt um bei der Aufklaerung von Straftaten zu unterstuetzen oder ob man "darueber spricht" wie jemand unrechtens Daten veroeffentlicht um eine rechtmaessige Datenherausgabe anzuprangern.

 

Hier wird nicht nur mit zweierlei Mass gemessen, sondern es werden komplexe Sachverhalte so zurecht gerueckt wie derjenige es gerade braucht, der "darueber sprechen" moechte.

 

Sehe ich zweischneidig. Wenn dir eine Geheimhaltungsvereinbarung verbietet über bestimmte Dinge zu sprechen, diese aber an sich illegal oder zumindest moralisch/ethisch fragwürdig sind... ab wann tut man sich und dem Rest der Gesellschaft, wenn man als "Whistleblower" über die Missstände aufklärt?

 

Aber bitte: Damit beziehe ich mich nun eher auf schwerwiegendere Themen (z.B. die Snowden-Enthüllungen)!

 

Das kann nicht die Ausrede für jeden Pups sein und ich gebe dir völlig recht: Bei laufenden Ermittlungen sollte ganz sicher nicht jede Kleinigkeit herausposaunt werden. Wie leicht kann wirklich jemand für immer gebrandmarkt sein: "Hast du gehört? Man konnte es ihm zwar nicht nachweisen, aber...".

 

Bei der Motherboard-Geschichte weiß ich zu wenig darüber, wie die Daten zustande gekommen sind. Falls hier ein Vergehen vorliegt, wird sicher in der Richtung weiter ermittelt.

 

Dennoch: Wir wissen nun etwas, das zumindest bei einigen Bitcoin.de-Kunden einen faden Beigeschmack hinterlässt. Ich freue mich über die Diskussion hier und denke, dass auch das Bitcoin.de-Team sich nun im Nachhinein mehr Gedanken als zuvor machen wird. Das Thema zu ignorieren, wäre in meinen Augen falsch gewesen.

 

Wenn es dir ein Trost ist: Die Polizei darf inzwischen Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen, die sie aufgrund völlig anderer Themen durchführt, verwenden... dann haben wir auch einen gut

 

 

 

Oder ist es nur deshalb schlimm, weil jeder hier nun "befuerchtet", dass seine daten auch weiter gegeben werden?

 

Jepp. Wie ich schon sagte, machen mir anlasslose, algorithmusgestützte Fahndungsmethoden Sorge. Inzwischen ist es doch leicht, bereits dadurch aufzufallen, dass man von der Norm abweicht. Es reicht schon, darauf zu bestehen, dass ich zwar "nichts zu verbergen" habe, aber eigentlich-doch-und-das-geht-nur-mich-was-an-herzlichen-Dank und schon ist man "anders" und damit im Fokus.

 

An den Haaren herbei gezogenes Beispiel:

Ich will Amerika besuchen. Nach all dem bisherigen Zeug (Soziale Medien-/Email-Accounts, ggf. bald Passwörter, Handy) wird nun auch darüber nachgedacht, Kryptoguthaben zu kontrollieren -> https://www.btc-echo.de/usa-einreise-kryptowaehrungen/ .

Natürlich bin ich nur ein netter Tourist und will keine Gelder einführen. Daher denk ich mir auch nichts Böses, als es an der Grenze kitzlig wird:

"Ja, ich habe mal Bitcoins gehabt, woher wissen Sie das? Nein, ich kann Ihnen die Adresse nicht nennen. Ich kann auch nicht beweisen, dass ich keine mehr habe!".

 

Alles völlig harmlos und vielleicht darf ich trotzdem rein, aber ich will das gar nicht ausprobieren

 

Und ich will auch nicht, dass eines Tages hinter jeder bei Bitcoin.de gehosteten Adresse gleich der Benutzername auf blockchain.info steht, weil wir ja alle ganz legale Bitcoin.de-Kunden sind (was ich für die meisten voraussetze).

 

 

(und sorry, es gibt weit brisantere Daten als Eure Anschrift und Euer Bitcoin-Kaufverhalten ....)

 

Im Einzelnen: Natürlich. Aber ich verweise nochmal auf das gängige Vorgehen:

1.) Alle Infos sammeln - wer weiß wozu man sie benötigt

2.) Auswerten - heute, morgen, in 10 Jahren... wer kann schon sagen, ob dann etwas anders bewertet wird als heute?

3.) Auffälligkeiten untersuchen - Bitcoin + Verschlüsselung + TOR... das machen nur Terroristen!

[Jokin]

Ihr vergleicht Aepfel mit Birnen.

Wenn Ihr ernsthaft diskutieren wollt, dann bleibt mal bitte konzentriert bei einer Sache und vergleicht nur das mit dem Fall, was auch wirklich vergleichbar ist.

Hier ein Beispiel:
 

PS.
Dir ist ja der Datenschutz eh nicht so wichtig, wie du schon mal angemerkt hast, dann gib uns doch mal ALLE Krypto-Adressen von dir! 
Tja Jokin, ich denke du machst das nicht, oder?!

Nein, ich werde nicht alle meine Adressen veroeffentlichen, da es niemals um eine "Veroeffentlichung" von Daten ging, das hat nur Motherboard eigenmaechtig gemacht, dort wurde tatsaechlich die Adresse des Beschuldigten veroeffentlicht.
(genaugenommen war ich es, der die geschwaerzte Adrese herausgefunden hat und hier in diesem Thread veroeffentlichte um anschaulich zu machen wie leichtfertig Motherboard mit den Daten umgeht)

Aber genau das ist doch der Punkt.

Ich moechte nicht, dass bitcoin.de meine Daten "veroeffentlicht" - und das soll auch kein Presse-Autor unter dem Deckmaentelchen der "Pressefreiheit" machen, der sich illegal Gerichts-Unterlagen beschafft.

Ich moechte jedoch, dass bitcoin.de die Verbrechensbekaempfung unterstuetzt. Aus diesem Grund erlaube ich hiermit bitcoin.de alle meine persoenlichen Daten wie auch die von bitcoin.de erhobenen und gesammelten Daten ueber all meine Transaktionen, Adressen, Betraege, meiner Person, meiner Supportanfragen und Kommunikationen mit Handelspartnern auf blosser telefonischer Nachfrage an Ermittlungsbehoerden und Finanzaemter weiterzugeben.

Und darueber hinaus erlaube ich diese Datenweitergabe in eigenem Ermessen an Behoerden im Ausland (wie einfach zu bemerken ist, hat meine Tastatur keine Umlaute, ich befinde mich also nicht in Deutschland)

 

Und genau diesen kleinen, jedoch absolut wesentlichen Unterschied haben viele Menschen noch nicht verstanden.

 

Edit: Tippfehler korrigiert.

Bearbeitet 8. August 2017 von Jokin

[c0in]

(genaugenommen war ich es, der die geschwaerzte Adrese herausgefunden hat und hier in diesem Thread veroeffentlichte um anschaulich zu machen wie leichtfertig Motherboard mit den Daten umgeht)

Dann sag mal wo du du "ganze" Adresse her hast. Denn das hast du bis jetzt noch nicht getan.

Meine Meinungen beruhen aus dingen die jeder Nachlesen kann.

Deine Behauptung, beruht auf etwas was anscheinend nur du herausgefunden hast.

 

Ich moechte nicht, dass bitcoin.de meine Daten "veroeffentlicht" - und das soll auch kein Presse-Autor unter dem Deckmaentelchen der "Pressefreiheit" machen, der sich illegal Gerichts-Unterlagen beschafft.

Ich verstehe deinen Einwand, aber im Zuge der Pressefreiheit ist es aber Illegal, so wie du es die ganze Zeit propagierst.

Verstehst du das nicht, ...die haben nichts ILLEGALES gemacht, auch wenn du es noch 10 mal behauptest?

 

Falls du es nicht weißt die Pressefreiheit ist kein Deckmantel, sondern ein Grundrecht.

Wenn dann ist es nur FÜR DICH illegal wenn du von Pressefreiheit und Grundrechten hältst.

Deine Interpretation unserer Grundrechte usw. wirft bei mir die Frage auf mit welchen Werten du aufgewachsen bist.

 

Du behauptest immer wieder das die etwas Illegales gemacht haben, was berechtigt dich eigentlich dazu? <sarkassmus>Bist du Richter, oder gehörst du zu bitcoin.de</sarkassmus> 

 

Welchen Teil von "wenn bitcoin.de die Daten nicht in dieser Weise heraus gegeben hätte, hätte der Presse-Autor nichts zu schreiben"  verstehst du eigentlich nicht?

Du reitest die ganze Zeit an eine Folgeerscheinung herum, die gar nichts mit dem Thema, der eigentlichen Datenweitergabe zu tun hat. Diese Folgeerscheinung würde es gar nicht geben.

Also sieht es für mich so aus als würdest du nur vom eigentlichen Thema ablenken wollen.

 

 

Aus diesem Grund erlaube ich hiermit bitcoin.de alle meine persoenlichen Daten wie auch die von bitcoin.de erhobenen und gesammelten Daten ueber all meine Transaktionen, Adressen, Betraege, meiner Person, meiner Supportanfragen und Kommunikationen mit Handelspartnern auf blosser telefonischer Nachfrage an Ermittlungsbehoerden und Finanzaemter weiterzugeben.

Du bist aber auch Lustig, du hast aber vergessen deinen richtigen Namen dazuzuschreiben, und es Rechtsgültig zu unterschreiben. Denn so ist es in unseren Breitengraden nichts Wert. Aber ich denke du weißt das

Tja Jokin, ich denke du machst das nicht, oder?!    

Bearbeitet 8. August 2017 von c0in

[Jokin]

Dann sag mal wo du du "ganze" Adresse her hast. Denn das hast du bis jetzt noch nicht getan.

Deine Behauptung, beruht auf etwas was anscheinend nur du herausgefunden hast.

Hmm ... Habe ich eine "Behauptung herausgefunden" oder eine "Tatsache aufgestellt"?

 

Wieso eigentlich hab ich das herausgefunden und Du nicht?

[c0in]

Wieso eigentlich hab ich das herausgefunden und Du nicht? 

Da dein Verlangen nach Anerkennung so groß ist...

Weil du besser bist

 

Hmm ... Habe ich eine "Behauptung herausgefunden" oder eine "Tatsache aufgestellt"?

Das wird sich herausstellen, wenn du die Herkunft deiner Behauptungen oder Tatsachen, mal bekannt gibst.

 

...dann frage ich dich jetzt halt explizit nochmal, kannst du zeigen wo du die ganze Adresse her hast oder nicht?

Bearbeitet 8. August 2017 von c0in

[c0in]

@Jokin

Dein Argumentation beruht ja auf deiner Erkenntnis die du wie du sagst herausgefunden hast. Du wirst ja nicht wollen dass man glaubt dass du das erfunden hast. Denn momentan steht das im Raum.
Aber ich glaube du hast es nur vergessen, deshalb frage ich dich einfach nochmal!
 

kannst du zeigen wo du die ganze Adresse her hast oder nicht?

[Axiom0815]

@c0in

 

nun lass wieder gut sein. Jokin antwortet nicht mehr.

Die Standpunkte sind ja herausgearbeitet worden.

 

Das Totschlag-Argumente, wie Kinderpornografie oder Terror gern gebraucht werden, kann man bei den einzelnen "Wort Meldern zu Bitcoin" sehen. Und auch das Darkweb bzw. Drogenhandel ist oft genug bemüht worden.

 

Bitcoin.de-Mitarbeiter müssen sich selber fragen, woher man weis, ob die Beschuldigungen wahr sind.

Vielleicht wird Bitcoin auch als Spende für WikiLeaks etc. genutzt. Und die wagen Behauptungen der Polizei sind nur "taktische Spiele", denn zu laufenden Ermittlungen dürfen sie sowieso nichts sagen.

(Wenn ein Richter dieses aber bestätigt, ist es von einen anderen, unabhängigen geprüft worden.)

 

Schloss endlich endscheidet man, ob man irgendwann in einer Diktator leben möchte oder in einer Demokratie!

Sollte man als V-Mann bei Bitcoin.de tätig sein, hat man bestimmt temporäre Vorteile.

Aber welche Hexenjagt dann folgen kann, hat man im Osten Deutschland live erleben können.

Jeder entscheidet also für sich selbst, und muss nicht "irgendwelche Begründungen" an den Haaren hervorziehen.

 

Greenspan hat letzten Freitag bei CNBC https://www.cnbc.com/2017/08/04/greenspan-bond-bubble-about-to-break-because-of-abnormally-low-interest-rates.html den Knall mal wieder voraus gesagt. Die Prominenten werden immer mehr, die Einschläge kommen immer dichter...

 

Axiom

 

 

PS. Was man von der "Verfolgbarkeit" in der Blockchain zu halten hat, kann man an ein Beispiel aus den mittelalterlich Bankwesen in Italien sehen. (Dort wurde das Girokonto erfunden.)

In der einen Stadt hat man die Goldmünzen eingezahlt, ist ohne Gold, nur mit einen Zettel durchs Land gereist, und dann in der anderen Stadt hat man sich die Goldmünzen wieder auszahlen lassen.

Sprich in A bleibt die erste Münze, und in B bekommt man ein zweite, andere Münze.

Die Annahme der Verfolgbarkeit ist also eine Illusion, oder gutes Marketing für mancher IT-Firmen oder Behörden.

Bearbeitet 9. August 2017 von Axiom0815

[anothertal3]

Ich moechte nicht, dass bitcoin.de meine Daten "veroeffentlicht" - und das soll auch kein Presse-Autor unter dem Deckmaentelchen der "Pressefreiheit" machen, der sich illegal Gerichts-Unterlagen beschafft.

 

Ich moechte jedoch, dass bitcoin.de die Verbrechensbekaempfung unterstuetzt. Aus diesem Grund erlaube ich hiermit bitcoin.de alle meine persoenlichen Daten wie auch die von bitcoin.de erhobenen und gesammelten Daten ueber all meine Transaktionen, Adressen, Betraege, meiner Person, meiner Supportanfragen und Kommunikationen mit Handelspartnern auf blosser telefonischer Nachfrage an Ermittlungsbehoerden und Finanzaemter weiterzugeben.

Und darueber hinaus erlaube ich diese Datenweitergabe in eigenem Ermessen an Behoerden im Ausland (wie einfach zu bemerken ist, hat meine Tastatur keine Umlaute, ich befinde mich also nicht in Deutschland)

 

Wir sind eigentlich ähnlicher Meinung, uns trennt nur der markierte Schnipsel: "auf blosser telefonischer Nachfrage".

 

Solange Anfragen gezielt und bei begründetem Verdacht geschehen, habe ich überhaupt nichts dagegen. Und um zu beurteilen, ab wann ein Verdacht "begründet" ist, hat man Gerichte eingesetzt. Da braucht sich Bitcoin.de keine "schwere Bürde" aufhalsen

 

Ich möchte nur nicht, dass es irgendwann zu systematischem Massenabfragen kommt - auch nicht weil "irgendjemand was angestellt hat und wenn wir alle abfragen, kriegen wir den auch".

 

Ich meine: Wenn in einem Konzert eine Brieftasche gestohlen wird, kannst du auch nicht alle Anwesenden einer Leibesvisitation unterziehen. Auch wenn du dann vermutlich den Dieb finden würdest, ist der Eingriff einfach nicht verhältnismäßig.

 

Das zudem bei so etwas das Missbrauchspotential zu hoch ist, habe ich hoffentlich mit den vorigen Links gezeigt. Erfahrungen mit "Birnen" können so auch bei "Äpfel" durchaus für gesunde Vorsicht sorgen

[c0in]

@c0in

 

nun lass wieder gut sein

Ich verstehe deine Sichtweise!

Aber entschuldige mal, wenn wer mit mir diskutiert auf Grundlagen die er sich an den Haaren herbeigezogen hat, das auch noch vehement verteidigt, ...also tut mir leid dafür habe ich absolut kein Verständnis.

Das empfinde ich respektlos und eine absolute Frechheit, wir sind hier ja nicht im Kindergarten.

Dann heuchelt einer hier die ganze Zeit auch noch vor, wie ehrlich er ist, was soll das?

So etwas kann ich nicht Leiden, jeder der sich mit so etwas abfindet tut mir Leid.

 

Deshalb bestehe ich immer noch auf eine Antwort. Es kann auch eine Entschuldigung sein, falls es wirklich nur heiße Luft war.

Ich habe auch kein Problem, mich zu Entschuldigung, falls mein Vermutung falsch wäre. Ich stand schon immer zu meinen Fehlern. 

Ich behandle hier auch keinen Respektlos und erfinde Sachen, also kann ich das wohl von anderen hier auch erwarten, oder ist da wer anderer Meinung?

 

Jokin antwortet nicht mehr.

Das bestätigt nur die Vermutung.

Ich habe auch nichts dagegen wenn ihr wen Verteidigt, aber doch nicht wenn man ihm beim schwindeln erwischt. Damit steckt sich jeder ich eine gewisse Schublade.

Wie gesagt ich lasse mich gerne des besseren belehren. Das kann aber nur einer machen.

 

Jeder entscheidet also für sich selbst, und muss nicht "irgendwelche Begründungen" an den Haaren hervorziehen.

Ja das sehe ich genauso. Aber er tat es nun mal. Jetzt soll er auch dazu stehen! Beim Poker nennt man das "ich will sehen"

 

 

PS. Den restlichen Beitrag finde ich sehr gut.

Bearbeitet 9. August 2017 von c0in

[Jokin]

 

Deshalb bestehe ich immer noch auf eine Antwort. Es kann auch eine Entschuldigung sein, falls es wirklich nur heiße Luft war.

 

Ja, ok - das war nur eine Behauptung.

 

Die Bitcoin-Adresse hab ich mir nur ausgedacht um Dich zu aergern und sie steht in keinem Zusammenhang mit einer anderen Bitcoin-Adresse aus der Chemical-Love-Ermittlung, die in dem Motherboard-Artikel angegeben ist.

 

Tut mir leid, entschuldige bitte.

Bearbeitet 9. August 2017 von Jokin

[c0in]

Entschuldigung angenommen. 

Ich traute die das schon zu, denn du hast hier ja schon gezeigt wie man richtig Recherchiert.

 

Stutzig machte mich die ganze Zeit nur, wie du aus den paar Zeichen von dem Bild, den Rest herausfinden wolltest. Wenn das ginge hätten wir ein "kleines" Problem mit der Kryptographie  .

Sonst bliebe nur noch die Möglichkeit, dass du sie direkt von den Motherboard Leuten hast, wäre dann ja genauso blöd

 

Aber wie dem auch sei, ich hoffe das man in Zukunft wieder deinem Wort glauben darf. 

Bearbeitet 9. August 2017 von c0in

[Jokin]

Ich frag mich gerade wer hier wen verarscht ...

[c0in]

Ich frag mich gerade wer hier wen verarscht ...

[axbit]

 

Erstens: Ihr fordert, zu Recht, dass Bitcoin.de für ein rechtsstaatliches Grundrecht einsteht: Dass Kundendaten nur nach richterlichem Beschluss weitergegeben werden. Diese Art der Gewaltenteilung, also dass die Exekutive nicht die Jurisdiktive ist, ist ein wichtiges Element des Rechtsstaates. Anders als hier dargestellt, steht Bitcoin.de jedoch vollständig dafür ein.

 

Auf ein Recht zu verzichten, bedeutet nicht, ein Recht auszuhebeln. Wenn ich meinen Nachbarn nicht anzeige, weil er auf meinem Parkplatz parkt, ist mein Eigentumsrecht weiterhin intakt, und wenn ich eine rote Ampel überfahre und dafür keinen Strafzettel bekomme, weil hier kein Blitzer steht, sind die Verkehrsregeln weiterhin in Kraft. Versteht ihr? Jemand, der jeden anzeigt, der fünf Minuten auf dem falschen Parkplatz steht, hilft dem Recht nicht, sondern schadet ihm, weil er Kadavergehorsam einfordert und Kapazitäten der Rechtsdurchsetzung (und damit Steuergelder) vergeudet.

 

Ein Recht wird nicht ausgehebelt, wenn man es nicht in Anspruch nimmt. Ein Recht wird nur ausgehebelt, wenn man es nicht in Anspruch nehmen KANN. Bitcoin.de hatte in diesem Moment die Wahl, einen richterlichen Beschluss zu fördern - was in der Regel auch gemacht wird - hat dies aber aus wohlbedachten Gründen unterlassen. Diese Gründe lagen unter anderem darin, dass es offensichtlich eine Straftat gab. Bitcoin.de hat sich dafür entschieden, maßvoll Gebrauch von einem Recht zu machen.

 

Soweit meine Ansicht dazu. Nun könnt ihr darüber herfallen

 

Es geht nicht darum, über dich herzufallen. Es geht um Argumente und um Verstehen.

 

Dein Vergleich hinkt. Wenn bitcoin.de entscheidet, auf die Druchsetzungen eines eigenen Rechts zu verzichten, dann ist das in Ordnung. Hier geht es aber nicht um ein eigenes Recht, sondern um fremde Rechte. Und da hat kein Dritter zu entscheiden, ob auf das Recht gerade verzichtet wird oder eben nicht. Erst Recht nicht mit der Begründung, es sei "offensichtlich" eine Straftat.

 

Offensichtlich ist im Strafrecht nämlich gar nichts. Sonst würde es keine Freisprüche gegen. Bevor es nämlich zu einer Hauptverhandlung kommt, hat der Vorsitzende in einem sog. Zwischenverfahren zu prüfen, ob er die Anklage zulässt oder nicht. Geht er bereits im Zwischenverfahren von einem Freispruch aus, darf er die Anklage nicht zulassen. Das geht nur, wenn er von einer Verurteilung ausgeht, also im Zwischenverfahren nach Lage der Akten glaubt, einen schuldhaften Täter vor sich zu haben. Dennoch kommt es dann in der Hauptverhandlung zu Freisprüchen. Warum? Weil eben das, was vorher offensichtlich war, doch nicht so offensichtlich war und man später einsehen musste, nicht den schuldigen Täter auf der Anklagebank sitzen zu haben, sondern einen jetzt offensichtlich Unschuldigen.

 

Wieso gibt es in der Strafprozessordnung genau festgelegte Regeln, wie ein Strafprozess abzulaufen hat und wieso halten sich Richter daran? Weil Richter wissen, dass es um fremde Rechte geht, sie eine Machtfülle haben, die ein Leben zerstören können und ein rechtsstaatliches Verfahren nur ein durchstrukturiertes Verfahren ist, dass von Anfang bis zum Ende die strafprozessualen Rechte des Angeklagten Punkt für Punkt achtet. So ist z.B. die Nichtgewährung oder Verhandlungsfortsetzung nach dem "letzten Wort" des Angeklagten ein Revisionsgrund. Das Urteil wird dann aufgehoben, völlig egal, ob der Angeklagte vorher aussagen konnte oder nicht.

 

Im Strafrecht von offensichtlich und von Rechtsverzicht durch einen Dritten zu reden, lässt jeden Juristen den Kopf schütteln. Wenn aber schon der ausgebildete Strafrichter nicht so handeln darf, wie es gerade offensichtlich erscheint und Rechte des Angeklagte unter den Tisch fallen lassen darf, dann sollte sich die Bitcoin Deutschland AG an einem solchen Tun nicht versuchen, erst Recht nicht!

 

Deshalb gibt es auch nur eine einzige saubere Lösung: In ausnahmslos jedem Fall die richterliche Entscheidung abwarten und dann erst handeln.

 

Was Kapazitäten und Steuergelder angeht... Es wird kein Steuergeld verschwendet, wenn der Rechtsstaat sich an Recht und Gesetz halten muss. Die Richter gibt es schon, die Staatsanwälte und Polizisten auch. Die werden weiterbezahlt, egal ob sie das Recht beugen oder sich daran halten. Aufwand entsteht für den Rechtsstaat vor allem dann, wenn Richter Recht beugen. Dann müssen nämlich nachgeordnete Instanzen die Dinge ausbügeln, die vorher falsch gemacht worden sind. Eine rechtsstaatliche Justiz ist im übrigen kein Kostenfaktor, sondern sollte uns allen am Herzen liegen, wenn man mal sieht, wie schnell aus persönlichen Gründen die Justiz zur willenlosen Nutte der Politik wird und massenhaft Recht beugt, wie das in Türkei im Moment zu sehen ist.

 

Wieso kommt hier so wenig von dem schlimmen "Drogendealer" vor? Weil weder Du, noch ich, noch bitcoin.de oder der ermittlende Polizist zu entscheiden haben, ob das ein Drogendealer ist oder nicht (s.o.)

 

- - - - - - - - - - -

 

Google mal nach "Harry Wörz". Der Mann wurde verurteilt, versucht zu haben, seine Frau umzubringen. Der war schon ganz früh im Fadenkreuz der Polizei. Damals hieß es von Seiten der Polizei sehr schnell, "der Harry war's!". Der Fall ging über diverse Instanzen, der Mann saß jahrelang in Haft und hat immer wieder seine Unschuld beteuert. Irdendwann wurde das Verfahren wieder aufgenommen und dann wurde er freigesprochen.

Was war schief gelaufen? Ein möglicher anderer Täter war Polizist, der durfte mitermitteln und ist ganz schnell aus dem Fokus der Ermittlungen verschwunden. Danach war dann offensichtlich der Harry der Täter. Daraus wurde einer der größten Justizskandale der Bundesrepublik! Das Leben von Harry Wörz hat man über Jahre zerstört.

 

Also komm einem Juristen oder diesem Forum bitte nie mehr mit der Formulierung "offensichtlich" im Zusammenhang mit Strafrecht! Wir können nämlich alle miteinander froh sein, dass es "offensichtlich" im Strafverfahren nicht gibt. Dort gibt es Strafprozessregeln und Rechte, die jeweils strikt einzuhalten sind.

 

Wer das anders sieht im Forum, der sollte seinen rechtsstaatlichen Wertmaßstab neu kalibrieren und sich überlegen, was er von "offensichtlichen Dingen" hielte, wenn sie ihn plötzlich selbst strafrechtlich angingen!

[anothertal3]

Ich möchte den Thread gar nicht groß wiederbeleben, aber gerade kam wieder ein tolles Beispiel dafür, wie übertriebene Datensammelei auch für unbescholtene Bürger zum Problem werden kann:

 

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g20-gipfel-in-hamburg-akkreditierungsentzug-offenbart-daten-chaos-beim-bka-a-1165367.html

 

Insbesondere mag ich den Punkt "Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion" und die dazugehörige Auflösung

[Jokin]

Ich möchte den Thread gar nicht groß wiederbeleben,

Hast Du aber.

 

Und danke dafuer, denn Dein Beispiel zeigt sehr gut was passiert, wenn zu wenig Daten gesammelt werden.

 

Im Artikel steht, dass 32 Akkreditierungen entzogen wurden.

In 4 Faellen war dieser Entzug unberechtigt (und ein Fall unklar)

 

=> 3/4 der Entzuege waren somit berechtigt!

 

Das schreibt aber keiner, da wieder nur rumgekotzt wird:

 

Schon diese Fälle sind peinlich, hatte es doch bei der Prüfung der Journalisten Namensverwechslungen gegeben. So wurde aus einem Radioreporter plötzlich ein angeblich gefährlicher Reichsbürger.

 

Und weiter heisst es:

 

Ein weitreichendes Problem mit der "Datenqualität"

 

Also ist die Shclussfolgerung vollkommen klar:

 

Es wurden lediglich Namen abgeglichen und keine weiteren Merkmale zur Identifikation. Demnaechst sollten die Leute also am besten auch das Geburtsdatum als Kriterium mit einbeziehen um noch genauer zu sein.

 

Und auch dies hier:

 

Der Fall illustriert, dass ein Freispruch der Justiz keinesfalls eine Streichung des Eintrags in den Datenbeständen über möglicherweise gewaltbereite Linke bedeutet.

 

Ganz klar ein Fall fuer ungenaue Dokumentation und kein Beleg dafuer, dass das Sammeln von Daten nicht ok waere.

 

Ebenso steht dort zwischen den Zeilen: Halte Dich von allen illegalen Aktivitaeten fern, riskiere keine Festnahmen und wenn doch, sorge dafuer, das Deine weisse Weste am Ende wieder weiss wird.

[anothertal3]

Im Artikel steht keineswegs, dass die anderen berechtigt waren. Sie könnten mindestens anfechtbar oder diskussionswürdig sein. Nur diese vier sind bereits jetzt schon als komplett unpassend erkannt worden.

 

Es sind offensichtlich Fehler gemacht worden (Namensverwechslung, etc.) und du glaubst, durch noch mehr Datensammelei werden es weniger Fehler ("false positives")?. Es gibt in meinen Augen höchstens noch mehr Spielraum dafür.

 

Dein letzter Satz war hoffentlich ironisch gemeint: Ich werde also Straftäter bitten, ihren Mist nicht in meiner Nähe zu verrichten. Und wenn jemand fehlerhafte Daten über mich sammelt, soll ich das wieder klären? Irgendwie bezweifle ich, dass ein BNDler sich die Mühe macht, die Betroffenen zu informieren, dass man insgeheim noch ein paar Sätze zur Person gespeichert hat.

 

Ich sehe das so:

 

Der Artikel ist ein Beispiel für das Irrtums-Potential bei den heutigen Datensammeleien - vom Missbrauch ist in diesem Kontext noch nicht mal die Rede, aber das ist in anderen Fällen nachgewiesen worden.

• Meine Antwort darauf lautet, weniger zu speichern und mehr Transparenz wahren (z.B. Betroffene benachrichtigen oder Einträge regelmäßig prüfen kontrollieren).
• Deine Antwort lautet, präziser und noch mehr zu speichern, um Irrtümer unwahrscheinlicher zu machen.

 

Belassen wir es dabei, keiner von uns wird den anderen überzeugen

[Jokin]

Im Artikel steht keineswegs, dass die anderen berechtigt waren. Sie könnten mindestens anfechtbar oder diskussionswürdig sein. Nur diese vier sind bereits jetzt schon als komplett unpassend erkannt worden.

Ja, richtig - genau das prangere ich ja an, dass nur zwischen den Zeilen steht, dass die anderen Ausschluesse nicht angezweifelt wurden.

Es sind offensichtlich Fehler gemacht worden (Namensverwechslung, etc.) und du glaubst, durch noch mehr Datensammelei werden es weniger Fehler ("false positives")?. Es gibt in meinen Augen höchstens noch mehr Spielraum dafür.

Es liegt auf der Hand, wenn ich "Rolf Meyer" mit "Rolf Meyer" vergleiche, dass ich einen Fehler mache ohne (zumindest) auch deren Geburtsdatum zu vergleichen.

... es wird so das Risiko der Verwechslung reduziert (nicht ausgesclossen).

 

Dein letzter Satz war hoffentlich ironisch gemeint: Ich werde also Straftäter bitten, ihren Mist nicht in meiner Nähe zu verrichten. Und wenn jemand fehlerhafte Daten über mich sammelt, soll ich das wieder klären? Irgendwie bezweifle ich, dass ein BNDler sich die Mühe macht, die Betroffenen zu informieren, dass man insgeheim noch ein paar Sätze zur Person gespeichert hat.

Die Journalisten sind zu den Straftaetern gefahren, nicht umgekehrt.

 

Und natuerlich ist es Deine eigene Verantwortung, dass Du ein einwandfreies polizeiliches Fuehrungszeugnis hast, diese Verantwortung kannst Du nicht abgeben.

Das ist so wie mit der SCHUFA oder mit dem Punkte-Konto in Flensburg ... ich zumindest achte darauf, dass diese Datenbanken keine Fehler in meinem Datensatz enthalten. Dafuer bin ich selber verantwortlich.

 

Ich sehe das so:

 

Der Artikel ist ein Beispiel für das Irrtums-Potential bei den heutigen Datensammeleien - vom Missbrauch ist in diesem Kontext noch nicht mal die Rede, aber das ist in anderen Fällen nachgewiesen worden.

• Meine Antwort darauf lautet, weniger zu speichern und mehr Transparenz wahren (z.B. Betroffene benachrichtigen oder Einträge regelmäßig prüfen kontrollieren).
• Deine Antwort lautet, präziser und noch mehr zu speichern, um Irrtümer unwahrscheinlicher zu machen.

Belassen wir es dabei, keiner von uns wird den anderen überzeugen

 

Ich lasse Dir gerne Deine Ansicht.

 

Sie hat jedoch zur Folge, dass sich potenzielle Attentaeter unter die Journalisten mischen koennen, wenn Du das befuerwortest - ok, das ist Deine Meinung.

 

Ich fuer meinen Teil haette schon ganz gern die Sicherheit, wenn unsere Grenzen schon offen sind, dass sich nicht jeder Terrorist einen Presseausweis besorgt und damit Zugang zur Naehe von wichtigen Entscheidern erlangt.

 

und ja, es ist wirklich sehr, sehr einfach einen presseausweis zu erhalten, ich hatte mir selber einen legal besorgt um kostenlos auf die CeBit in Hannover zu kommen. Eventuell sehe ich das auch aus diesem Grund etwas besorgter und stelle hier die Sicherheit der Gemeinschaft ueber die persoenlichen Datenschutzbefindlichkeiten Einzelner.

[Gast]

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Bearbeitet 3. Oktober 2017 von Gast

[Gast]

Datenweitergabe - ein heikles Thema.

Vor allen für Leute, die es dann auch im Endeffekt betrifft.

Bitcoin.de/Fidor Bank......zwei Stiefel, aber trotzdem ein Paar.

 

 

Was mich aber am meisten aufregt, ist die Tatsache, das selbst nach abgeschlossener Untersuchung der Staatsanwaltschaft --- Bitcoin.de / Fidor Bank --- es nicht für nötig hält, betroffene User, über Ihr vorgehen zu Informieren. Sorry .... "aber da könnt ich ...."

Bearbeitet 3. Oktober 2017 von Gast