Ich versteh den Markt nicht :/

[gandi]

Hallo zusammen,

 

ich bin im Verhältnis recht neu hier in diesem Metier, bzw. bei dem Trading von Bitcoins.

Damals (Anfang 2014), gehörte ich wohl zu den glücklichen Unwissenden, die ein paar Bitcoins gekauft haben. Einige habe ich natürlich damals im www ausgegeben, einige sind noch über geblieben.

Jetzt habe ich mich in den vergangenen Wochen, wie ich finde, doch recht intensiv mit dem Thema auseinandergsetzt, diverse Blogs und Foren durchgelesen mit dem Entschluss ein wenig zu Traden.

Das Procedere, Gebühren, Wallet, Fee, Open, Close etc Groben ist mir im Groben geläufig.

 

Trotz täglich mehrfacher "Analyse" der Charts steige ich absolut nicht durch den Markt und wäre sehr dankbar wenn mir vielleicht jemand meinen Denkfehler aufweist oder mich aufklären kann.

 

Meine Geschichte von Heute:

Ich bewege mich eiegentlich ausschließlich auf dem Marktplatz von Bitcoin.de

Heute wollte ich gegen 16:00 Uhr für Betrag X Bitcoins kaufen. Auf bitcoin.de lag der Kurs bei 3620€

Verkauft wurde ab 3680€ und gekauft werden konnte bei ca. 3690€

Auf Kraken.com war der Kurs gerade bei sagenhaften 3735€, also habe ich für 3681€/BTC eingekauft...

Kurz darauf (15 Minuten) war der Kurs bei Bitcoin.de immernoch bei gut 3630€ und bei Kraken.com runter auf 3705€

Obwohl der Kurs bei bitcoin.de nahezu gleichgeblieben ist, sogar mit einem geringen Plus passten sich plötzlich die Kauf/Verkauf Kurse pro BTC auf den angeschlagenen Kurs von 3630€ an.

Es war nun möglich einen Coin für gut 3620 - 3630€ zu erwerben.

 

Wie kommt es dazu das die Kauf/Verkauf- Angebote auf bitcoin.de mal 100€ über dem angegebenen Kurs liegen und dann bei für mich unveränderten Gegebenheiten innerhalb von Minuten auf Kursniveu liegen.

Für den Moment denke ich natürlich: Mist, zu teuer eingekauft! Dies wird sich in aller Hoffnung natürlich in wenigen Tagen revidieren (oder auch nicht), jedoch verstehe ich das System oder besser gesagt den Grund nicht für diese

unterschiedlichen Angebotsschwankungen bei gleichbleibendem Kurs.

 

Als Chart nutze ich primär bitcointicker.co oder tradeblock.com. BTC-Echo ist permanent offen

Gerne möchte ich in einer Art "Pennystock" meine Trades betreiben. Weniger zum reich werden, mehr um etwas Erfahrungen zu sammeln und auch etwas Spaß an der Sache zu haben.

Sprich niedriger Kurs kaufen, am selben Tag nach Möglichkeit zu einem besseren Kurs verkaufen (wer möchte das nicht?!). Wenn das Outcome + wenige Cent ist, wäre ich schon zufrieden.

Jetzt gelingt mir das leider nicht im Tagesverlauf sondern nur im Verlauf mehrer Tage aufgrund des stetig steigenden Bitcoinkurses. Ich hätte gerne Tagsüber etwas zu spielen und zu tüfteln

 

Für jegwede Hilfe oder fachliche Expertiese bezüglich der Aufklärung dieser heutigen Geschehnisse bin ich dankbar!

 

Internette Grüße

[Amsi]

Muss zugeben ich hab ausnahmsweise nicht alles genau durchgelesen ... aber ich denke die Erklärung die du suchst nennt sich "Arbitrage".

[gandi]

Darüber habe ich auch einiges gelesen, aber scheinbar habe ich auch da einen Denkfehler.

Airbitrage beschreibt doch das Vorgehen auf einem Niedrigen Markt zu kaufen und auf einem mit aktuell höherem Kurs wieder zu verkaufen richtig?

 

Dies passt dann aber nicht in mein heutiges Erlebnis oder?

Es sei denn, es ist so zu verstehen, dass das Kauf/Verkaufsangebot auf Bitcoin,de so angestiegen ist, da dort alle User welche Arbitrage betreiben dort im Verhältnis günstig Coins kaufen wollten um sie auf Kraken.com entsprechend besser verkaufen zu können?

Aber warum hat sich das erhöhte Handelsaufkommen auf bitcoin.de dann nicht auf den Hauseigenen Kurs ausgewirkt? Was genau begünstigt denn beispielsweise den Kurs auf bitcoin.de und kraken.com wenn beide häufig eine so hohe DIfferenz aufweisen?

 

Sorry für den langen vorhergegangenen Text... liest sich in der Tat etwas anstrengend wenn man wie ein Irrer so mit verschiedensten Zahlen um sich wirft.

Trotzdem schonmal vielen dank für deinen Input Amsi!

Bearbeitet 14. August 2017 von gandi

[Jokin]

Jeder Markt hat seinen eigenen Kurs, der sich aus Angebot und Nachfrage bildet.

 

Da kann es schonmla passieren, dass auf Kraken diverse Marktteilnehmer fuer 3700 Euro unbedingt Bitcoins kaufen wollen, es jedoch keine Verkaeufer dort gibt, die zu diesem Preis verkaufen wollen.

 

Gleichzeitig kann es bei Bitcoin.de sein, dass es unheimlich viele Verkaeufer gibt, die alle fuer 3500 Euro verkaufen wollen, es sich auf diesem Marktplatz jedoch keine Kaeufer fuer diesen Kurs finden.

 

Dadurch ergeben sich unterschiedliche Kurse auf unterschiedlichen Maerkten.

 

Natuerlich gibt es ein paar Leute, die auf dem einen Marktplatz guenstig Bitcoins kaufen, diese Coins zum anderen Marktplatz transferieren und dort zu einem hohen Kurs verkaufen und die Euros dann wieder zum ersten Marktplatz schaffen um dann erneut guenstig zu kaufen und schon geht das Spiel von vorne los.

Dabei muss man immer im Blick behalten wieviel Gebuehren das kostet und wieviel Zeit solche Transaktionen benoetigen.

Und dann braucht es auhc nocht Glueck und ein gutes Haendchen.

Kraken kannste momentan voll vergessen, die haben massive Probleme Order anzunehmen, Geld auszuzahlen und was es noch alles gibt an technischen Problemen.

[boardfreak]

bitcoin-de ist ein marktgplatz - kraken-com ist eine börse

 

und tipp: wenn du traden willst dann schau dir die futures auf zb okex-com an

[boardfreak]

"...wieviel Zeit solche Transaktionen benoetigen
Und dann braucht es auhc nocht Glueck und ein gutes Haendchen..." - du redest von premium und nicht von arbitrage - die arbitragebots haben sowohl fiat als auch coins und zwar auf beiden börsen - nach der arbitrage werden die accounts ausbalanciert  - coins geht flot und da kraken und bitcoinde beide mit fidor kooperieren können auch die euronen binnen minuten rumgeschoben werden

[gandi]

Ok, das leuchtet mir jetzt etwas ein. Wahrscheinlich treiben bei so einem Geschehen dann auch noch etliche Bots ihr unwesen.

Das wollte ich jetzt gefragt haben, habe gelesen, dass kraken.com auch mit fidor arbeitet... Dann sollte das doch alles sehr Flott gehen mit den Orders?

Bin gespannt wie lange die Tier 3 Zertifizierung auf Kraken dauert.

 

Aber gerade wenn ich nur so mini Trades machen möchte, finde ich beispielsweise den fee von 0,001 BTC auf mein Wallet bei Kraken schon recht herbe! Da lohnt sich das ja kaum bzw um ehrlich zu sein garnicht, zumindest nicht in aller Regelmäßigkeit und dem Verein möchte ich ungerne meine BTC über einen längeren Zeitraum anvertrauen. Danke boardfreak für den Tipp! Werde mich da mal einlesen.

[boardfreak]

arbitrage von hand lohnt nicht - auf bitcoinde ist bereits der kuchen auf locker ne handvoll bots aufgeteilt

[gandi]

Aktuell in diesem Moment läuft auf bitcoin de wieder so etwas von statten. Das habe ich die letzten Wochen irgendwie so garnicht Wahrgenommen. Kauf und Verkauf 80€ unter Kurs.

Ich muss doch eingestehen dass ich da aktuell nicht gänzlich durchsteige. Für mich ist es doch so, wenn der Kurs sagt 3670€ warum kann ich dann für 70 weniger kaufen... Verkaufen kann ich ja noch verstehen.

 

 

Was findet dann auf bitcoin de im Regelfall statt? Zu Kurs X einkaufen, warten (Tage/Wochen) und hoffen dass der Kurs steigt? Also weniger spektakulär bzw kurzweilig für den einfachen user?

Bearbeitet 14. August 2017 von gandi

[Amsi]

bitcoin-de ist ein marktgplatz - kraken-com ist eine börse

[gandi]

Schön und gut, aber hat bitcoin-de nicht dank dem Expresskauf durch fidor einen Börsencharakter? Somit ist auf auf dem "Marktplatz" ein Echtzeithandel möglich.

[Amsi]

Naja, von einer Börse ist das weit entfernt, auch wenn ich verstehe auf was du hinaus willst.

Es sind trotzdem "einzelne" Angebote die Menschen (und teilweise Bots) machen und es hat auch nicht jeder Fidor.

[boardfreak]

bei einer börse werden strikt nach preis die orderbücher abgegrast - bei einem marktplatz wird aus den orderbüchern gepickt - zudem ist ein marktplatz träger als eine börsde bei schnellen kursbewegungen

Bearbeitet 14. August 2017 von boardfreak

[gandi]

Ich danke euch erstmal für den Input, der mich widerum jetzt etwas ins Grübeln bringt. Ich habe immernoch viele kreisende Fragezeichen die wohl auf mein Nichtverstehen zurückzuführen sind aber das würde hier wohl den Rahmen sprengen.

Ich resümiere jetzt für mich dass bitcoin-de eher etwas für Anleger als wie für Trader ist. Dank der Fidor-Connect geschichte kann man hier auch schnell wieder seine Coins in Bares umwandeln. Aber für den schnellen Zugewinn ist der Marktplatz einfach nicht gedacht.

Bei entsprechender Liquidität und Risikobereitschaft kann man hier bei Kursstabilität gut kaufen und mit etwas Glück in einigen Tagen mit Gewinn verkaufen and so on. Bis ggf. irgendwann alles in die Binsen geht und man dann hoffentlich gerade alles verkauft hat

Quasi ein Hochrisikosparbuch mit einer potenziell guten Rendite wenn es so weiter geht wie bisher?

 

Zur Börse:

Daher kann ich auch bei kraken-com kein dezidiertes Angebot auswählen sondern nur sagen zu welchem Kurs ich bereit bin zu kaufen. Vorraussetzung ist dann, dass auch jemand da ist der zu dem Kurs verkaufen möchte, sonst steht die Order?!

Was geschieht denn beispielsweise wenn 20 Leute zum selben Preis kaufen möchten, aber nur zwei Verkäufer zu diesem Preis aktuell verkaufen? Läuft dies dann chronologisch nach Einstellungszeitpunkt der Order ab?

Bearbeitet 14. August 2017 von gandi

[boardfreak]

first come first serve - gibt es nix passendes im orderbuch wird man selber zum maker (weniger gebühren) und wandert in die andere seite des orderbucs und wartet dann selber auf nen taker

[gandi]

TipTop! Wirklich vielen Dank! Tolles Forum

Dann werde ich mich mal in Geduld üben

[bavarian]

Schau dir mal diese beiden Videos in Ruhe an:

https://youtu.be/Iaiw5iGjXbw

https://youtu.be/Q20LikeHAYk

 

Das ist nicht jetzt zwar nicht auf Crypto bezogen und schon etwas älter, aber der Typ erklärt total super wie so ein Orderbuch zustande kommt und wie so die grundsätzlichen Regeln sind. Das Prinzip ist aber grundsätzlich immer gleich.

Bearbeitet 14. August 2017 von bavarian

[Jokin]

Ich resümiere jetzt für mich dass bitcoin-de eher etwas für Anleger als wie für Trader ist. Dank der Fidor-Connect geschichte kann man hier auch schnell wieder seine Coins in Bares umwandeln. Aber für den schnellen Zugewinn ist der Marktplatz einfach nicht gedacht.

 

 

Gerade für Trader ist bitcoin.de ein Traum - oftmals bekommst Du bei bitcoin.de bessere Verkaufskurse als auf anderen Börsen und oftmals auch besser Kaufkurse als auf anderen Börsen.

 

Du musst halt nur immer die Preise vergleichen und Dir die Rosinen rauspicken.

 

 

So ein Bot kann auch nur rechnen und kalkulieren und dann Order annehmen bei denen er meint, dass es sich lohnt.

 

 

Bedenke auch, dass Bots keine Überweisungen vornehmen können (denke ich mal), somit kannst Du selber Dir noch bessere Angebote raussuchen.

Jetzt gerade bekommste einen BTC bei bitcoin.de für 3666 Euro und bei Kraken zahlste 3699 Euro.

 

33 Euro, oder ca. 0,5% Unterschied ... da ist es auch egal wenn bei bitcoin.de 0,4% an Gebühren weg gehen ... ist immernoch billiger als bei kraken.

 

Sobald die Überweisung raus ist bekommste nach zwei Tagen die Bestätigung, dass das Geld da ist und die Bitcoins gut geschrieben. Ob der Kurs dann besser oder schlechter ist? ... das weiß niemand.

 

So wie ich die Bots wahrnehme, stellen die aktiv Order ein, die kannste also auch kaufen. Und auch der Bot kann nicht wissen ob der Kurs morgen besser oder schlechter ist.

[boardfreak]

"...Gerade für Trader ist bitcoin.de ein Traum..." - "...nach zwei Tagen die Bestätigung..." - OHNE WORTE

 

"...Und auch der Bot kann nicht wissen ob der Kurs morgen besser oder schlechter ist..." - interessiert sie auch nicht - die schauen bloß auf die kursdifferenz zur börse mit der sie binnen sekunden die arbitrage abschlie0en

[Serpens66]

du hast ja schon sehr viele Erklärungen bekommen wie das allgemein so abläuft.
Deswegen möchte ich kurz die Frage beantworten, warum es Kursunterschiede gibt, obwohl doch angeblich soviele Bots da sind:

Weil Kraken.com zurzeit aboslut unzuverlässig ist. Deswegen ist der Preis auf Kraken.com auch anders als auf Bitstamp und anderen Börsen.

Weder via API (Bot) noch manuell kann man auf Kraken zuverlässig traden. 70% der Verusche auf Kraken manuell eine Order zu erstellen schlagen fehl. Und selbst wenn es nicht fehlschläft, ist es ungewiss ob sie korrekt erfuellt wird oder einfach minutenlang übergangen wird.
Siehe auch hier die Beschwerden:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=340137.msg20862732#msg20862732

Das ist der Hauptgrund, weshalb Kraken einen so anderen Preis hat.

Vereinfacht kannst du dir merken:

Gibt es irgendwo einen großen Preisunterschied, dann ist es mit Sicherheit nicht ganz so einfach, diesen auszunutzen, denn sonst würden das ja bereits andere machen. Meistens sind es hohe ein-auszahlungsgebühren. In diesem Fall halt die Probleme bei Kraken.

 

Bearbeitet 15. August 2017 von Serpens66

[gandi]

Hallo zurück

 

ja, das musste ich jetzt auch schon ein paar mal erfahren, dass eine Order auf Kraken zu erstellen einem kleinen Abenteuer gleicht.

Am besten sind ja die eigenen Erfahrungen, daher habe ich dies jetzt auch ein paar mal mehr oder minder erfolgreich getätigt. Mein Fazit schonmal vorweg, der Markt auf bitcoin-de strahlt für mich als Anfänger wesentlich mehr Sicherheit, Transparenz und Useability aus!

 

Bei meinen Versuchen sind noch ein paar Fragen entstanden, wo ich hoffe dass ich sie einfach in diesem Thread anbringen kann.

 

Was ich absolut nicht verstehe ist, wenn ich auf Kraken eine neue Order platziere: Kauf -> 1BTC für einen Kurs 3500€ dann ist es mir all zu oft erfreulicher Weise passiert, dass ich diesen Coin für bsp. 3482€ bekommen habe.

Bei Bitcoin-de setze ich ja den von mir gewünschten Kurs und für diesen kann sich ein Verkäufer/Käufer dann ja entscheiden. Wie kommt es, dass ich hier günstiger wegkomme, wie mein Traderunwissen eigentlich gedacht hat?

 

Dann ist mir vorhin bei diesem ganzen Kraken durcheinander etwas passiert, wo mein Herz kurz stehen geblieben ist:

Ich wollte BTC kaufen, war aber wohl noch in der BCC Maske und habe dort eine Order aufgegeben für schlappe 3499€ pro BCC. Der die Order ging sehr flott durch und ich war 0,6 BCC reicher, aber zum Glück nicht für den Kurs sondern für 566€.

Wäre mir selbiges auf Bitcoin-de passiert, hätte sich jemand jetzt gewaltig gefreut und ich hätte wahrscheinlich den Whisky aus dem Schrank holen müssen um meine Unachtsamkeit ertragen zu können.

 

Ich verstehe einfach nicht, warum die Börse so agiert. Oder steht dort einfach die Order 5 BTC zum Kurslimit X und diese wird so lange und zum teil mit partiellen ordern abgearbeitet für jegliche angebotene Kurse unter diesem Limit? Wer oder was entscheidet dann, welchen Kurs ich erwische?

Beim kauf hat mich ja scheinbar irgendein Mechanismus vor meiner Dummheit behütet. Wäre mir dies beim Verkauf auch so ergangen oder hätte ich dort einen BTC den ich für 350€ einstelle auch für dieses Geld verschachert?

 

Internette Grüße!

[Amsi]

Was ich absolut nicht verstehe ist, wenn ich auf Kraken eine neue Order platziere: Kauf -> 1BTC für einen Kurs 3500€ dann ist es mir all zu oft erfreulicher Weise passiert, dass ich diesen Coin für bsp. 3482€ bekommen habe.

Bei Bitcoin-de setze ich ja den von mir gewünschten Kurs und für diesen kann sich ein Verkäufer/Käufer dann ja entscheiden. Wie kommt es, dass ich hier günstiger wegkomme, wie mein Traderunwissen eigentlich gedacht hat?

Bitcoinde ist ein Marktplatz.

Kraken.com ist eine Börse, da werden die Aufträge anhand eines Orderbuchs abgearbeitet.

 

Dann ist mir vorhin bei diesem ganzen Kraken durcheinander etwas passiert, wo mein Herz kurz stehen geblieben ist:

Ich wollte BTC kaufen, war aber wohl noch in der BCC Maske und habe dort eine Order aufgegeben für schlappe 3499€ pro BCC. Der die Order ging sehr flott durch und ich war 0,6 BCC reicher, aber zum Glück nicht für den Kurs sondern für 566€.

Wäre mir selbiges auf Bitcoin-de passiert, hätte sich jemand jetzt gewaltig gefreut und ich hätte wahrscheinlich den Whisky aus dem Schrank holen müssen um meine Unachtsamkeit ertragen zu können.

Genau, hier wieder Börse vs. Marktplatz.

 

Wäre mir dies beim Verkauf auch so ergangen oder hätte ich dort einen BTC den ich für 350€ einstelle auch für dieses Geld verschachert?

Nein auf kraken nicht (Orderbuch).

[gandi]

Wärst du so nett und könntest ein paar Worte über dieses Orderbuch und die Funktionen verlieren?

Ist es so wie es sich anhört, quasi wer sich zum Zeitpunkt X in dieses Orderbuch mit seiner Order einträgt bekommt der Reihe nach eine Order zugeteilt, welche seinen Anforderungen entspricht?

[Amsi]

Ein Orderbuch wird einfach von oben nach unten abgearbeitet, beide Seiten (Kauf- und Verkaufsanfragen) werden gematcht wenns übereinstimmt.

Es kommt auch ein bisschen auf den Ordertyp an (Limit, Market, etc).

 

Wenn du jetzt ne Limit Buy 1 BTC zum preis 4000 reinsetzt und es gibt aber ein Verkaufsangebot 1 BTC zu 3900, dann bekommst du das auch gematcht.

Weißt was ich mein?

[Jokin]

Mal so ein Orderbuch anschaulich erklärt:

 

Anton, Berta und Cäsar bieten Limonade am Straßenrand an.

 

Anton 1 Becher für 2 Euro

Berta 3 Becher für 4 Euro

Cäsar 2 Becher für 6 Euro

 

Wenn Du nun bei Bitcoin.de wärst, dann kannst Du bei Cäsar kaufen, weil Du ihn lieber magst als Anton und Berta, zahlst dann aber auch mehr.

 

Bei kraken wird Dir immer das günstigste Angebot zugewiesen. Auch wenn Du bereit bist 6 Euro für einen Becher Limo zu bezahlen, Du bekommst ihn fü 2 Euro.

 

Spannend wird es jedoch, wenn Du 4 Becher kaufen willst.

 

Bei bitcoin.de musst Du mehrere Angebote annehmen, bei kraken wird Dir 1 Becher für 2 Euro und weitere 3 Becher für 4 Euro zugeschoben ... mit dem Ergebnis des errechneten Durchschntsskurses.

 

Nun erkennst Du auch, dass wenn Du sehr viel mehr kaufen willst als günstig angeboten wird, dann wird es immer teurer - daher: Immer nur kleine Mengen handeln.

 

Und ja, wenn Du auf bitcoin.de den falschen Preis eingibst, dann fliegen irgendwo anders die Sektkorken. Gern passiert es Anfängern, dass sie Kaufen und Verkaufen verwechseln ... anstatt, dass sie eine Limo für 8 Euro zu Verkauf anbieten stellen sie ein Kaufgesuch zu 8 Euro ein. Das freut Anton sehr, der macht dreht Dir sofort Deine 2-Euro-Limo an und feiert seine 6 Euro Gewinn.

 

Daher: Vorsichtig agieren und zweimal nachdenken, erst mit geringen Beträgen rumprobieren.