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Wie unfair ist das Bitcoins-System?


Snear
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Ich habe schon häufig von Bitcoins gehört und gelesen, mich aber erst seit ein paar Tagen mit dem Thema beschäftigt. Ich bin noch unsicher, ob ich etwas Geld in Bitcoins stecke, egal ob durch Kauf oder Mining. Ich frage mich: wie kann eine "Währung" eine breite Akzeptanz finden, deren Verteilung noch ungerechter ist, als die der normalen Währungen? Obwohl es derzeit nur 11 oder 12 Millionen Bitcoins gibt, besitzen viele davon Zehntausende und sogar Hundertausende. Unser Geldsystem verliert an Akzeptanz, weil das Vermögen zu ungleich verteilt ist. Ein kleiner Prozentsatz besitzt einen Großteil des Vermögens... und systembedingt verstärkt sich diese ungleichmäßige Verteilung noch weiter - zum Unmut der Menschen, die deshalb verarmen. Bei Bitcoins ist diese Verteilung offenbar noch viel krasser. Und diese wenigen können natürlich nach Belieben Angebot und Nachfrage diktieren...

Wenn ich höre, dass die Entwickler, die heute rein rechnerisch Multi-Millionäre sind, an einem Nachfolger arbeiten, dann ist ja auch klar, wo der Weg hingeht. Die werden natürlich vor Start des Nachfolgers alle ihre Bitcoins verkaufen und damit den Kurs nach 0 drücken. Das war's dann mit Bitcoins und dann kommen die XYZ-Coins, bei denen wieder wenige alles besitzen und nur darauf warten, dass die Masse ihnen das Geld in den Rachen wirft.

Ich bin da auf andere Meinungen gespannt.

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Also das sind ja mal sehr gewagte Thesen ohne jede Grundlage. Da weiß man gar nicht wo man zuerst anfangen soll gegen zu argumentieren.

Der Preis kann überhaupt nicht diktiert werden. Der wird von den Leute die es haben wollen diktiert. Die Leute, die als erstes dabei waren sind das größte Risiko eingegangen und wurden dafür von freiwilligen Geldgebern belohnt. Niemand hat Andere dazu gezwungen jemals auch nur einen Cent für Bitcoins auszugeben.

 

Also ich frag mich ernsthaft wo Du all deine "an den Haaren herbeigezogenen" Thesen her hast. Du hast nicht ein einziges Argument geliefert aber dafür dutzende Behauptungen.

 

Richtigen Wert besitzen Bitcoins erst, wenn damit nennenswert gehandelt wird. Das ist noch lange nicht der Fall.

 

Wieso willst du den "bösen" Multimillionären also Geld für Ihre Bitcoins geben? Irgendwie unlogisch!

 

Du bist einfach neidisch , dass Du nicht zu den Ersten gehörst, würdest aber lieber gern selber mit einer Investition mithalten?

Also irgendwie weißt du selber garnicht was du willst und heulst ganz schön rum.

  • Thanks 1
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Also das sind ja mal sehr gewagte Thesen ohne jede Grundlage. Da weiß man gar nicht wo man zuerst anfangen soll gegen zu argumentieren.

Der Preis kann überhaupt nicht diktiert werden. Der wird von den Leute die es haben wollen diktiert. Die Leute, die als erstes dabei waren sind das größte Risiko eingegangen und wurden dafür von freiwilligen Geldgebern belohnt. Niemand hat Andere dazu gezwungen jemals auch nur einen Cent für Bitcoins auszugeben.

 

Also ich frag mich ernsthaft wo Du all deine "an den Haaren herbeigezogenen" Thesen her hast. Du hast nicht ein einziges Argument geliefert aber dafür dutzende Behauptungen.

 

Richtigen Wert besitzen Bitcoins erst, wenn damit nennenswert gehandelt wird. Das ist noch lange nicht der Fall.

 

Wieso willst du den "bösen" Multimillionären also Geld für Ihre Bitcoins geben? Irgendwie unlogisch!

 

Du bist einfach neidisch , dass Du nicht zu den Ersten gehörst, würdest aber lieber gern selber mit einer Investition mithalten?

Also irgendwie weißt du selber garnicht was du willst und heulst ganz schön rum.

Sehe ich auch so.

Die anfangs damit anfingen sind vielleicht jetzt reich - es sei ihnen gegönnt.

 

Also jetzt in Bitcoins zu investieren kann über lange Sicht nicht schlecht sein.

Oder man wartet wieder auf einen starken Preisfall der aber vielleicht in nächster Zeit nicht mehr eintreffen wird.

Über mittel- und langfristig sollte der Preis eigentlich steigen, wenn mehr und mehr Leute es entdecken und mehr Akzeptanzstellen für den Handel mit Bitcoins geschaffen werden.

 

Für mich ist es eine "freie" Währung die es mit dem € oder $ nicht gibt.

Klar man kann Waffen und Drogen kaufen ohne erwischt zu werden...aber alles hat seinen Vor- und Nachteil...

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Ehrlich gesagt habe ich mir etwas konstruktivere Antworten erhofft, aber ich antworte mal ganz sachlich. Ich bin weder neidisch noch "heule ich rum". Ich freue mich für jeden, der mit so leicht und mit so wenig Risiko an viel Geld gekommen ist. Und ich ärgere mich nie über verpasste Chancen, sondern suche lieber nach der nächsten. Denn davon gibt es zu jeder Zeit unzählige - manchmal erwischt man sie, manchmal verpasst man sie. So ist das Leben. Ich frage mich eben nur, ob dieses System in dieser Form breite Akzeptanz finden kann. Unser Geldsystem würde niemand akzeptieren, wenn wir nicht von staatlicher Seite dazu gezwungen werden würden. Warum sollte also die breite Masse Bitcoins akzeptieren? Ich tue mich sehr schwer damit... Momentan hat man anscheinend das Interesse von Investoren und Spekulanten auf sich gezogen. Die müssen nur irgendwo einen Kurs sehen, der steigen kann, und springen auf den Zug auf. Die haben aber nicht das geringste Interesse die Bitcoins zu etablieren, sondern einfach nur Profit zu machen. Wenn der eingefahren ist, zieht man weiter.

 

Mit der Masse von Bitcoins, die einzelne Menschen besitzen, kann man den Kurs prima manipulieren. Wenn plötzlich eine halbe Million Bitcoins zum Verkauf stehen, werden sich keine Käufer finden, die das auffangen... ganz im Gegenteil - man sieht, dass einer der "Großen" aussteigt. Das löst weitere Verkaufspanik aus, so dass der Kurs ins Bodenlose sinkt. Unten kaufen die "Großen" dann wieder nach, um andere Leute auf dem Weg nach oben mitzureißen, die den ersten Zug verpasst haben... um dann auch den zweiten Zug an die Wand zu fahren. Wenn sehr wenige Menschen eine solche Menge an Bitcoins besitzen, kann man den Kurs praktisch nach Belieben steuern. Warum sollte sich jemand dieser "Macht" aussetzen, die zudem niemand überwacht oder reguliert? Ich würde mich über sachliche Antworten freuen. Dass einige überzeugte Bitcoin-Verfechter natürlich überhaupt keine Schattenseiten sehen und jede kritische Frage als Neid oder absolut haltlos abstempeln, war mir klar. Aber vielleicht gibt es ja auch den einen oder anderen, der die Entwicklung etwas kritischer sieht.

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Eine halbe Million bitcoins? Ja da gibt es vielleicht eine Person.

Aber so wie du das präsentierst gibt es ja viele Leute mit so einer BItcoin Menge.

Halte ich eher für unrealistisch, klar kann jemand mit so einer Menge den Markt manipulieren....aber wie lang?

Die letzten Preisstürze waren wohl eher das Verschulden von mtgox weil die mal wieder mit ddos Angriffen lahm gelegt wurden.

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Ist prinzipiell schon richtig - es gibt einige, die von Anfang dabei sind und entsprechend viel auf der Kante habe, obwohl man natürlich auch bedenken muss, dass das Geld früher auch oft ausgegeben / weiter gehandelt wurde (ich sage nur: eine Pizza fur 10.000 BTC), denn 1 BTC war längst nicht so viel Wert wie heute. Wer damals natürlich gebunkert hat, ist heute fein raus - er hat aber damals eben auch viel auf Gut-Glück investiert. Dass das System bei Einführung eines "Nachfolgers" zusammenbricht, wenn viele der Major-Players ihre BTCs zum Loswerden rauswerfen ist schon richtig. Aber man sollte die Leute anschauen, die viele BTCs von damals haben oder sich erst massiv gekauft haben (wie die Winklevoss-Zwillinge), dann sind das solche, die das System gut finden und auf einen stabilen Weg bringen wollen.

Ich hoffe, dass es keinen zwingenden Grund (aka unüberwindbare technische Probleme wie z.B. die Chaingröße, etc.) gibt, überhaupt einen Nachfolger finden zu müssen, denn dann sollte das System sich langsam gerechter verteilen (klar die Top 1000-Leute werdens auch weiterhin bleiben, aber das ist ja auch ok) und potenzielle Nachfolger (LiteCoin, etc.) sollten dann auch wieder automatisch verschwinden. Und wenn wir die Bitcoin-Projektbeschreibung uns nochmals durchlesen, so finden wir "Bitcoin is an experimental [...] digital currency"....

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Nachtrag: Um das Problem mit der Kursmanipulation kurz nochmal aufzugreifen: Je mehr Leute beim Bitcoinsystem mitmachen, desto stabiler wird der Kurs und kann "massive" Handelsvolumina auch ohne Schwankungen aushalten - wenn wir die letzten Wochen auf Bitcoin.de beobachtet haben, so fällt einem auf, dass das Handelsvolumen sich mehr als verdoppelt hat (weil mehr Leute mitmachen) und der Kurst ist sehr viel stabiler geworden.... wir sind halt erst am Anfang einer neuen Währung...

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Richtig, Bitcoin ist vor allem ein Experiment. Die Frage ist, ob man sich darauf einlassen will oder nicht. Dem Risiko entspricht wie immer auch die Gewinnmöglichkeit: Sowohl, was die finanzielle Seite angeht, als auch in ideeller Hinsicht. Denn natürlich sollte es nicht bloß darum gehen, kurz- oder mittelfristig durch riskante Spekulation viel Geld (will heißen: Euro oder Dollar) zu verdienen, sondern es geht auch um das Projekt, ein von Staaten unabhängiges Zahlungsmittel zu etablieren. Im Moment gibt es da natürlich viele Unsicherheiten, die es abzuwägen gilt, ehe man in Bitcoins investiert: die Spekulationsanfälligkeit, die Abhängigkeit von einer quasi-monopolistischen Handelsplattform, generell auch eine fehlende Unabhängigkeit von Bitcoins, die als Zahlungsmittel weiterhin völlig vom Status gesetzlicher Zahlungsmittel wie Euro und Dollar abhängig sind. Die positive Erwartung wäre, dass diese Probleme mit der Zeit und zunehmender Verbreitung von Bitcoins an Bedeutung verlieren. Letztlich aber ist jede Investition in Bitcoins eine Wette auf die Zukunft, die gelingen, ebenso aber auch schiefgehen kann; damit muss man sich persönlich auseinandersetzen. Ich halte es allerdings nicht für ratsam, nur deshalb bei Bitcoins einzusteigen, weil man entweder die Hoffnung auf großen Gewinn hat oder weil man gerne "dabei sein" will, bevor es zu spät ist. Solange Bitcoins ein hochriskantes Investment bleiben, sollte auf jeden Fall noch eine ideelle Motivation dazu kommen, dass man zum Beispiel einer freien, digitalen Währung zum Erfolg verhelfen möchte. Im Übrigen ist jede Währung in erster Linie ein Tauschmittel. Wenn innerhalb der Gesellschaft unfaire und ungerechte Verteilungszustände existieren, wird sich durch die bloß Existenz von Euros oder Bitcoins daran auch nichts ändern.

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Ganz einfach, immer wenn jemand so böse ist und ganz viel Bitcoins in den Markt wirft und der Bitcoin daraufhin sinkt , kaufst du Bitcoins nach. Das machst du so oft, bis du selber eine halbe Million hast. ;-)

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Wie ist denn die Bitcoin-Verteilung?

Wie viele Bitcoins halten die reichsten 10% ? Ist das bekannt? Gibt es dazu Statistiken?

 

(Achtung für die Berechnung der Verteilung sollen nur die Leute berücksichtigt werden, die mindestens 1 Bitcoin haben. Denn wenn alle Leute auf der Welt berücksichtigt werden würden (auch jene, die 0 Bitcoins haben), wäre klar, dass die 10% reichsten alle Bitcoins haben würden. So ist meine Frage natürlich nicht gemeint.)

Edited by Wabit
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Wenn man sich das Umsatzvolumen von MtGox/Dollar anschaut ist es auffällig, dass höchstens 3 Millionen BTCs im umlauf sind, der Rerst liegt bei ein paar glücklichen 1000 Nerds in der Wallet. Zum einen ist dies logisch zum anderen natürlich gefährlich (ungerecht find ichs nicht!). 9 Millionen BTCs die noch keine Börse gesehen hat, da lässt sich der Kurs perfekt manipulieren....

 

Die Frage stellt sich was für Trades im Hintergrund ablaufen, ich meine sehr große im 5 bis 6 stelligen BTC Bereich hier wird es interessant! Solange die Coins bei *Nerds* hängen ist alles im Grünen Bereich denn auch Nerds sind Gierig und wenn jemand viele hat ist es nicht in seinem Sinne das der Kurs abschmiert, sie alle träumen vom 1000Dollar Kurs und der Bitcoin-Weltherrschaft. Ich denke aber es gibt andere Interessen und zwar im Bereich der FIAT-Geldschöpfung, die mit Sicherheit versuchen langsam ein Marktanteil der Bitcoins zu erwerben um *regulieren* zu können und hier wird es Gefährlich. Meiner Meinung nach laufen diese Ankäufe aber im Hintergrund.

 

Die Welt ist Ungerecht und Gefährlich!

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Bei Bitcoins sehe ich immerhin den Vorteil, dass die Initiatoren gute Absichten hatten und einfach eine digitale Währung einführen wollten. Klar, dass man da für den Fall der Fälle ein paar Coins behält. Dass das Projekt einmal so viel Interesse findet, hätte wohl niemand erwartet. Viel schlimmer sind ja Feathercoins... ein paar Leute nehmen 1:1 den Sourcecode der Litecoins, erhöhen lediglich die maximale Anzahl der Coins und machen im ganzen Netz dafür Werbung, in der Hoffnung, dass so viele auf den Zug aufspringen, dass sie reich werden. Hier steht ganz klar das Geld im Vordergrund und hier ist die Chance, dass jemand auf den Kopf drückt und seine Million Feathercoins zu $ macht, bei ziemlich genau 100%. Aber die Nerds rennen hinterher, denn jeder will von Anfang an dabei sein um später das größte Stück vom Kuchen zu bekommen. Die beste Chancen hat man wohl wenn man einen eigenen Fork von Litecoin startet und seine Smartcoins, Powercoins oder E-Coins dann überall anpreist. Lemminge dafür gibt es offenbar genug. Es ist schon eine seltsame, aber auch spannende Welt.

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Bei Bitcoins sehe ich immerhin den Vorteil, dass die Initiatoren gute Absichten hatten und einfach eine digitale Währung einführen wollten. Klar, dass man da für den Fall der Fälle ein paar Coins behält. Dass das Projekt einmal so viel Interesse findet, hätte wohl niemand erwartet. Viel schlimmer sind ja Feathercoins... ein paar Leute nehmen 1:1 den Sourcecode der Litecoins, erhöhen lediglich die maximale Anzahl der Coins und machen im ganzen Netz dafür Werbung, in der Hoffnung, dass so viele auf den Zug aufspringen, dass sie reich werden. Hier steht ganz klar das Geld im Vordergrund und hier ist die Chance, dass jemand auf den Kopf drückt und seine Million Feathercoins zu $ macht, bei ziemlich genau 100%. Aber die Nerds rennen hinterher, denn jeder will von Anfang an dabei sein um später das größte Stück vom Kuchen zu bekommen. Die beste Chancen hat man wohl wenn man einen eigenen Fork von Litecoin startet und seine Smartcoins, Powercoins oder E-Coins dann überall anpreist. Lemminge dafür gibt es offenbar genug. Es ist schon eine seltsame, aber auch spannende Welt.

 

Jup, niemals auf eine Konkurenzwährung ohne sinnvolle Alleinstellungsmerkmale aufspringen …

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Manipulation des Kurses - man kann spielen mit nicht ausgeführten Zahlungen. Es fällt aber auf, dass ein Zahlungsvorgang beispielsweise über Nacht abgeschlossen wird, obwohl zu dieser Zeit keine Bank arbeitet. Oder wenn jemand wie aktuell geschieht, größere Mengen Bitcoins verkaufen will, sinkt nicht unbedingt der Kurs, sondern der jemand wird seine Bitcoins nicht so schnell los. Man muss immer bedenken, dass hier der Preis anders als an der Wertpapierbörse von jedem einzelnen Marktteilnehmer ganz individuell festgelegt wird. Die Börse hat maximalen Umsatz (und damit auch Gewinn!!!) im Sinne. Dort wird also aus Angebot und Nachfrage in sehr kurzen Zeitabständen ein Tauschpreis errechnet, der der Börse den höchsten Umsatz beschert. Das ist reine Mathematik und hat nichts mit Fairness zu tun.

Inzwischen kann man auch bei einigen Plattformen auf Bitcoins spekulieren, also auf Kursanstieg oder -fall wetten. Man sollte sich aber vorher sehr genau die Geschäftsbedingungen anschauen.

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  • 7 years later...
vor 41 Minuten schrieb Longbrearh:

Also heute kann man sagen, ihr hättet mir damals Bescheid geben sollen🤯 

Ja, mir auch.😇

Sind nur leider alle nicht mehr hier aktiv. Schade.

Ist aber schon interessant zu lesen, wie sich die Fragen wiederholen, die Zweifel und die Hoffnungen...😎

 

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Guest Longbrearh

Total verrückt. Was hat damals n btc gekostet und da wurde schon von ungerechter Verteilung gesprochen. Damals war die gesamte Kapitalisierung quasi nichts 😅

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vor 11 Minuten schrieb fox42:
Am 21.5.2013 um 10:46 schrieb carlos:

sie alle träumen vom 1000Dollar Kurs

Das ist heute auch so... Denn viele haben noch keine und wollen günstig einsteigen 😉 

Ja es ist super interessant sich ab und zu mal alte Threads rauszukramen.

am 21.5 klangen die 1000 US$ noch total unrealistisch. 6-7 Monate waren sie Realität.

Heute können sich die meisten Bitcoin Kurse > 50 000 US$ auch kaum vorstellen. Vielleicht sind sie auch in 12 Monaten Realität.

Die Leuten sagen vielleicht, ach hätte es mir doch jemand gesagt. Aber wir reden davon, und viele steigen trotzdem nicht mit ein...

Ich kenne da einige...

=> es war nie wirklich einfach, und die Zweifel waren 2013 genauso da, wie auch  heute 2020...

Aus der Zeit ist sind auch leider die meisten Forumteilnehmer weg...

Edited by fjvbit
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vor 13 Minuten schrieb Longbrearh:

Fürs Verständnis. Waren damals die 1$/mBTC utopisch hoch oder niedrig ? 

utopisch hoch...

damit hat niemand gerechnet

Ende 2013 war ja das erste große Hoch nach einem Halving. Das kannten wir auch noch nicht. von dem 4 Jahreszyklus hat keiner irgendeine Ahnung, alles war noch ganz neu.

Wir wussten auch nicht, ob nicht vielleicht ein Altcoin das Rennen macht...

Ich hatte immer Bedenken wegen einem globalen Verbot. Ich dachte nur: Die Zentralbanken können doch nicht so dämlich sein und Bitcoin nicht verbieten. Sie haben die Gefahr damals wohl noch nicht so erkannt. jetzt ist schon sehr spät dafür. Damals ging das noch...

Aber sie waren offensichtlich so dämlich und Bitcoin wurde nicht verboten...

Edited by fjvbit
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vor 12 Minuten schrieb fjvbit:

(....)

Aus der Zeit ist sind auch leider die meisten Forumteilnehmer weg...

Für mich stellt sich die Frage: warum sind die meisten Forumsteilnehmer weg? 

Ich lese auch mitunter die frühen Seiten des Prognose Threads. Einige von damals sind noch da, aber viele, viele sind in der Versenkung verschwunden. Warum?

 

Rainer

Edit: Ich meine, wir reden hier über "Geld anlegen". Und auch wenn ich miese mache, so ist es doch manchmal hilfreich, sich andere Meinungen zu Gemüte zu führen. Heben denn diese "alten, versunkenen Forumsteilnehmer" derartig viel Geld verloren, dass sie völlig frustriert sind oder haben sie derartig viel Kohle geschaufelt, dass sie es nicht mehr nötig haben, sich andere Meinungen anzuhören? Irgendwie verstehe ich das nicht.

 

Edited by Aktienspekulaant
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vor 10 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Für mich stellt sich die Frage: warum sind die meisten Forumsteilnehmer weg? 

Ich lese auch mitunter die frühen Seiten des Prognose Threads. Einige von damals sind noch da, aber viele, viele sind in der Versenkung verschwunden. Warum?

 

Rainer

Einige haben ihre Coins verloren. Bei mtgox und anderen Scams.

Ein paar (die ich kenne) haben sich leider verkracht. Damit haben ein paar super Leute verloren.

Viele (besonders die Altcoinspezies) haben sich verzockt, alles verloren und sind weg

Manche haben einfach das Interesse an Crypto/Forum verloren

Edited by fjvbit
  • Thanks 2
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vor 2 Minuten schrieb fjvbit:

Einige haben ihre Coins verloren. Bei mtgox und anderen Scams.

Ein paar (die ich kenne) haben sich leider verkracht, die ich kenne. Damit haben ein paar super Leute verloren.

Viele (besonders die Altcoinspezies) haben sich verzockt, alles verloren und sind weg

Manchen haben einfach das Interesse an Crypto verloren

Kann man irgendwo verstehen, aber z. B. meine Frau: Die hat etwa 20.000 Euro beim Neuen Markt verzockt (Comroad, Em TV und andere Müll). 2 Jahre war sie sauer: "Scheiss Aktien, alles Betrug, nie wieder Aktien und so". Dann hat sie gesagt: "Das Pulver hole ich mir wieder".

Sie hat dann rein auf Standardwerte aus Dow Jones, EuroStoxx und DAX gesetzt. Mittlerweile ist sie tonnenweise im Plus. 

Rainer

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