Bankkonto vom Käufer wurde gehackt !! Bank fordert Schadensersatzanspruch !?!

[talifasi]

Hallo zusammen,

nach meinem erfolgreichen Verkauf von vor einem Monat habe ich heute einen Brief meiner Bank erhalten in dem ich aufgefordert werde den Kaufbetrag meiner Bank zurückzuerstatten!

Meine Bank war wohl zum Schadensersatz verpflichtet und hat dem Käufer das Geld zurückgezahlt.

Nach der Info, die ich von meiner Bank erhalten habe, ist wohl das Bankkonto des Käufers gehackt worden und so dass dieser Anzeige gegen Unbekannt gestellt hat!

Der Käufer hat angeblich keine Bitcoins erhalten, sondern der Betrüger....

 

 

Das kann ich jetzt absolut nicht gebrauchen, der Betrag hat es in sich, es geht hier nicht um Kleingeld...

wer haftet denn jetzt bitte!?!

 

Den Support habe ich heute dazu angeschrieben....

[Diabolicus]

Hallo zusammen,

nach meinem erfolgreichen Verkauf von vor einem Monat habe ich heute einen Brief meiner Bank erhalten in dem ich aufgefordert werde den Kaufbetrag meiner Bank zurückzuerstatten!

Meine Bank war wohl zum Schadensersatz verpflichtet und hat dem Käufer das Geld zurückgezahlt.

 

Also wenn die Bank sich so kulant zeigt und ohne Klärung des Sachverhalts Geld zurückerstattet - wieso sollte das dann Dein Problem sein? Zufällig auch Postbank?

 

Nach der Info, die ich von meiner Bank erhalten habe, ist wohl das Bankkonto des Käufers gehackt worden und so dass dieser Anzeige gegen Unbekannt gestellt hat!

Der Käufer hat angeblich keine Bitcoins erhalten, sondern der Betrüger....

 

Wenn's "gehackt" wurde, dann hat wohl jemand den schwarzen Peter, weil er seine Sorgfaltspflicht verletzt hat - entweder der "Käufer" oder aber die Bank des Käufers, aber keinesfalls Du, zumindest nach meinem Rechtsempfinden. Sofern die Zahlung von genau dem Konto kam, welches bei bitcoin.de verifiziert war, mit genau dem passenden Namen und Verwendungszweck und Du das alles abgeglichen hast, hast Du ja keinen Fehler begangen. Ich würd denen keinen müden Satoshi zahlen.

 

Das kann ich jetzt absolut nicht gebrauchen, der Betrag hat es in sich, es geht hier nicht um Kleingeld...

wer haftet denn jetzt bitte!?!

 

Wenn es wirklich um _viel_ Geld geht, dann lohnt sicher auch der Gang zum Rechtsanwalt. Wenn nicht, dann ist es wohl doch nicht soviel Geld.

 

Den Support habe ich heute dazu angeschrieben....

 

Der wird Dir nicht wirklich helfen können, die haben das Geschäft ja lediglich vermittelt. Die können Dir höchstens bescheinigen dass Du Deinen Teil des Geschäfts erfüllt und tatsächlich "geliefert" hast.

[noi]

Diesem Rechtsempfinden würde ich total zustimmen. Leider machen es sich die Banken hier einfach, vermutlich auch, weil die meisten hier nicht mit einem extra Konto bei einer extra Bank handeln. Da das Geld ja bereits erstattet wurde, steht man ja jetzt im Streit mit der Hausbank... Hinterher ist man ja aber immer schlauer :mad:

[mnf83]

Mit welchem Argument fordert die Bank denn das Geld von Dir zurück?

Bei Überweisungsbetrug liegt die Verantwortung normalerweise bei der Bank, die ihren Sorgfaltspflichten nicht nachgekommen ist (oder allenfalls noch beim Inhaber des gehackten Kontos, wenn er sich grob unvorsichtig verhalten hat) - allerdings doch wohl eher bei der Bank des (vermeintlichen) Käufers und nicht bei Deiner Bank...

Wie dem auch sei. Ich würde die Erstattung des Betrages selbstverständlich ablehnen. Selbst wenn Du unberechtigt in den Besitz des Geldes gekommen sein solltest, kannst Du Dich auf Deinen guten Glauben berufen. Die Bank mag also schadenersatzpflichtig sein, Du bist es bestimmt nicht, sofern Du alle üblichen Vorsichtsmaßnahmen getroffen hast.

Vorläufig würde ich die Forderung der Bank schlicht zurückweisen. Falls sie weiterhin darauf beharrt, solltest Du Dich an einen Anwalt wenden.

Unabhängig davon besteht natürlich die Möglichkeit, dass Dir Deine Bank die Geschäftsbeziehungen aufkündigt. Dagegen wirst Du Dich wahrscheinlich schwer wehren können.

[noi]

Ich habe nochmal einen Link aus einem alten Thread rausgekramt:

http://www.frag-einen-anwalt.de/Ueberweisungsbetrug-Haendler-mus-haften-__f86432.html

 

Wenn dem wirklich so ist, wie dort beschrieben, hat die Bank gute Karten, auch wenn sich das mit meiner Rechtsauffassung nicht deckt.

[Diabolicus]

Hab auch nochmal weiterrecherchiert, scheint tatsächlich so zu sein dass am Ende Du als Verkäufer als Geschädigter übrig bleibst.

Zitat: "Ihnen steht nur der Rückgriffsanspruch gegen den Überweisungsbetrüger zu."

Also solange bitcoin.de nur Marktplatz und nicht Börse ist, werde ich hier ganz sicher nix verkaufen, bei allem was ich hier so lese ...

[talifasi]

Zuerst einmal, habe ich das etwas im ersten Schock durcheinander gebracht...

Die Bank , die das Geld haben will ist die Postbank also die Bank des Käufers.

Mein Bank ist die Deutsche Bank....dachte Postbank und Deutsche Bank wurden zusammengelegt, daher......

 

Ich habe mir eben nochmal meinen Kontoauszug geholt und alle Daten verglichen, alle Kontodaten, Betrag,Name und Verwendungszweck sind absolut korrekt also genau so wie sie mir von Bitcoin.de übergeben worden sind!

Daher kann es doch wirklich nicht sein, dass ich hier am Ende haften muss!???

 

Die Postbank hat als Begründung geschrieben, dass "die Überweisung ohne Rechtsgrund erfolgt ist", da der Absender den Auftrag nicht erteilt hat.

 

Ich habe nochmal einen Link aus einem alten Thread rausgekramt:

http://www.frag-einen-anwalt.de/Ueberweisungsbetrug-Haendler-mus-haften-__f86432.html

 

Wenn dem wirklich so ist, wie dort beschrieben, hat die Bank gute Karten, auch wenn sich das mit meiner Rechtsauffassung nicht deckt.

 

Na super ,das macht mir natürlich Hoffnung....

[Diabolicus]

Ist für dich echt nicht schön, aber versuch das ganze mal von der anderen Seite her zu betrachten: Du guckst auf dein Konto, und dir fehlen plötzlich 1000€ - würdest Du auch umgehend zurückbuchen lassen, oder?

Oder anderes Beispiel: Es stiehlt jemand irgendetwas von dir und verkauft es anschließend an einen dritten. Nun bekommst du (= nichtsahnender Kontoinhaber) mit, dass dieser dritte deine Sachen gekauft hat - wenn du beweisen kannst, dass die Sachen dir gestohlen wurden, dann ist es Hehlerware, und die muss er dir zurückgeben. Auf dem Schaden bleibt er sitzen, weil man grundsätzlich an gestohlenen Sachen kein Eigentum erwerben kann. Und ebensowenig an "gestohlenem" Geld, schätze ich mal.

Bearbeitet 24. Mai 2013 von Diabolicus

[mnf83]

... weil man grundsätzlich an gestohlenen Sachen kein Eigentum erwerben kann. Und ebensowenig an "gestohlenem" Geld, schätze ich mal.

 

Doch, für Geld gilt beim Eigentumserwerb ausdrücklich eine Ausnahmeregelung. Man kann an Geld Eigentum erwerben, auch dann, wenn es zuvor gestohlen wurde (§ 935 Abs. 2 BGB).

Nur kommt es darauf in diesem Fall gar nicht an - und deshalb war meine vorherige Äußerung auch zu voreilig. Dafür bitte ich um Entschuldigung. Der Hinweis von noi ist natürlich richtig.

 

Daher kann es doch wirklich nicht sein, dass ich hier am Ende haften muss!???

 

Darauf wird es wohl leider schlimmstenfalls hinauslaufen.

Es ist zwar so, dass Du Eigentum an dem Geld erworben hast, das auf Dein Konto transferiert wurde (gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten, zwar an einer "abhanden gekommenen Sache", aber in diesem Fall an Geld, vgl. § 932 und § 935 Abs. 2 BGB). Nichtsdestoweniger liegt eine ungerechtfertigte Bereicherung vor, sodass Du dem Geschädigten gegenüber (in diesem Fall der Postbank) zur Herausgabe verpflichtet bist (§ 812 BGB). Es handelt sich dabei wohlgemerkt um einen Herausgabe- und nicht um einen Schadenersatzanspruch, und denselben Anspruch hast Du in Bezug auf die Bitcoins natürlich auch dem Betrüger gegenüber.

Ob Du darüber hinaus irgendwelche Schadenersatzansprüche der Deutschen Bank oder der Postbank gegenüber geltend machen kannst, weiß ich nicht. Deshalb wäre es im Zweifelsfall wohl besser, Du würdest doch einen Anwalt einschalten und ebenfalls Anzeige erstatten.

[Diabolicus]

Ah, ok. Darum bin ich nicht Jurist geworden ;-)

Alles in allem trotzdem eine riesen Bärensch***e sowas, viel Erfolg und halt uns auf dem laufenden!

[talifasi]

Ist für dich echt nicht schön, aber versuch das ganze mal von der anderen Seite her zu betrachten: Du guckst auf dein Konto, und dir fehlen plötzlich 1000€ - würdest Du auch umgehend zurückbuchen lassen, oder?

Oder anderes Beispiel: Es stiehlt jemand irgendetwas von dir und verkauft es anschließend an einen dritten. Nun bekommst du (= nichtsahnender Kontoinhaber) mit, dass dieser dritte deine Sachen gekauft hat - wenn du beweisen kannst, dass die Sachen dir gestohlen wurden, dann ist es Hehlerware, und die muss er dir zurückgeben. Auf dem Schaden bleibt er sitzen, weil man grundsätzlich an gestohlenen Sachen kein Eigentum erwerben kann. Und ebensowenig an "gestohlenem" Geld, schätze ich mal.

 

1.Also zuerst einmal habe ich noch keine Beweise dafür gesehen, dass sein Konto wirklich gehackt worden ist.

 

Und wenn es am Ende dann wirklich so ist, dass ich der Einzige bin, der für den Schaden aufkommen muss, dann kann man

 

2. Bitcoin.de schließen, da es wohl keine Möglichkeit einer sicheren Transaktion gibt!

 

Weiterhin ist das schon der Hammer, dass der Käufer/Betrogene sich jetzt einfach zurücklehnen kann, während ich mich mit seiner Bank auseinander setzen darf....

 

Sorry, aber ich kann die Sache nicht von der anderen Seite betrachten....

Wenn das Konto von jemanden gehackt wird, dann ist entweder der Kontoinhaber schuld oder die Bank, alles andere ist unsinn....

[Diabolicus]

Don't shoot the messenger(s) :-(

Nimm Dir rechtlichen Beistand, wir raten doch hier eh alle nur rum.

[talifasi]

Don't shoot the messenger(s) :-(

Nimm Dir rechtlichen Beistand, wir raten doch hier eh alle nur rum.

 

Wollte niemanden angreifen, sondern nur meinen Standpunkt erläutern

Werde am Montag meinen Anwalt kontaktieren.....

[Rasputin]

Das mit der Betrügerei, welche über gehackte Konten der Postbank ausgeht, ist jetzt schon seit geraumer Zeit so. Diese Postbank ist also nicht dazu fähig, die Konten ihrer Kundschaft zu sichern und besitzt die Frechheit, sich dann an schuldlosen Bürgern schadlos zu halten. Das hier ist nicht der erste Fall! Ich verstehe nicht, warum Bitcoin.de diese "Postbank" nicht längst vom Marktplatz verbannt hat. Sowas braucht wirklich keiner. Verkaufe ich wieder Bitcoins und ein Käufer will über Postbank bezahlen, muss ich mir erst überlegen ob ich vorsichtshalber nicht gleich storniere, rücküberweise und lieber eine negative Bewertung in Kauf nehme.

Und dass man als Verkäufer, ohne einen Fehler gemacht zu haben für das Versagen irgendwelcher Kreditinstitute geradestehen muss, ist traurig und lässt auf eine Bananenrepublik schliessen.

[talifasi]

Ich kann das echt nicht glauben....

-Es kann doch nicht sein, dass die Bank die Kosten bzw. die Ersatzansprüche auf den Emfpänger abwälzen kann und sich so die Kosten eines verbesserten Sicherheitssystems spart.

 

und

 

-Bitcoin.de einem weiß macht, dass alles in Ordnung ist, wenn die Daten der Überweisung übereinstimmen.

 

Wann kann man denn jetzt mit einer "echten" Zahlung rechnen, wann kann man jetzt sicher sein, dass man auch wirklich das Geld des Verkäufers erhalten hat und auch behalten darf und die wichtigste Frage ist, wie soll man sich vor einem Betrug schützen?

Mehr als die Daten vergelichen kann man doch nicht......

[Bleemer]

Vielleicht könntest Du ja doch ein paar Infos rausrücken wenn es um eine relativ hohe Summe geht müßte der Käufer ja doch um einen gewissen "Status" verfügen oder er hat er Häppchenweise als Bronze User bei Dir gekauft 5,5,5.... ???

 

Bin da jetzt nicht so firm, aber ich kann mich noch an Warnungen im TV und Internet erinnern sollte man als Privat Person ein nicht genug gesichertes WLAN besitzen kann man für Verstöße die andere über das offene WLAN betreiben haftbar gemacht werden.

 

Jetzt stellt sich für mich die Frage irgendwie ist ja der "Hacker" auf diesen PC gekommen, wie auch immer sollte es Ihn überhaupt geben? aber wie ist er an die geforderte TAN gekommen? Irgendwie klingt für mich der Fall seitens der Postbank unglaubwürdig.

Für die Bank ein Armutszeugnis ohne Anwalt wird man der dumme Bleiben.

 

Vielleicht sollte man auch bei bitcoin.de eine Stufe höher Schalten und die Accounts verifzieren oder Käuferdaten rausrücken beim Verkauf.

[mnf83]

Bin da jetzt nicht so firm, aber ich kann mich noch an Warnungen im TV und Internet erinnern sollte man als Privat Person ein nicht genug gesichertes WLAN besitzen kann man für Verstöße die andere über das offene WLAN betreiben haftbar gemacht werden.

Jetzt stellt sich für mich die Frage irgendwie ist ja der "Hacker" auf diesen PC gekommen, wie auch immer sollte es Ihn überhaupt geben? aber wie ist er an die geforderte TAN gekommen? Irgendwie klingt für mich der Fall seitens der Postbank unglaubwürdig.

 

Das was Du hier ansprichst, betrifft aber leider nicht gelackmeierten Verkäufer, sondern nur die Frage, ob die Postbank ihrem betrogenen Kunden gegenüber schadensersatzpflichtig ist oder umgekehrt. Das ändert aber nichts daran, dass der Verkäufer ohne Rechtsgrund zu dem Geld gekommen ist und es wieder herausgeben muss (es sei denn natürlich, dass der angeblich betrogene Kontoinhaber oder die Bank selbst die Betrüger sind oder von dem Betrug wussten).

[Bleemer]

Mir ging es erstmal um die Aussage mein PC ist gehackt wurden, ich behaupte das und will mein Geld zurück und die Postbank nimmt es Schulterzuckend so hin und will das Geld von talifasi zurück.

Eine Frechheit da wir jedes Rechtsgeschäft im Internet in Zukunft zum Glücksspiel ob nicht mein Käufer der via Vorkasse auf mein Konto, bei Ebay die nächsten Tage behauptet ups mein PC ist gehackt wurden.

Bearbeitet 24. Mai 2013 von Bleemer

[talifasi]

Das was Du hier ansprichst, betrifft aber leider nicht gelackmeierten Verkäufer, sondern nur die Frage, ob die Postbank ihrem betrogenen Kunden gegenüber schadensersatzpflichtig ist oder umgekehrt. Das ändert aber nichts daran, dass der Verkäufer ohne Rechtsgrund zu dem Geld gekommen ist und es wieder herausgeben muss (es sei denn natürlich, dass der angeblich betrogene Kontoinhaber oder die Bank selbst die Betrüger sind oder von dem Betrug wussten).

 

Das frage ich mich gerade auch!

Wieso hackt jemand das Konto oder fälscht eine Überweisung (die Bank wollte mir nicht sagen, was genau passiert ist) und kauft dann über das Konto Bitcoins?

Dabei muss das Konto dann auch noch vorher verifiziert werden.

Es gibt doch einfachere Möglichkeiten an das Geld zu kommen?

Oder irre ich mich da!?

[mnf83]

Na, ich hoffe doch mal, dass die Postbank so dreist dann doch nicht ist. Oder bin ich zu gutgläubig? Das müsste ja schon ein ganz toller Kunde sein, dass sich die eigene Bank auf solche Spielchen einlässt. Ohne halbwegs überzeugende Argumente - spätestens einem Anwalt der Gegenseite gegenüber - können die ja nicht erwarten, auch nur einen Cent zu sehen. Immerhin haben sie auch Anzeige erstattet.

Im Übrigen handelt es sich dabei ja um kein ganz neues Problem. Im Gegenteil dürfte dem Überweisungsbetrug per Online-Banking heute besser vorgebaut sein als einst im beleghaften Zahlungsverkehr (vielleicht sollte man Überweisungsformulare abschaffen?). Wie in diesem Fall natürlich die Bitcoin.de-Verifizierung gelungen ist, bleibt rätselhaft.

[noi]

Wieso hackt jemand das Konto oder fälscht eine Überweisung (die Bank wollte mir nicht sagen, was genau passiert ist) und kauft dann über das Konto Bitcoins?

Dabei muss das Konto dann auch noch vorher verifiziert werden.

Es gibt doch einfachere Möglichkeiten an das Geld zu kommen?

Oder irre ich mich da!?

 

Wenn er schnell genug ist, transferiert er die Bitcoins nach Erhalt gleich weg... es gibt einfachere Möglichkeiten, aber so kann man einen erlangten Konto-Zugriff "sauber" ausnutzen. Das es funktioniert, zeigen ja die betroffenen Verkäufer. Was man braucht, ist also einen Kontozugang um die Umsätze zu sehen und eine Bank, die noch mit Einwurf funktionioniert... Beides bietet die PB scheinbar an.

[Rasputin]

Der Betrüger müsste schon das Konto der Postbank gehackt haben, hier einen neuen Account eröffnet und dann Bitcoins mit dem fremden Konto gekauft haben. Die TAN musste er sich wahrscheinlich an ein anonymes Handy schicken lassen. Denn die Bitcoin.de Kontos sind ja nicht gehackt worden, also konnte er wahrscheinlich auch nicht direkt vom Konto des Käufers die Bitcoins auf sein eigenes Konto oder seinen Computer überweisen. Auf irgendeinem Weg muss er also an die Bankdaten gekommen sein. Das könnte auch durch eine Unvorsichtigkeit des Käufers provoziert worden sein oder einer Phishing Attacke usw. Was mich wundert ist, dass nurPostbank Institute darin involviert sind.

Wenn der Dieb also ein neues Bitcoin.de Konto für seine Betrügereien erstellen muss würde es helfen, den Vertrauensstatus auf mindestens Silber in den Bitcoin.de Kontoeinstellungen zu stufen. Neue Kunden haben erstmal Bronzestatus, also können derartige Betrüger nicht auf mein Veerkaufsangebot zugreifen, wenn ich diese Hürde setze. Auf alle Fälle sollte Bitcoin.de die Sicherheit erhöhen. Die Verifizierung mit TAN finde ich schon gut aber es reicht halt noch nicht ganz.

[mnf83]

Was mich wundert ist, dass nurPostbank Institute darin involviert sind.

 

Ist denn eigentlich bekannt, wie viele verschiedene Postbank-Konten betroffen sind? Oder handelt es sich immer um dasselbe Konto?

[elitenoob]

Also schon super das eine Bank ohne den Kunden zu informieren das Geld rausgibt. (Glaube das dürfen die nichtmals)

Und immer liest man von Betrugsfällen mit der Postbank. lol

Also hat der "Hacker" Zugriff auf das bitcoin.de UND das Bankkonto gehabt?

Oder wurde es per Überweisungsträger gemacht wobei die Bank nicht kompetent genug ist es richtig zu prüfen?

 

An den Betreiber:

Bitte Filter einbauen, der Kreditinstitute rausfiltern kann...keine Lust mit Postbank Kunden zu handeln!

[elfuego]

Ist es möglich Postbank z.Z. zu sperren? Ich bin neu hier und es wurde mir erst nach dem Verkauf bekannt worden, dass der Käufer (bzw. Käuferin) auch bei der Postbank ist. Wie kann ich wissen, ob diese Person tatsächlich bezahlt hat, oder hat jemand anders (e.g. Hacker o.ä.) das getan? Oder kann ich jetzt nur die Daumen drücken und hoffen, dass meine Bank eine Rückzahlung nicht fordert?

 

Außerdem, wie kann man überprüfen, ob man die positiven Bewertungen nicht getäuscht hat (z.B. 2 Accounts erstellen und 1 btc immer wieder hin und her schicken um Bewertungen zu kriegen)?