Bitcoin-Talk am 06.06. in Berlin, Regulierung und Bank-Kooperation, Kommentar

[Getiteasy]

Ich möchte einmal anmerken, dass sehr viele Menschen in den Bitcoin vertrauen, weil sie mit dem vorherrschenden Geld/Bankensystem nicht einverstanden sind und/oder diesem nicht (mehr) vertrauen. Ich möchte daran erinnern das Bitcoin ein unabhängiges Geldsystem ist. Nun dann kann die Bank wieder mehr regulatorisch eingreifen, bestimmen wann, wieviel und mit wem (vorerst nur Deutschland) gehandelt wird. Zum Postident verfahren möchte ich mich gar nicht äußern. Das wirft doch viele Ansätze zum Nachdenken auf. oder?

[Getiteasy]

Die Idee mit den Konten war am Anfang toll und Sinnvoll. Sie erhöhte die Sicherheit und beschleunigte das Handeln. Aktuell geht es um Regulatoren und darum wie Toll diese sind. Es geht um ziemlich starke Regeln. Es geht um Regeln, die mit der Grundidee des Bitcoin nich einher gehen. Bitcoin.de ist eine Plattform, die als Kernkompetenz ein Geldsystem hat, welche die Menschen unabhängig und frei vom Bestehenden Fiat-Geldsystem und von seinen Machtinhabern wie den Banken macht. Nur wird dieses in naher Zukunft nicht mehr bestehen. Viele User weden abspringen. Zu recht, keine Frage.

 

Warum laden wir uns jemanden aus der Politik ein. Was wollt ihr den fragen? Was soll der in seinem EU-Gremium denn für den Bitcoin tun? Vielmehr sollte dieser Politiker ganz viele Fragen den Bitcoin Usern und Bitcoin Händler stellen. Aber die Menschen weden in diesem teil des (Sonnen)systems schon lange nicht mehr gefragt.

Warum wird dieser Mensch von dieser Platform eigentlich so stark gefeiert und groß angekündigt? Sollte man darüber nachdenken? Es gibt sicher ein Paar gründe. oder?

[noi]

Solange Du die Bitcoins nicht direkt in Ware oder aus Ware heraus beziehen kannst, sondern Geld dafür eintauschen möchtest, brauchst Du ein System, über das das sicher abgewickelt werden kann. Das mag dem Grundgedanken in Deiner Auslegung nicht entsprechen, meinem schon, wenn damit die Betrügereien aufhören.

[Diabolicus]

Wir leben in einer Gesellschaft, in der idealerweise ein jeder Steuern zu zahlen hat, damit sie weiterhin funktionieren kann, und zwar seinen jeweiligen Einkommensverhältnissen entsprechend. Ob das gut oder schlecht geregelt ist ist ein Thema für einen anderen Thread, aber Fakt ist: keine Steuern - kein Staat. Solange Gelder auf herkömmlichen Bankkonten liegen, können diese personenbezogen zugeordnet und für die Besteuerung herangezogen werden. Steuerhinterziehung ist zwar leider nicht unmöglich, wird jedoch zumindest strafrechtlich verfolgt, und das ist gut und richtig, denn mit lauter asozialen Hönessen ist kein Staat zu machen.

Sobald aber Geldbeträge von Fiat in Bitcoin getauscht werden ist eine personenbezogene Zuordnung der Konten und damit eine - und zwar für alle - gerechte Besteuerung nicht mehr gewährleistet, das Geld ist quasi vom Radar verschwunden. Würde das in großem Stil toleriert - man könnte den Laden wohl dicht machen. Jeder der auch nur eine Sekunde darüber nachdenkt, wird erkennen dass - falls Bitcoin tatsächlich an Bedeutung gewinnt - der Staat überhaupt KEINE andere Möglichkeit hat als die Zugangspunkte Fiat<->Bitcoin zu kontrollieren und personalisieren um weiterhin seine Finanzierung zu sichern. Insofern KANN es nur Verbot oder Reglementierung geben, dazwischen ist nix zu wollen. Und da ersteres aussichtlos ist wird es wohl bei letzterem bleiben. Regulierung der Börsen und Marktplätze und Aufgabe der Anonymität oder aber Kriminalisierung und damit Bedeutungslosigkeit - eine Kröte wird Bitcoin schlucken müssen.

[Getiteasy]

Ja, ein sicheres System um Bankengeld in Bitcoin zu wechseln brauchen wir. Nur wird die Unsicherheit genutzt um Nutzer alternativer Währungen wieder in die Kontrolle der Banken zurück zu holen.

 

Ich möchte Bitcoin.de nicht schlecht reden. Wir brauchen ein System was allen ermöglicht sicher mit Bitcoin zu handeln. Die Verhandlungen mit den Banken wird sehr hart sein. Man sollte nicht vergesssen, das die Banken alles andere als ein Interesse an einer freien Währung wie Bitcoin haben. Nur hören die Verhandlung an der Grenze auf wo der Grundgedanken der Eigentlichen Sache um die es hier geht, Bitcoin, in Frage steht. Bei solch einer Grenze ist die Energie in Alternativen umzulenken. Ich gehe damit konform, das sich jeder Wechsler ein Konto bei einer Bank erwirbt und sich per Postident dazu identifiziert. In Frage zu stellen sind die Regulatoren und die regulierenden Möglichkeiten der Bank (zwei verschiedene Sachen) die damit greifen. Denkt mal ein paar Schritte weiter und glaubt nicht an das Gute in der Bank.

 

PS: Wenn die Bank alle Informationen der Transaktionen und der Beteiligten hat, ist es logisch (amüsant logisch) die Transaktionen zu Besteuern oder zu be-gebühren. Vielleicht steigen dann die Gebühren bei Bitcoin.de irgendwie zufällig. Aber vielleicht passiert das auch gar nicht. Füürt die Bank ist es schon ein immenser Gewinn die Kontrolle darüber zu haben wer wieviel in diese Fremdwährung tauscht. Nur so als Anregung zum Nachdenken.

PPS: Wenn jemand die suggerierte Sicherheit der Banken zwingend benötigt sollte er auch bei dem Bankengeld bleiben.

[Getiteasy]

Sehr guter Beitrag. Ich denke das ist die Richtung in der Bitcoin.de mit seiner Bank geht. Schade um Bitcoin.de. Schade. Es gibt so sehr viele Beitrage wie dieser. Ich glaube auch nicht, das es weniger werden. Die Leute verstehen die System einfach nicht.

Geld an Machtinhaber zahlen= Sicherheit?

Geld kontrolieren= Sicherheit für den Machtinhaber!

Geld was man nicht kontrollieren kann ist bedeutungslos?

Der Staat kann ohne Geld nicht existieren? Ja Stimmt das kann er nicht! Aber der Staat kontrolliert nicht das Geld. Irrglaube! Die Banken kontrollieren das Geld!

Bearbeitet 6. Juni 2013 von Getiteasy

[Diabolicus]

Hör doch mal auf nebulös mit Allgemeinplätzen um dich zu werfen und erklär uns lieber mal konkret wie du dir das Funktionieren einer Gesellschaft vorstellst, die Bitcoin als Zahlungsmittel verwendet, und in der sämtliche Geldströme völlig anonym sind. Wie willst Du verhindern, dass Bitcoinmillionäre sich in Lumpen kleiden und beim Amt noch zusätzlich Hartz IV beantragen? Wie willst du Schwarzgeldkonten in der Blockchain aufdecken? Wie überhaupt bemessen, wer wieviel Steuern zu zahlen hat, wenn du keine Möglichkeit mehr hast festzustellen, wieviel der einzelne eigentlich besitzt oder verdient?

[Getiteasy]

Eine Frage müsst ihr mir aber noch beantworten.Bitte.

 

Was wollt ihr dem Herren Politikvertreter fragen?

[Getiteasy]

Ich würde dir das sehr gerne erklären. nur reicht diese Forum dafür nicht aus. Ich weiß. Wir wolle immer kurze und einfache Antworten. einen Sündenbock oder einen Held. Aber das ist nicht der Fall. Zugegeben. habe ich auch keine Zeit dich zu informieren. Aber! Das Internet ist voll mit Informationen. Schau dich um.

[Getiteasy]

Ich hab mal versucht dir zu helfen und nach begriffen wie "Geld" gesucht. Es ist wahrlich nicht einfach sich zu informieren. Man findet auf die schnelle nichts brauchbares. Als Einstieg kann ich dir ein paar Aufsetze geben. such mal nach wissensmanufaktur. Dort sind ein paar externe Links und einige wenige Aufsätze zu Thema. Aber es gibt noch wesentlich mehr.

[Diabolicus]

Ich würde dir das sehr gerne erklären. nur reicht diese Forum dafür nicht aus.

Doch doch, ich glaube das Forum bietet noch genügend Platz, das schreibst Du in absehbarer Zeit nicht voll.

 

Ich weiß. Wir wolle immer kurze und einfache Antworten.

Ob kurz oder lang ist mir gleich, du aber hast bisher noch überhaupt keine Antworten parat.

 

einen Sündenbock oder einen Held. Aber das ist nicht der Fall.

Zumindest Dein Sündenbock und Held scheinen ja klar definiert zu sein - Fiat=Bank=Staat=Böse, Bitcoin=Anonymität=Unabhängigkeit=Gut

 

Zugegeben. habe ich auch keine Zeit dich zu informieren.

Interessante Strategie, wenn man nicht mehr weiter weiß - schnell auf die Uhr schauen ... "Ich ... muss weg!"

 

Aber! Das Internet ist voll mit Informationen. Schau dich um.

Noch besserer Ansatz: dem Gegenüber unterschwellig einen Mangel an Informiertheit unterstellen und so die eigene Position stärken. Da hat wohl jemand bei Schopenhauer gut aufgepasst ;-)

 

Ich fasse zusammen:

Man darf auch ruhig mal zugeben, wenn man eine Frage nicht beantworten kann, ist ja keine Schande.

[Getiteasy]

Was willst du denn hören? oder willst du nur streiten?

Jeder kann Denken was und wieviel er will.

Ich fühle mich auch nicht genötigt dich von etwas zwingend zu überzeugen.

 

Du bist eben der Meinung, das es gut ist, wenn die Banken den Bitcoin kontrollieren ( oder zumindest die Tauschbörsen). Ok! Gut. Kein Problem.

Es gibt auch viele Menschen die anderer Meinung sind. Und das ist auch gut.

 

Naja, Das Thema war ja auch etwas anderes.

[Diabolicus]

Was willst du denn hören? oder willst du nur streiten?

Jeder kann Denken was und wieviel er will.

Ich fühle mich auch nicht genötigt dich von etwas zwingend zu überzeugen.

 

Na deine konkreten Antworten auf meine Fragen will ich hören, davor hast Du dich ja bisher erfolgreich mit diversen Vermeidungsstrategien gedrückt, über die ich mich zugegeben ein wenig lustig gemacht habe. Wer kein greifbares Statement abgibt ist natürlich auch nicht widerlegbar oder angreifbar, ich hab daher lediglich versucht dich in der Hinsicht mal ein wenig aus der Reserve zu kitzeln. Das hat aber nichts mit streiten zu tun sondern nennt sich diskutieren ;-)

 

Du bist eben der Meinung, das es gut ist, wenn die Banken den Bitcoin kontrollieren ( oder zumindest die Tauschbörsen). Ok! Gut. Kein Problem.

Es gibt auch viele Menschen die anderer Meinung sind. Und das ist auch gut.

 

Ich habe mich dahingehend, ob ich die Entwicklung gut oder schlecht finde, überhaupt nicht geäußert. Ich habe nur gemutmaßt, dass es eine Regulierung früher oder später zwingend geben muss, und zwar aus den oben genannten Gründen, zumindest sofern man den Sozialstaat nicht in Gänze abschaffen will. Ich glaube, du musst außerdem Deine Begrifflichkeiten noch erheblich schärfen. "Die Banken" sind nicht "der Staat" sondern nur ein Teil desselben. Der Staat hingegen sind wir alle gemeinsam, und damit dieser Staat weiterhin Steuern einnehmen kann in einer reinen Bitcoin-Wirtschaft muss er die entsprechenden Besitzverhältnisse innerhalb dieser Wirtschaft erfassen können, und genau damit bin ich auch einverstanden. In welcher Form er das tut sei dahingestellt, wegen meiner kann das auch völlig an den alteingesessenen Banken vorbeigehen, die Marktpätze bzw. Börsen können die Daten ja durchaus auch direkt dem Finanzamt melden, ohne den Umweg über nachgeschaltete Banken. Die Antwort auf die Frage, warum eine solche Art der Regulierung abzulehnen ist, bist Du bisher noch schuldig geblieben.

 

Naja, Das Thema war ja auch etwas anderes.

Welches?

[Getiteasy]

Dont feed the troll!

 

Warum willst du mich aus der Reserve locken? Du willst mich wiederlegen oder angreifen. gel? Ich habe kein Bedarf mit dir zu diskutieren. bitte.

Ich will deine Frage nicht beantworten. Es gibt genug Antworten dazu. Für mich hat sie nichts mit dem Thema zu tun.

 

Das Thema ist : Es besteht die gefahr, dass eine Fiat-Bank die Transaktionen von Fiat in Bitcoin kontrolliert und reguliert. Was auf der einen Seite dem Zweck dient das Handeln auf der Plattform bitcoin.de (Sicherer) korrekter zu machen und Betrüger zu behindern. Welches ein erstrebenswertes Ziel ist. Auf der anderen Seite aber den Grundgedanken der freien Bitcoinwährung gefährdet. Es besteht die Frage ob sich Leute, die mit Bitcoin handeln, über die korrekte Abwicklung des Wechselns von BTC in Fiat hinaus regulieren lassen möchten. Wenn man das möchte, warum handelt man dann in Bitcoin. Es ist doch in dem Falle sinnvoller gleich in Fiat zu handeln. oder?

 

Das Zweite Thema betrifft den anwesenden und hoch angekündigten Politiker. Welche Antworten benötigen Bitcoin-Nutzer von einem Politiker. Benötigen nicht eher Politiker Antworten von den Bitcoin-Nutzer? Hier sehe ich eine inszenierte Darstellung von "Bitcoin-Nutzer brauchen die Politik". Ist dem wirklich so?

Bearbeitet 6. Juni 2013 von Getiteasy

[Diabolicus]

Wenn Du es nicht ertragen kannst dass Leute auf Deine Beiträge antworten dann ist ein Forum wohl der falsche Ort für Dich. Ich empfehle Dir eröffne einen Blog, am besten mit abgeschalteter Kommentarfunktion, da kannst Du dann jegliche Diskussion im Keim ersticken. Quasi alle Trolle wegregulieren, wenn du verstehst.

 

Zum Thema:

Was genau wird denn von dieser Bank "über die korrekte Abwicklung des Wechselns von BTC in Fiat hinaus" reguliert? Geht es Dir darum, dass Du dazu gezwungen wirst, dass bei dieser Kooperationsbank ein Kundenkonto für Dich geführt wird und dass die Bank - entsprechend geltender Gesetzeslage - steuerrelevante Umsatzdaten an das Finanzamt meldet (melden muss!)? Darf der Staat etwa nicht wissen, wieviele BTC Du besitzt? Warum nicht? Planst Du etwa eine Steuerhinterziehung? Denn jeden Euro - bzw. bald jeden Satoshi - den Du oder ich wie auch immer hinzuverdienen, muss steuerlich erklärt werden. Wer das nicht macht, macht sich strafbar. Und weil Vertrauen (auf die kollektive Ehrlichkeit aller Bürger bei der Angabe Ihrer Besitzverhältnisse) zwar gut, Kontrolle (der tatsächlichen Besitzverhältnisse) aber besser ist, wird eben in diesem Punkt seitens des Staates kontrolliert. Diese Kontrolle muss einem nicht gefallen, ist aber - wie bereits oben mehrfach ausgeführt - für eine funktionierende Staatsfinanzierung notwendig. Und solange hier keine bessere Lösung seitens der Bitcoin-Gemeinde angeboten wird, wird sich das auch so schnell nicht ändern.

Schonmal daran gedacht, dass vielleicht so mancher Politiker ebenfalls Bitcoin-Nutzer ist? Oder dass man auch als Bitcoin-Nutzer selbst Politik machen kann, anstatt sich passiv zurückzulehnen und regieren lassen, um sich anschließend über den desolaten Zustand der deutschen Politik zu mokieren? Das eine schließt doch das andere nicht aus, und wenn man sich dem Dialog nicht stellt, wie will man denn dann bitte "bitcoinferne Schichten" jemals von dieser revolutionären Idee überzeugen und dafür begeistern?

[Getiteasy]

Zum Herrn Frank Schäffler:

 

Er wird mit der Auffassung beschrieben, "das staatliche Geldmonopol sei zu beenden".

Also erstens: Hat der Staat kein Monopol auf das Geld. Dazu gibt es Informationen hier: http://www.wissensmanufaktur.net/externe-videos

Und Zweitens: Wenn ich mich mit der Frage beschäftige, wer denn das ("Recht auf", "Macht über") dem Geld besitzt. Kann man zum Schluss kommen, das es eventuell sogar (etwas) besser währe, wenn der Staat das Monopol hätte. Der Staat, das sind nämlich wir, die Menschen. Und wir brauchen ein staatliches Geld um den Instrumenten und Hilfseinrichtungen in unserem Staat Geld ,über Abgaben, zur Verfügung zu stellen. (Soweit komm ich mit dem Diabolicus überein, hat aber nichts mit dem Charakter von Bitcoin zu tun)

Warum lädt sich Bitcoin.de nun diesen Politiker ein?

http://www.goldseiten.de/artikel/16446--Frank-Schaeffler~-Staatliches-Geldmonopol-muss-fallen.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Schäffler

Bearbeitet 6. Juni 2013 von Getiteasy
Rechtschreibfehler

[Getiteasy]

Ich verstehe.

 

Was genau reguliert wird ist eine gute Frage. Ich denke es ist wichtig darüber hinaus nachzudenken was in Zukunft dadurch möglich ist zu regulieren. Heute sprechen wir nur um notwendige dinge die zur korrekten Abwicklung von Trades nötig sind. Doch lässt es undefinierten Spielraum nach oben. Und die Banken werden immer versuchen die freien Währungen, welche auch immer, so stark wie möglich zu regulieren. Und um so schlimmer die Banken-Kriese um so stärker. Will man das?

 

Ich möchte, das du versuchst zu verstehen, Geld zu auf irgendeine Weise zu hinterlegen oder zu einen Wert zu speichern (Weil das ist was es ist) bedeutet nicht Steuern zu hinterziehen. Es bedeutet sich einen Wert , den jemand sich wie auch immer geschaffen hat, zu bewahren, aufzuheben. Die Besteuerung dieses Wertes ist (in der Regel bereits durch den Prozess der Erschaffung des Wertes abgegolten) nicht relevant.

 

Eine funktionierende Staatsfinanzierung nötigt nicht zur Kontrolle der Besitztümer. So mal das durch die Regulatoren der Banken sowieso nie erfasst werden kann. Zumal Besitz sehr weis Gott wie vielfältig ist.

 

Das Ziel: einen Dialog zu erschaffen sehe ich nicht. Welcher Dialog? Mit wem? und wie erreichen wir dort bitcoin-ferne Schichten. und wie willst du diese damit überzeugen?

[Diabolicus]

Ich verstehe.

 

Was genau reguliert wird ist eine gute Frage. Ich denke es ist wichtig darüber hinaus nachzudenken was in Zukunft dadurch möglich ist zu regulieren. Heute sprechen wir nur um notwendige dinge die zur korrekten Abwicklung von Trades nötig sind. Doch lässt es undefinierten Spielraum nach oben. Und die Banken werden immer versuchen die freien Währungen, welche auch immer, so stark wie möglich zu regulieren. Und um so schlimmer die Banken-Kriese um so stärker. Will man das?

 

Ich weiß nicht ob es reicht, nur die Abwicklung von Trades €<->BTC zu regulieren. Spätestens dann, wenn Waren und Dienstleistungen rein in BTC bezahlt und gehandelt werden stellt sich die Frage, wie man z.B. Schwarzarbeit wirksam bekämpfen will? Wenn ich meinen Handwerker direkt in unter der Hand in BTC bezahle, und der wiederum seine Lieferanten oder seinen Vermieter ebenfalls in BTC bezahlt, dann entsteht eine Schattenwirtschaft die sich jeglicher Kontrolle entzieht.

Hätte Uli Höneß seine Millionen in BTC gebunkert statt in der Schweiz - wer wäre ihm denn auf die Schliche gekommen?

 

Ich möchte, das du versuchst zu verstehen, Geld zu auf irgendeine Weise zu hinterlegen oder zu einen Wert zu speichern (Weil das ist was es ist) bedeutet nicht Steuern zu hinterziehen. Es bedeutet sich einen Wert , den jemand sich wie auch immer geschaffen hat, zu bewahren, aufzuheben. Die Besteuerung dieses Wertes ist (in der Regel bereits durch den Prozess der Erschaffung des Wertes abgegolten) nicht relevant.

 

Und genau da muss ich Dir widersprechen. BTC sind ja eben nicht bloß Goldersatz und Wertanlage, sondern im Idealfall weltweit akzeptiertes Zahlungsmittel. Wenn man seine Geschäfte in BTC abwickelt, dann ist die Besteuerung des geschaffenen Mehrwertes eben NICHT bereits abgegolten! Im Gegenteil, solange ich dem Fiskus nicht selbst ehrlich mitteile, dass ich einen Teil meiner Einkünfte in BTC erhalte, kann mir dank Anonymität des Bitcoin-Systems niemand das Gegenteil nachweisen. Wenn ich 100% meiner Arbeitskraft in € bezahlt bekomme, dann landet das Geld auf meinem Bankkonto und ich muss erklären, woher ich es habe. Wenn aber ein Teil in BTC in meiner Wallet landet, dann kann ich das gefahrlos verschweigen und zahle dafür auch keine Steuern mehr. Klar, wenn ich plötzlich 100% in BTC verdiene fragt sich das Finanzamt auch irgendwann, wie ich meinen Lebensunterhalt bestreite, aber so doof wird dann ja keiner sein. Aber verstehst Du, welches Problem ich sehe? Und genau darauf muss eine Antwort gefunden werden, damit BTC eben nicht irgendwann verboten bzw. in die Illegalität getrieben wird und an Bedeutung verliert, sondern damit es legitimiert wird, breite Akzeptanz findet und endlich ein paar große Player gefahrlos in den Markt einsteigen können. Wo steht momentan die Kapitalisierung? 1,5 Mrd. Dollar? Das muss sich verhundert- oder -tausendfachen wenn Bitcoin langfristig erfolgreich sein soll.

 

Eine funktionierende Staatsfinanzierung nötigt nicht zur Kontrolle der Besitztümer. So mal das durch die Regulatoren der Banken sowieso nie erfasst werden kann. Zumal Besitz sehr weis Gott wie vielfältig ist.

 

Jede Staatsfinanzierung basiert auf Kontrolle von Besitztümern. Der der hat, der gibt, der der mehr hat, gibt auch mehr, und der der garnix hat, der bekommt. So zumindest die Theorie, Umsetzung ist je nach Staat mal mehr mal weniger gut gelungen. Wie sieht die Alternative aus? Einheitssteuer für alle, jeder einen gleichen Betrag xx BTC ans Finanzamtswallet überweisen? Hört sich nicht wirklich gerecht an.

 

Das Ziel: einen Dialog zu erschaffen sehe ich nicht. Welcher Dialog? Mit wem? und wie erreichen wir dort bitcoin-ferne Schichten. und wie willst du diese damit überzeugen?

 

Dialog mit all jenen, die genau die Probleme sehen, wie ich sie Dir gerade eben skizziert habe. Wenn von Bitcoin in den letzten Tagen und Wochen die Rede war in den Mainstream-Medien, dann fast ausschließlich im Zusammenhang mit Liberty Reserve, Okaypay, Dwolla, eingefrorenen Konten und kriminellen Machenschaften. Bitcoin wurde zwar nicht per se in die gleiche Schmuddelecke gestellt, die Tendenz ist jedoch da. Die eigentlichen Vorzüge, das geniale Prinzip hinter Bitcoin - weltweite, nahezu kostenfreie Überweisungen in Minuten statt in Tagen, Micro-Payment für Kleinstbeträge, keine Inflation, keine Zentralbank - ist für viele Menschen nur schwer begreifbar und schwer vermittelbar - da fehlt einfach gute Lobbyarbeit! Bitcoin muss so einfach werden, dass auch Oma Erna ihre Brötchen per QR-Code bezahlen kann, das muss doch das langfristige Ziel sein - und dazu ist eben ein konstruktiver Dialog notwendig.

[Dennis]

Kurzer Einfwurf zum Thema

Wenn ich meinen Handwerker direkt in unter der Hand in BTC bezahle, und der wiederum seine Lieferanten oder seinen Vermieter ebenfalls in BTC bezahlt, dann entsteht eine Schattenwirtschaft die sich jeglicher Kontrolle entzieht.

Das wird doch schon lang so gemacht, das ist nichts Bitcoin spezielles: und zwar mit Bargeld. Und genau so muss man auch Bitcoins sehen - als Bargeld.

Werde ich auch mit meiner Arbeitsleistung in bar bezahlt, kann ich (und mein Auftraggeber) das in der Steuererklärung angeben oder auch nicht - dass das Steuerhinterziehung ist ja auch klar und das ist nicht wirklich bitcoinspezifisch....

 

Weiterhin gilt auch hier: wenn ich den Handwerker mit Bitcoins bezahle schreibt er mir eine Rechnung (von Bitcoins in Euro umgerechnet) und ich bezahle ihn, er führt dann dieses wie bisher auch an das Finanzamt ab (in Euro natürlich, da Bitcoin nie offiziell anerkanntes Zahlungsmittel werden wird). Da ist nicht wirklich anders. Der einzige Unterschied ist, dass das Geld nicht zentral ausgegeben wird und zusätzlich von Einzelpersonen ("Minern") nicht nachvollziehbar (= kontrollierbar von staatlicher Seite) erschaffen wird - aber auch hier gilt: man muss diese Erträge in seiner Steuererklärung angeben. Wo ist also das Problem und warum sollte Bitcoin dann verboten werden? Um dem ganzen etwas "Kontrolle" von staaltlicher Finanzseite zu geben, wird es eine Art Kapitalertragsteuer geben, die beim Umtausch von Bitcoin in Euro direkt bei den Banken eingezogen wird. Aber auch hier wieder: handel/bringe ich meine Bitcoins rein privat in Umlauf, so bekommt der Staat davon nichts mit und nichts ist mit Steuer aber mit einer Straftat - ebenso wie mit Bargeld...

 

Von der Politik erwarte ich eigentlich nur eines: klare Antworten zum rechtlich "sauberen" Umgang mit Bitcoins - und zwar: wie hoch wird die Kapitalertragsteuer (o.ä.) sein? Und wer bestimmt den offiziell gültigen Umtauschkurs Euro/Bitcoin, damit ich meine Steuern sauber (in Euro) abführen kann?

Bearbeitet 7. Juni 2013 von Dennis

[Diabolicus]

Naja ganz so simpel ist die Annahme Bitcoin = Bargeld dann doch nicht, der Vergleich hinkt an mehreren Stellen:

1) Klar kann ich auch heute Schwarzarbeit gegen Bargeld bekommen - nur woher kommt dieses Bargeld? Unauffällig größere Summen Bargeld zu bekommen ist nicht wirklich so einfach wie Du Dir das vorstellst.

2) Bargeld wird in der Regel direkt übergeben - von Angesicht zu Angesicht quasi. Dadurch ist die Reichweite für meine Schwarzarbeit, also quasi das Einzugsgebiet in dem ich Schwarzarbeit anbieten oder annehmen kann - auf meine eigene Mobilität begrenzt, oder maximal auf das Vertrauen das ich in die Post setze. Bitcoin hingegen bietet mir die Möglichkeit, Schwarzarbeit weltweit anzubieten.

3) Größere Mengen Schwarzgeld sicher zu transportieren ist schwierig, nicht nur wegen der Gefahr eines Diebstahls, sondern spätestens an der Landesgrenze fragt Dich der Zoll warum Du denn mit der ganzen Kohle in die Schweiz willst? Mit Bitcoin ist der Transport des Geldes überhaupt kein Problem mehr - wodurch die Hemmschwelle mangels Gefahr jemals erwischt zu werden gen null geht.

 

Desweiteren widersprichst Du dir selbst wenn Du einerseits sagst, Bitcoins wären mit Bargeld gleichzusetzen, zwei Sätze weiter aber forderst, Bitcoin-Rechnungen müssten in Euro rückgerechnet werden, da Bitcoin nie offiziell anerkanntes Zahlungsmittel werde. Ja wie denn nun?

 

Ich gebe Dir insofern recht wenn Du sagst, Schwarzarbeit kann und wird auch jetzt schon am Fiskus vorbei bezahlt - aber anders als Euro, Goldbarren, Diamanten oder Rinder macht das bezahlen in Bitcoin das Ganze für jedermann zum Volkssport ohne Gefahr erwischt zu werden, und zwar weltweit.

[jim]

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Bearbeitet 8. Juni 2013 von jim

[fyahfox]

@jim: Bitte verzichte auf unsachliche, persönliche Kommentare und beteilige dich konstruktiv an der Diskussoin, danke.

 

Zum Thema: Bitcoin ist nicht zu 100% mit Bargeld gleichzusetzen, das ist wahr. Ich kann mit Bitcoin eben nicht nur die Werkstatt nebenan mein Auto schwarz reparieren lassen oder dem Elektriker, der meine Waschmaschine repariert, sagen, dass ich keine Rechnung brauche. Ich kann ohne größeren Aufwand (Bargeld von Ort A nach Ort B bekommen) sämtliche anderen Geschäfte schwarz abwickeln, sofern sich der Geschäftspartner darauf einlässt.

 

Was man allerdings bedenken muss: Es wird weiterhin auffallen, wenn man das im großen Stil betreibt. Wer keinen Job hat, oder wenig verdient, aber n fettes Auto/Haus/sonstwas hat, wird vom Finanzamt genauer betrachtet. Und es wird weiterhin Möglichkeiten geben sich die finanzielle Situation eines Bürgers genauer anzuschauen, auch wenn Bitcoin "groß" wird. Welche das genau sind, ist sehr schwierig zu sagen. Eigentlich ist das hier genau das Thema, aber dazu kann ich nicht wirklich was sagen.

 

Ich denke durch Bitcoin wird deutlich, dass unser Steuersystem in Deutschland sehr dringend vereinfacht werden muss. Eigentlich gibt es nur einen Grund es NICHT einfach zu machen: Nämlich um es fairer zu machen. Aber ob es in Deutschland so viel fairer zugeht als in Ländern, wo das Steuersystem simpler ist? Fraglich...

[jim]

Jawohl, Herr Oberbefehlsgeber "Fyahfox" .

Ihr sprecht hier die ganze Zeit von Steuerhinterziehung, aber redet doch davon, was mit den Steuergeldern jetzt so alles gemacht wird. Banken "retten" , "Friedensmissionen" in Afghanistan , U-Boot-Lieferungen nach Israel , ach ja und klar für den Straßenbau, haha und Upps Gelder für die Opfer der Flut ? Ach nee, da haben wir ja ja kein Geld mehr. Also muss mehr überwacht werden, damit man noch mehr Geld aus uns rauspressen kann. Aber lasst euch hier von den Trollen immer mit dem Argument der Steuerhinterziehung kommen, oder Pornographie und Drogenhandel.

[fyahfox]

@jim:

Dass Steuergelder im hohen Maße missbraucht werden, ist leider wahr. Trotzdem ist die Grundidee (dass alle Bürger sich irgendwie an der Staatsfinanzierung beteiligen) ja absolut sinnvoll. Man kann also aus dem Steuergelder-Missbrauch nicht ableiten, dass man jetzt selbst gar keine Steuern mehr zahlen wird/möchte, sondern das Ziel muss sein, dass der Missbrauch reduziert wird.

 

Aber darum geht es hier eigentlich gar nicht. Hier geht es um die Frage, ob es richtig ist, dass der Bitcoin in irgendeiner Form reguliert wird. Und da gibt es Vor- und Nachteile...

 

Vorteile

- Bitcoin gewinnt (gefühlt?) an Seriösität

- Wahrscheinlichkeit, dass Bitcoin illegalisiert wird, sinkt

- Bekanntheitsgrad des Bitcoin erhöht sich vermutlich

- Steuerhinterziehung wird schwieriger (ja, prinzipiell ist das ein Vorteil... trotz Frust über den Steuergelder-Missbrauch, das ist ein abgetrenntes Problem!)

 

Nachteile

- Kontrolle birgt immer auch Missbrauchspotential seitens des Staates/der Banken

- ...? sammelt mal

[skifi3003]

Steuern sind Diebstahl