BitCoin Kurse fallen = Schlag gegen organisiertes Verbrechen

[Chrietzsche]

Mal ein wenig Spekulation ... BitCoins werden ja (auch) von kriminellen Netzwerken genutzt ... wenn es nun passiert, dass die Kurse massiv fallen - bedeutet das dann nicht auch, dass das Geld von Kriminellen massiv verbrannt wird?

[hyrule88]

Der Kriminelle kauft 100BTC für a 90€ =9000€

 

kurz fällt auf 80€ je BTC!

 

Der Kriminelle,100BTC a 80€ =8000€

 

verlust -1000€

 

 

die frage ist wohl ein bisschen überflüssig oder,aber ich helf ja gerne:o

 

 

mfg

[Chrietzsche]

na, danke

 

nur mal theoretisch ... 10.000 Kriminelle kaufen BTCs jeweils 100 Bitcoins zum Kurs von 100 Euro = 10.000x100x100 = 10hoch8.

 

Dann fällt der Kurs auf sagen wir 70 Eu. Ergibt einen Verlust von 0,3x10hoch8. Finde ich eine erhebliche Summe. So als Gedankenspiel.

[fyahfox]

Wenn die Bitcoins nach dem Transfer nicht direkt wieder in eine stabile Währung getauscht wurden, wird durch einen Kursfall Geld "verbrannt", ja. So geht es allen, nicht nur Kriminellen.

[Diabolicus]

na, danke

 

nur mal theoretisch ... 10.000 Kriminelle kaufen BTCs jeweils 100 Bitcoins zum Kurs von 100 Euro = 10.000x100x100 = 10hoch8.

 

Dann fällt der Kurs auf sagen wir 70 Eu. Ergibt einen Verlust von 0,3x10hoch8. Finde ich eine erhebliche Summe. So als Gedankenspiel.

 

Soviel Geld hat die Panzerknackerbande doch garnicht ;-)

Außerdem würde der Kurs da wohl eher auf +1000€ klettern als auf 70€ zu fallen.

[Dietmar]

Das wäre bei der Panzerknackerbande 100 MIO BTC - soviel können gar nicht gekauft werden, weil erst die Hälfte gemint ist, Außerdem würde bei so einem massiven Kauf der BTC in astronomische Höhen klettern - das Beste, was uns passieren könnte, Grins.

[Chrietzsche]

Hmm ... ok ... 10k x 100 ergibt 10 Mio, keine 100 Mio - das dürfte doch drin sein.

 

Wenn man es andersherum sieht - wenn Bitcoins von 10 Eu auf 90 klettern - würde das dann wohl eine Menge Geld für Kriminelle ergeben ... machen wir mal ein realistisches Beispiel, sagen wir, ein Dealer hat im März Drogen gegen 100 BTC, also ~3.000 Eu, verkauft. Im April hatte er dann 10.000 ... Uiuiui ... im Prinzip aber dasselbe wie mit Finanzmärkten ... da wir, ohne kriminell zu sein, davon profitieren, wenn viele Kriminelle BTC verwenden - könnte uns also nichts besseres passieren, als dass unsere lieben Überwachsungsstaaten damit beginnen, die Geldströme der Kriminellen schärfer zu überwachen, richtig?

 

Mal sehen, was passiert, wenn afrikanische Diktatoren BTCs anstatt Schweizer Konten entdecken ... über meine moralische Rolle bin ich mir noch nicht ganz im Klaren ...

[Gast Ich betrüge Dich]

Ein starker Anstieg des Bitcoins bedeutet ja einen erheblichen Aufwertungsgewinn für die Kriminellen. So erheblich(wenn wir den Kursverlauf der letzten Monate betrachten), dass dem gegenüber der Profit aus dem Verbrechen zunehmend verblasst. Und das wiederum führt geradezu gesetzmäßig zu einer für jeden spürbaren Verminderung der Verbrechensrate.

 

Das Kapital hat einen Horror vor der Abwesenheit von Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr der schlechten Bewertung bei Bitcoin.de hin.

Karl Marx

 

Bei fallenden Bitcoinkursen traut man sich bei Anbruch der Dunkelheit dagegen kaum noch aus dem Haus.

[Dietmar]

Wenn jetzt alle Gangster von ihrem Ergaunerten Geld BTC kaufen würden, würde der Kurs explodieren - sie würden keine krummen Geschäfte mehr machen, weil das mit den BTCs viel lukrativer ist,.

Das ist aktive Kiminalitätsvorbeugung - und für 0 Kosten - sollte man sich patentieren lassen.

[fyahfox]

Diese Diskussion ist totaler Unsinn.

 

Was redet ihr hier von Kriminellen, die durch einen Kursanstieg reicher werden oder durch einen Kursverfall ärmer? Das geht ALLEN so, die BTC besitzen.

Macht ihr euch auch so viele Gedanken darüber, was mit den Kriminellen passiert, wenn der Dollar abkackt?

[Stonie]

Sorry, aber Ihr versteht das Prinzip von Geldwäsche mit Bitcoins nicht. Der Wert der Bitcoins ist Kriminellen egal. Die halten Ihr Geld nicht darin, da kriminelles Geld ständig in Bewegung ist und von Bitcoins kann man sich nichts relevantes kaufen. Bitcoins werden bewegt und wieder zu Geld gemacht, Verluste durch Wertschwankungen und Gebühren werden selbst im zweistelligen Prozentbereich klaglos hingenommen. Schätzungen gehen davon aus, dass von 100% Schwarzgeld nur 30% bis 70% in Weißgeld des umgesetzt werden.

 

Wäre ein Schlag gegen das organisierte Verbrechen gelungen, so würde das den bitcoin-Kurs eher stabilisieren.

 

Gruß

Stonie

[fyahfox]

Gute Ergänzung, Stonie.

[Dietmar]

Diese Diskussion ist totaler Unsinn.

 

Was redet ihr hier von Kriminellen, die durch einen Kursanstieg reicher werden oder durch einen Kursverfall ärmer? Das geht ALLEN so, die BTC besitzen.

Macht ihr euch auch so viele Gedanken darüber, was mit den Kriminellen passiert, wenn der Dollar abkackt?

 

Manno - wo bleibt dein Humor? Gehst du auch in den Keller zum Lachen?

[BitGold]

ich muss lachen ^^ welche kriminellen ? ich kenne bis jetzt keine ausser fast alle banken die nachweislich den libor index manipuliert haben um den kurs in die gewünschte richtung zu lenken. (keine festnahmen ?)

 

also für mich sind banken ein haufen von kriminellen und das ist bewiesen ...

[Stonie]

Lieber BitGold, nach 14 Jahren im Finanzbereich verbitte ich mir dermaßen dämliche Unterstellungen. Ich bin kein Verbrecher und keine Bank, für die ich gearbeitet habe. In der Nachbargemeinde haben Sie im Januar einen Dachdecker wegen betrügerischer Vorauskasse verurteilt. Ist jetzt bewiesen, dass Dachdecker ein Haufen Krimineller sind?

 

Öfter mal nachdenken vor dem Klick auf Antworten.

 

Gruß

Stonie

[BitGold]

Blablabal.red sowas deinem Kind ein ^^.. dann arbeitest du für solche .. und egal wie schick dein Anzug ist und wie toll dein Wagen.. das sagt nichts aus! Die Banken verdienen am Raub der Menschen und jede Bank spekuliert mit Essen, Waffen, was schon Zeigt was das für eine Gesellschaft ist.

 

Nur weil man es den meisten nicht nachweisen kann, (z.b Ackermann) heisst es nicht dass Bänker saubere Leute sind.. und wenn ein Mafiaboss kriminelle Geschäfte macht dann sind seine Handlanger nicht viel besser. Aber ein Bänker kann die Augenzumachen und sein hände in Unschuld waschen ich weis so zu denken ist die feine Art

 

Es gibt anzeichne dass über 60 Banken den Index zu ihren gunsten manipulieren/ oder haben.. Aber du bist einer der guten ich weiss

 

http://de.wikipedia.org/wiki/London_Interbank_Offered_Rate

Manipulationen

 

Im Juni 2012 wurden jahrelange Manipulationen durch die Barclays-Bank bekannt.[1][2] Zinssätze wurden demnach ohne Grundlage freihand festgesetzt. Mittlerweile vermuten die Behörden in den USA, Europa und Japan, dass bis zu 20 Banken weltweit an den Manipulationen mitgewirkt haben könnten, gegen die nun u.a. wegen Verdacht auf Betrug ermittelt wird.[3] Zu den möglicherweise beteiligten Instituten zählten am 12. Juli 2012 die Bank of America, Barclays, Mitsubishi-UFJ, Citi, Credit Suisse, die Deutsche Bank, HSBC, JP Morgan, Lloyds, Royal Bank of Scotland und UBS[4]. Den finanziellen Schaden, der Teilen der Weltwirtschaft durch die LIBOR-Manipulationen erwachsen sein könnte, schätzten Analysten zu diesem Zeitpunkt auf 17,1 Milliarden US-Dollar.[3]

 

Drei Banken haben sich auf Vergleiche geeinigt: Die britische Barclays zahlte 360 Millionen Euro, die Royal Bank of Scotland (RBS) zahlte 455 Millionen Euro, die Schweizer UBS 1,2 Milliarden Euro Buße.[5]

 

oder.. und du glaubst echt noch an diese Banken sind ehrlich Märchen? also von einem guten Bänker sollte man schon etwas mehr Klarheit zu Lage in der EU erwarten

http://money.cnn.com/2013/05/17/news/economy/oil-price-libor/index.html

Bearbeitet 9. Juni 2013 von BitGold

[Stonie]

Sehr qualifizierte Antwort, schön, dass Banken einem eine Projektionsfläche bieten, hemmungslos seine Vorurteile zu kultivieren und sich in eine mollige schwarz-weiß-Welt zurückzuziehen. Dann ist die Welt da draußen ein Stück weniger bedrohlich.

 

dann arbeitest du für solche .. und egal wie schick dein Anzug ist und wie toll dein Wagen.. das sagt nichts aus!

Da bin ich froh, dass das nichts sagt, ich kaufe nämlich meine Anzüge von der Stange, gerne auch bei Tchibo und fahre Opel, seit der Nachwuchs da ist (zuvor Seat). Nebenbei arbeitete ich für Banken (Vergangenheitsform), Krawatten trug ich da ungefähr zweimal im Monat.

 

Die Banken verdienen am Raub der Menschen und jede Bank spekuliert mit Essen, Waffen, was schon Zeigt was das für eine Gesellschaft ist.

Aha, nicht nur nicht jede, so gut wie gar keine Bank spekuliert mit Waffen und Lebensmitteln, die kannst Du an zwei Händen abzählen (mal davon abgesehen, dass es höchst strittig ist, ob Derivate auf Lebensmittelpreise wirklich etwas anrichten oder vielleicht sogar die Versorgung verbessern). Du hast keine Ahnung, was Banken tun. Banken nehmen Einlagen rein und vergeben damit Kredite, dabei verdienen sie daran, dass der Kreditzins höher ist als der Einlagenzins und leisten für die Wirtschaft und die Gesellschaft unabdingabare Transfomationen in Risiken, Fristen, Regionen und Losgrößen. Das ist Bankgeschäft. Nebenbei: Hier spekulieren die Leute mit Bitcoins, seit dem LR-Ausfall ein essentieller Treibstoff für Waffen- und Drogengeschäfte. Was macht die Leute hier moralisch integerer als Banken?

 

Nur weil man es den meisten nicht nachweisen kann, (z.b Ackermann) heisst es nicht dass Bänker saubere Leute sind..

Oh doch, das heißt es. Sowas nennt man Unschuldsvermutung. Das ist ein Grundpfeiler unseres Rechtsstaates und der freien Gesellschaft. Wäre es anders so wie Du forderst, kann ich auch jeden Bitcoin-Nutzer verhaften, denn ob ich demjenigen z.B. ein Drogengeschäft nachweisen kann, darauf kommt es ja nach Deiner Rede nicht an.

 

Es gibt anzeichne dass über 60 Banken den Index zu ihren gunsten manipulieren/ oder haben.. Aber du bist einer der guten ich weiss

Statistisch äußerst wahrscheinlich. Wenn es bis zu 60 Banken sind, dann bleiben in Europa ja nur noch gut 8.000 Banken übrig, die nicht involviert sind. Nebenbei ist LIBOR ein schlechtes Beispiel, denn hier handelt es sich ja um einen Zins, nicht wie Du fälschlicherweise schreibst um einen Index. Wenn hier manipuliert wurde, haben andere Banken als Vertragspartner darunter gelitten.

 

http://money.cnn.com/2013/05/17/news/economy/oil-price-libor/index.html

Was soll der Link jetzt, damit untergräbst Du Deine Argumentation doch selbst. Sind jetzt alle Tankstellenbesitzer Verbrecher?

 

Gruß

Stonie

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Stonie

[BitGold]

och du schwezer Unschuldsvermutung ... das ist es ja solche Leute verstecken sich hinter diese ganzen Bockmist... ich weis für dich ist Spekulationen auf Essen ein Sauberer Geschäft weil es legal ist

 

.. zu allem seinen Senf ablassen.. aber die Fakten dass hier der Liborindex manipuliert wird und dass du für diese Leute arbeitest und ein Nutznießer bist (du redest von 8000 Banken .. aber dass es wirkliche Großbaken gibt die den Markt unter sich aufteilendes ist nicht weiter wichtig

Wir müssen hier nicht weiter reden.. für mich sind die kriminellen Ackermann und Co die sich unsere Korrupte Politikerbande kaufen die nur der Lobby den Arsch leckt.. alles andere ist eine schöne Reklame um Kunden (VIC) zu locken

 

Wenn dir noch nicht sicher bist wie die Welt auf Bänker schauen sollte dann schau dir etwas von Georg Schramm an ..

 

kennst das schon ?

(alle filme sind gut im dem channel) Bearbeitet 9. Juni 2013 von BitGold

[Stonie]

och du schwezer Unschuldsvermutung ... das ist es ja solche Leute verstecken sich hinter diese ganzen Bockmist... ich weis für dich ist Spekulationen auf Essen ein Sauberer Geschäft weil es legal ist

Sorry, aber wenn Du die Unschuldsvermutung als Bockmist bezeichnest und meinst, dass ein Rechtsstaat nichts wert ist, dann brauchen wir doch gar nicht mehr diskutieren, dann werden einfach alle verhaftet und interniert, die Du auswählst ... falls es Dich interessiert (was es nicht tut), weder ich, noch eine der Banken, für die ich gearbeitet habe, hat mit Lebensmittelderivaten gehandelt. Davon mal ganz unabhängig ist die Auswirkung solcher Geschäfte umstritten und keinesfalls so eindeutig, denn Spekulanten essen die Lebensmittel nicht auf.

 

.. zu allem seinen Senf ablassen.. aber die Fakten dass hier der Liborindex manipuliert wird und dass du für diese Leute arbeitest und ein Nutznießer bist

Das ist kein vollständiger Satz. Und nochmal: Ich arbeite nicht mehr im Finanzbereich, sondern nun in der Realwirtschaft und ich war nie ein Nutznießer dieser Geschäfte und meine Arbeitgeber auch nicht. Du hast scheinbar den Gegenstand des Skandals nicht erfasst. Einige Beteiligte haben den Referenzzinssatz im eigenen Interesse beeinflusst, d.h. - sehr stark vereinfacht - zu hoch angesetzt, wenn Zinsen an die Täter zu zahlen waren und zu niedrig, wenn sie selbst zahlen mussten oder es für andere derivative Produkte opportun erschien. Der jeweilige Vertragspartner, i.d.R. eine andere Bank, hat entsprechen zu viel bezahlt oder zu wenig bekommen. Wie kommst Du darauf, dass alle Banken hier Nutznießer waren?

 

(du redest von 8000 Banken .. aber dass es wirkliche Großbaken gibt die den Markt unter sich aufteilendes ist nicht weiter wichtig

Aha, welchen Markt meinst Du denn? Wenn ich an Banken denke, dann denke ich an das klassische Bankgeschäft mit Einlagen, Krediten und Kontoführung/Zahlungsverkehr. Hier entfallen in Deutschland fast zwei Drittel auf Sparkassen und Genossenschaftsbanken, also viele hundert Institute. Achja, diese beiden Gruppen hatten übrigens jeweils (!) im letzten Jahr einen Gewinn nach Risikovorsorge (!) von gut 4,5 Milliarden. Da kann eine Deutsche Bank, die eigentlich unsere einzige Großbank ist, mit Ihren nicht einmal 300 Millionen Gewinn nur von träumen. Die schafft nicht einmal 5% vom Gewinn der beiden anderen Säulen und darf sich mit den anderen Privatbanken (so der korrekte Ausdruck) um einen Anteil der 20% des Marktes streiten, die nach Sparkassen, Genossenschaften und Postbank noch übrig bleiben. Magst Du mir ein paar Zahlen für Deine steile These eines unter wenigen aufgeteilten Marktes nennen?

 

Wir müssen hier nicht weiter reden.. für mich sind die kriminellen Ackermann und Co die sich unsere Korrupte Politikerbande kaufen die nur der Lobby den Arsch leckt.. alles andere ist eine schöne Reklame um Kunden (VIC) zu locken

Wir müssen vor allem deshalb nicht weiter reden, weil Du an Argumenten nicht interessiert bist, sondern weiter nur auf Basis Deiner sachlich falschen Vorurteile urteilst. Du gehst hier auf kein Gegenargument ein, sondern käust nur wieder, was Du zuvor schon sagtest. Ich versuche es noch einmal mit den wichtigsten von Dir unbeantworteten Fragen:

1.) Wenn für Dich wegen des unbestrittenen Fehlverhaltens einiger Banker alle Banker böse sind, wieso ist es dann nicht legitim, alle Bitcoin-Nutzer wegen des unbestrittenen Fehlverhalten einiger Bitcoin-Nutzer als böse einzuordnen?

2.) Warum sind Banken, denen Du mittelbar eine Unterstützung von Waffenverbreitung und Lebensmittelknappheit vorwirfst, moralisch schlimmer als Bitcoin-Nutzer, die mittelbar Waffenverbreitung und Drogenhandel unterstützen? Beide stellen lediglich den "Treibstoff" bereit für moralisch verwerfliches Handeln anderer.

 

kennst das schon ?

(alle filme sind gut im dem channel)

Ne, kann mich nicht mit jedem Verschwörungstheoretiker beschäftigen. Du nennst meine Argumente Blablabla, aber ich soll mir 10 Minuten das Gebrabbel von einem Paranoiden anhören, der im Staatskundeunterricht nicht aufgepasst hat? Erklär mir doch mal bitte konkret, was das mit unserer Diskussion zu tun hat und warum ich wegen der BIZ ein schlechter Mensch bin.

 

Gruß

Stonie

[fyahfox]

Schade, dass BitGold hier so unsachlich ist. Hätte eine interessante Diskussion werden können.

 

@Stonie: Ich habe noch nie gehört, dass Spekulation mit Lebensmittelderivaten möglicherweise keine negativen Auswirkungen haben. Kannst du mir das kurz erklären? Im Gegensatz zu BitGold finde ich Argumentationen, die (bisher?) nicht meiner Meinung entsprechen, interessant

[Stonie]

Nun, Gegenfrage: Warum sollten sie schädlich sein? Was bedeutet denn Spekulation? Dazu muss man verstehen, was Derivate sind, also abgeleitete Finanzinstrumente. Ich handle nicht mehr mit einer Aktie, sondern mit dem Recht, eine Aktie zu einem bestimmten Preis zu beziehen. Oder ich handle eben nicht mehr mit einem Nahrungsmittel/Agrarrohstoff, sondern mit dem Recht, diesen zu einem bestimmten Preis zu kaufen oder zu verkaufen (etwas vereinfacht). Dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen, selbst prominente Kritiker von Spekulationen mit Nahrungsmitteln fordern nicht, diese Geschäfte grundsätzlich zu verbieten. So können z.B. Landwirte einen Preis für ihre produzierten Waren sichern. Spekulation nenne ich es immer dann, wenn dem Erwerb des Derivats kein abzusicherndes Geschäft zugrunde liegt, also z.B. eine Bank das Recht ersteht, Agrarrohstoffe zu einem bestimmten Preis zu veräußern. die haben den natürlich gar nicht zu verkaufen.

 

Und hier fängt es schon an. Die "Spekulanten" geben und nehmen ja gar keine Lebensmittel, die stellen ihre abstrakten Geschäfte vor Fälligkeit glatt. D.h. eine Bank entzieht dem Markt keine Lebensmittel oder Rohstoffe. Was sollte die damit? Getreideparty im Handelssaal? Deshalb ist zu fragen, warum denn jemand hungert, nur weil eine Bank abstrakte Nahrungsmittelgeschäfte macht. Der Wert des Derivats verändert sich der reinen Lehre nach, wenn der Preis des Underlyings sich ändert. Also ein Derivat, einen Agrarrohstoff zu einem bestimmten Preis einkaufen zu können, wird immer wertvoller, wenn der Agrarrohstoff teurer wird.

 

Die Argumentation der Kritiker verläuft nun im Großen und Ganzen so: Die Derivate schlagen auf den Realmarkt durch, gerade weil sie unabhängig von z.B. tatsächlichen Essern oder tatsächlichem Bedarf sind. Ich kann theoretisch Billionen Tonnen von Getreide nachfragen, die es gar nicht gibt und die niemand essen könnte, so aber den Preis nach oben ziehen. Dadurch steigt dann der Preis für echtes Getreide, dessen Lieferung ausweislich der derivativen Kontrakte entsprechend wertvoll ist. Da wackelt dann der Schwanz mit dem Hund, wie der Ami sagt.

 

Klingt einleuchtend, aber man macht dabei einen Denkfehler: Man braucht für jeden Kontrakt und jede Glattstellung immer einen Partner, der zu den gleichen Bedingungen die Gegenseite stellt. Ich kann als Bank nicht einfach einfach eine Verkaufsoption aufrufen für sagen wir den doppelten Marktpreis. Ich brauche ja auch jemanden, der zu dem Preis kaufen will (oder sich das entsprechend durch eine Provision von mir vergüten lässt). Der Gewinn der Spekulanten wird ja nicht von den Bauern, nicht von den Hungernden und nicht durch eine Steuer oder so bezahlt, sondern von anderen Spekulanten. Es ist hier also Spekulant gegen Spekulant, nicht Spekulant gegen den Rest der Welt. Es liegt daher nahe, dass die Preise tatsächlich marktgerecht sind.

 

Die Kritiker sagen nun, seit 2008 sind die Lebensmittelpeise explodiert, daran müssen die Spekulanten schuld sein. Das ist mir zu einfach. Ich gehe absolut davon aus, dass wir "Westler" mit einem verantwortungslosen Ressourcenumgang dafür (mit-)verantwortlich sind, aber die Spekulanten? Gibt es nicht auch andere Gründe, warum Lebensmittel teurer werden, auf die die Spekulanten lediglich erfolgreich "gesetzt" haben, ggf. unterstützt durch sorgfältige Marktanalysen?

• Die Nahrungsmittelproduktion ist natürlicherweise begrenzt bzw. nur sehr langsam auszuweiten. Tatsächlich nimmt sie sogar ab (Dürreperioden/Klimawandel, Überwirtschaftung).
  
• Die Bevölkerung nimmt immer weiter zu (mehr Nachfrager).
  
• Nahrungsmittel werden immer mehr zweckentfremdet und z.B. als Kraftstoffe verwendet (E10 lässt grüßen, irgendwo müssen die 100ml Bio-Ethanol in jedem Liter Kraftstoff (!) ja herkommen).
  
• Nahrung wird zunehmend "veredelt", weil sowohl unsere Essgewohnheiten als auch die der Schwellenländer (China) sich dramatisch verändern. Insbesondere der Fleischkonsum nimmt in irrwitziger Weise zu, der Deutsche isst heute fast täglich Fleisch. Man muss aber je nach Fleischart 8 bis 30 kg Getreide und Co. an ein Tier verfüttern, um 1 kg Fleisch da heraus zu bekommen. Wer ein kg vegetarisches Essen durch ein kg Fleisch ersetzt, spart damit nicht etwa Getreide und Co. ein, sondern vervielfacht seinen Verbrauch. Das ganze geht mit Zweitrundeneffekten einher wie z.B. einer Umverteilung von Wasser, welche sich noch weiter auf die Produktion von Nahrung für Menschen auswirken.

 

Es ist daher m.E. nicht ungerechtfertigt anzunehmen, dass die Lebensmittelpreise auch ohne Spekulanten dramatisch ansteigen hätten können. Vielleicht wirken sich Spekulationen sogar positiv aus. Wenn Kontrakte angeboten werden, die einen sehr hohen Preis versprechen, kann Lebensmittelproduktion in Angriff genommen werden, die sonst vielleicht als nicht lohnenswert/unrentabel gegolten hätte. Mehr Akteure im Markt der Derivate sorgen zudem für mehr Liquidität und mehr Geschäfte, d.h. jeder Landwirt kann seine Investitionen in die nächste Saison auch wirklich absichern.

 

Wenn man dann die Studien zu dem Thema auswertet, gibt es tatsächlich keinen signifikanten Hinweis auf steigende Preise allein durch Spekulation, siehe z.B. eine Metaanalyse hier: http://www.iamo.de/dok/IAMOPolicyBrief9_de.pdf. Bitte nicht unreflektiert hinnehmen, auch diese Studie hat Kritiker und entlastet ja nicht die Spekulanten erster Klasse, es ist mehr ein "Mangel an Beweisen", weshalb ich im Zweifel auch gegen Derivate ohne abzusicherndes Grundgeschäft bin. Ich weigere mich aber auch, so schwarz zu malen, wie es mancher Globalisierungskritiker tut. Ich hoffe das hilft und beantwortet Deine Frage.

 

Gruß

Stonie

Bearbeitet 12. Juni 2013 von Stonie
Typos korrigiert

[mnf83]

Vielen Dank, Stonie, für diesen differenzierten und wichtigen Beitrag, der meines Erachtens ganz zurecht eine vereinfachende Betrachtung von "Spekulationen" mit Nahrungsmitteln kritisiert.

Seit Jahrzehnten nimmt die Nahrungsmittelknappheit und mit ihr auch die Zahl unterernährter Menschen auf der Welt tendenziell ab - wenigstens relativ zur Weltbevölkerung insgesamt. Das ging in den letzten Jahrzehnten auch einher mit einem deutlichen Anstieg der Nahrungsmittelproduktion pro Kopf der Weltbevölkerung. Als zunehmend problematisch hat sich in den letzten Jahren jedoch - vielmehr als ein absoluter Anstieg der Nahrungsmittelpreise - deren zunehmende Volatilität erwiesen, auf der sich gerade Menschen in absoluter Armut kaum einstellen können. Die Zunahme der Warentermingeschäfte mit Nahrungsmitteln sind eine Folge dieser zunehmenden Preisschwankungen. Die Frage ist, ob sie sich tendenziell mäßigend oder verstärkend auf diese Tendenzen auswirken. Die Diskussion darüber sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass einerseits Preissteigerungen bei Nahrungsmitteln in erheblichem Maße auf andere Faktoren zurückzuführen sind (Wirtschafts- und Bevölkerungswachstum sowie, v.a. bei Mais, die Produktion von Biotreibstoffen), andererseits Hunger und Unterernährung in den meisten betroffenen Ländern in erster Linie eng mit politischen und ökonomischen Faktoren zusammenhängen (so etwa in Nordkorea und im Kongo).

[Dietmar]

@Stonie,

 

besser hätte ich es auch nicht erklären können - viel Substanz dahinter,

[fyahfox]

Danke Stonie, das hat mir wirklich weiter geholfen.

 

@mnf83: Du stimmst Stonie insgesamt zu (glaube ich), widersprichst ihm aber in dem Punkt, wie sich die Nahrungsmittelproduktion verändert.

Du sagst nämlich, dass es in den letzten Jahrzehnten einen deutlichen Anstieg pro Kopf der Weltbevölkerung gibt und Stonie sagt:

"Die Nahrungsmittelproduktion ist natürlicherweise begrenzt bzw. nur sehr langsam auszuweiten. Tatsächlich nimmt sie sogar ab"

 

Diese beiden Aussagen widersprechen sich noch deutlicher, als man im ersten Moment denkt, denn die Weltbevölkerung wächst ja bekanntlich zur Zeit deutlich. Selbst wenn die Nahrungsmittelproduktion pro Kopf der Weltbevölkerung stagnieren würde, gäbe es ein starkes absolutes Wachstum. Wenn es aber sogar pro Kopf steigt, ist das absolute Wachstum um so größer.

 

Da dies ein zentraler Punkt in dieser Diskussion ist, sollten wir diesen Fakt vielleicht erstmal klären. Vielleicht gibt es ja Studien zu diesem Thema?

 

Und abgetrennt davon möchte ich noch Folgendes zum Thema loswerden:

Ich verstehe, dass es unbewiesen ist, dass die Spekulation auf Lebensmittelderivate eine signifikante Lebensmittelpreissteigerung auslösen. Wenn dies allerdings nicht klar ist, sollte man sich überlegen, ob das nicht zunächst zu klären ist, bevor man so etwas tut. Der Zweck hinter der Spekulation ist ja klar: Die Banken wollen Geld machen. Und Geld mit etwas zu machen, das möglicherweise eine signifikante Lebensmittelpreissteigerung auslöst (zusätzlich zur ohnehin existierenden Preissteigerung bedingt durch andere Faktoren), ist zumindest moralisch sehr bedenklich. Ein bisschen wie Atomstrom... "Und dann irgendwann mal gucken, was wir mit dem Müll machen." "Nach mir die Sinnflut"-Prinzip. Vielleicht findet sich in absehbarer Zeit die perfekte Lösung für die Entsorgung radioaktiven Abfalls. Dann wäre das Risiko extrem reduziert und die ganze Atomstromdiskussion müsste neu geführt werden. Aber bis es so weit ist, muss man einsehen, dass es moralisch nicht in Ordnung ist.

[mnf83]

@fyahfox: Ja, ich stimme Stonie insgesamt zu. Was den Punkt mit der Nahrungsmittelproduktion betrifft, so bezieht sich meine Aussage auf die letzten Jahrzehnte im Allgemeinen (dazu etwa die Statistiken zur Nahrungsmittelproduktion pro Kopf der Weltbevölkerung hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Food_security). Damit beziehe ich mich aber weder auf aktuelle Entwicklungen, zu denen ich ad hoc nichts sagen kann, noch auf die natürlichen Grenzen der Nahrungsmittelproduktion überhaupt.

Insgesamt, das ist der eine Punkt, den ich betonen möchte, sind Hunger und Unterernährung auf der Welt sehr stark von regionalen Umständen abhängig. Es liegt nicht etwa daran, dass insgesamt zu wenig Nahrungsmittel produziert würden, auch nicht daran, dass in Zukunft nicht genug Nahrungsmittel produziert werden könnten. Es gibt auf der Welt nicht weniger "überernährte" als unterernährte Menschen, eher im Gegenteil. Gegenwärtig verlangsamt sich das Wachstum der Weltbevölkerung - es gibt natürlich unterschiedliche Prognosen, aber es scheint durchaus realistisch, dass ein Maximum um das Jahr 2050 erreicht sein wird (bei dann etwa 9,5 Milliarden Menschen gegenüber ca. 7,1 Milliarden heute) - und weitere Effizienzsteigerungen in der Landwirtschaft vorausgesetzt wird diese Zahl auch zu ernähren sein. Das bedeutet natürlich nicht, dass die extensive Bodennutzung nicht ethisch und ökologisch problematisch und dass die Landwirtschaft etwa durch Bodenverluste durch die Ausdehnung von Siedlungs- und Wüstenflächen oder auch durch ihre Abhängigkeit von zu Neige gehenden fossilen Energieträgern gefährdet wäre. (Ganz zu schweigen von Fragen der Verteilung der produzierten Nahrungsmitteln.)

Der andere Punkt ist, dass Termingeschäfte ja nicht nur dazu dienen, dass "Spekulanten" durch Preisschwankungen Gewinne machen, sondern eben auch dazu, dass sich Marktteilnehmer gegen Risiken, die aus Preisschwankungen folgen, absichern können. Ich bin nicht sicher, ob man das eine ohne das andere haben kann, gestehe aber, dass ich politischen Eingriffen gegenüber eher skeptisch bin (man sehe sich nur die Folgen der politischen Förderung von Biokraftstoffen auf die Preisentwicklung bei Grundnahrungsmitteln an).