Anforderungen an Steuererklaerung von Finanzaemtern

[Jokin]

Dieses “glaesern sein” nehme ich nicht achselzuckend hin, sondern ich passe meine Verhaltensweisen entsprechend an.

Dazu muss ich wissen was die “andere Seite” weiß, wie sie vorgeht und was ihr Ziel ist.

Helfe ich der anderen Seite ihre Ziele zu erreichen, dann erreiche ich ebenso einfacher meine eigenen Ziele.

Es mag befremdlich klingen, aber das Finanzamt ist im letzten Telefonat mein “Partner” geworden.

Ich werde Wege finden meiner Steuerpflicht nachzukommen und dennoch nicht zu viel zu bezahlen.

Dazu habe ich bereits Strategien fertig und ich bereite mich darauf vor.

Wer diese Strategien auch nutzen will, sollte sich eine Electrum-Wallet anlegen auf die er monatlich oder besser 14-tägig einen Bitcoin-Betrag transferiert. Aus Gebührengründen sollte es mindestens ein halber Bitcoin sein - und jede Adresse darf nur eine einzige Einzahlung haben. (damit wird die “Depottrennung” realisiert.

Diese Wallet sollte weiterhin möglichst wenig Transaktionen aufweisen.

Die Coins sollen im ersten Schritt 11 Monate dort liegen. Danach schauen wir weiter.

(kann genauso auf jede andere Cryptowährung übertragen werden)

Bearbeitet 10. November 2017 von Jokin

[c0in]

vor 57 Minuten schrieb el ninjo:

Entschuldige bitte aber wenn es bis jetzt kein Urteil gibt/gab das explizit darauf hinweisst,  wie kannst du dann behaupten "es besteht kein Bedarf für neue Regeln" ?

Weil es mir mein Rechtsanwalt und auch Steuerberater so erklärt hat.
Bis es mal eigene Gesetze gibt, wenn überhaupt, vergeht noch einige Zeit. Derweil wird es nach den vorhanden Regeln (Wirtschaftsgut/Währung/usw.) behandelt.

Es gibt genügend Fälle wo es keine expliziten punktgenau zugeschnitten Rechtstexte gibt, aber unser Gesetze sind großteils so ausgeklügelt ausgelegt dass sie vieles abdecken, der Rest wird von Gerichten geklärt.
Leute warum fragt ihr nicht einen Fachmann so wie ich. Es ist mir eigentlich auch mittlerweile zu müßig geworden.
Fragt einfach einen Fachmann wenn ihr immer alles anzweifelt, das sage ich schon die ganze Zeit.

Aber sogar diese Vorgehensweise wird als Trollen bezeichnet.

Zitat

ich bin auch nicht so ein Troll, der wegen jedem Pups einen Anwalt bezahlt.

... somit viel Spaß beim weiter "meinen, glauben, denken, haben gehört". Meine Steuererklärung ist abgesegnet, und absolut unkompliziert.

Aber noch eine kleines Beispiel, von den anfängen als ich mich für die rechtlichen Aspekte interessiert habe:

Ich rief einen Steuerberater an und fragte ihn ob er sich mit Kryptowährungen auskennt, er erwiderte sofort NEIN. Ich machte trotzdem einen Termin aus.
Als ich ihm dann erklärt habe wie das abläuft, kam sofort die Antwort... achso das ist genauso zu handhaben wie X und Y. weil blabla das in §blabla so geregelt ist....

Seit dem ist seine Anwort JA.

Bearbeitet 10. November 2017 von c0in

[Jokin]

vor 38 Minuten schrieb c0in:

Leute warum fragt ihr nicht einen Fachmann so wie ich.

Danke für den Tipp - das werde ich tun.

Ich werde mich mit dem Sachbearbeiter zusammen setzen, der meine Steuererklärung bearbeitet und schauen, was ich hinsichtlich meiner Crypto-Gewinne zu beachten habe.

Dann gehe ich sicher, dass ich auch nichts falsch mache und keine Rückfragen kommen.

Der Tipp war hilfreich, vielen Dank!

Parallel werde ich natürlich mit meinem Steuerberater abstimmen, das ist übrigens Ernst&Young - die wissen sehr gut bescheid zum Thema Bitcoin&Co.

Nochmals Danke.

[c0in]

Hier habe ich noch einen Link gepostet der sehr gut zeigt dass bestehende Gesetze angewendet werden.

auch hier:

 

Bearbeitet 11. November 2017 von c0in

[Jokin]

Schauen wir uns mal diese Information an:

https://www.finanzgefluester.de/bitcoin-fork-und-das-steuerrecht/

Zitat

Du musst dir den Wechselkurs zum Zeitpunkt des Forks notieren dieser stellt dann deine Anschaffungskosten für Bitcoin Cash dar. Der Anschaffungszeitpunkt ist von Bitcoin zu übernehmen, also ist das Datum hier NICHT der 01.08.2017 sondern der Zeitpunkt in dem Du den Bitcoin gekauft hast für den Du die BCH erhalten hast.

Wer das tut, bekommt massiv Probleme bei seinem Steuerreport, weil die Bilanz nicht stimmt.

Ich kann nicht einen BCH für einen Kaufpreis für 236,80 Euro ansetzen ohne diese Geld aus meinem Eigenkapital zu entnehmen.

Da sich zum Zeitpunkt der Fork mein Eigenkapital exakt um 0 Euro verändert hat, habe ich auch den Bitcoin Cash für exakt 0 Euro erhalten.

 

... ich behaupte nicht, dass der Artikel falsch ist, aber die Umsetzung dieses Tipps führt zu enormen Berechnungsproblemen. 

Ich selber gehe von einem Kaupreis von "0 Euro" aus wie es auch cointracking in seinem Steuerreport ganz automatisch vornimmt.

[Alkaid]

Ich denke dass diese ganze Forenschreiberei zu diesem Thema nicht sehr viel bringt. Jeder weiß alles und auch nichts und schreibt was das Zeug hält. Ich mache wie jedes Jahr meine Steuererklärung und der Steuerberater wird mir schon sagen wie das richtig ausgeführt wird. c0in hat recht wenn er sagt: Lasst euch von richtigen Fachleuten beraten. Ich würde mich NIE auf Laien verlassen, wenn es um dieses Thema geht. Umsonst lernen diese Leute die im Steuerrecht tätig sind nicht ihren Beruf.

Ich selbst mache mich jedenfalls nicht gläsern und vorauseilender Gehorsam kommt mir auch gar nicht in Frage. Wenn ich lese dass man seine Coins nicht bewegen soll nur damit es das FA leichter hat kann ich das nicht nachvollziehen. Satoshi Nakamoto hat Bitcoin sicher nicht ins Leben gerufen damit man dann noch unfreier ist als bei der Bank mit FIAT-Geld. Es verlangt auch keiner dass man sich selbst knebelt und auf die Freiheit die einem von Cryptowährungen wieder gegeben wurde freiwillig verzichtet nur damit es deswegen paar Beamte leichter haben. Wenn ich mich so kinebeln, bevormunden und gängeln lassen will würde ich mich fragen: bin ich bei meiner Hausbank dann nicht besser aufgehoben? Kann eh jeder so machen wie er will aber mich wundert es halt. Ich schließe mich C0in an: Eine nachvollziehbare Buchführung und eine ehrlich ausgefüllte Steuererklärung müssen reichen. Passt es dem FA nicht, rühren die sich schon und es wird geklärt werden. Ob mit oder ohne Anwalt...

Ich versende meine Coins wohin ich will und so oft ich will, teile das Coinvermögen auf verschiedene Wallets auf, probiere verschiedene Wallets, schicike die Coins von Wallet zu Wallet und lasse manchmal auch Coins durch Bitcoinmixer sausen einfach nur weil es mir Spass macht. Wenn wer mit meiner Buchführung nicht einverstanden ist muss er mir beweisen dass was nicht stimmt.

[Jokin]

vor 27 Minuten schrieb Alkaid:

Ich schließe mich C0in an: Eine nachvollziehbare Buchführung und eine ehrlich ausgefüllte Steuererklärung müssen reichen.

Vollkommen korrekt. 

Wie erstellt man diese “nachvollziehbare” wenn Coins auch durch Coinmixer laufen, deren Kursgewinn nach 12 Monaten als steuerfrei” realisiert werden soll?

Wie dokumentiere ich Freecoins korrekt um deren Kursgewinn nach 12 Monaten steuerfrei zu realisieren?

Wenn solche Themen hier wirklich niemanden interessieren - ok.

Anhand der PMs, die ich erhalten habe erkenne ich jedoch deutlichen Bedarf für solche Themen.

Natürlich kann man mit seinen Coins machen was man will - wenn man 20 Coins aus der Bilanz bucht, mit diesen sonst was macht und am Ende 20 wieder rein kommen, kräht kein Hahn danach was damit passierte.

Wenn jedoch 20 Coins rausgebucht werden und auf einmal 100.000 Euro auf dem Girokonto gutgeschrieben werden, sollte man schon die Daten haben wie Kaufdatum, Kaufpreis und Nachweis, dass es exakt diese 20 Coins sind und nicht FIFO einem einen Strich durch die Rechnung macht.

 

[Alkaid]

@Jokin

"Wie erstellt man diese “nachvollziehbare” wenn Coins auch durch Coinmixer laufen, deren Kursgewinn nach 12 Monaten als steuerfrei” realisiert werden soll?"

Jeder Kauf/Verkauf ist dokumentiert. Am Ende stelle ich gekaufte/verkaufte Bitcoins gegenüber. Ich wende First in/First out an und das war es. Ich wüsste nicht dass es Pflicht wäre alles mit der Blockchain nachzuweisen. Man kann es damit beweisen, muss es aber nicht. Die meisten User wären doch technisch gesehen gar nicht in der Lage dazu das zu bewerkstelligen. Wie wäre es denn da außerdem mit Monero? XMR beispielsweise sind nicht zurückverfolgbar aber es gelten für Monero die selben Steuergesetze wie für Bitcoin und alle anderen Cryptos. Da ist nichts mit Blockchain zurückverfolgen usw. Bitcoin ist zwar (noch) der Leitwolf aber nicht das Maß aller Dinge.

.

"Wie dokumentiere ich Freecoins korrekt um deren Kursgewinn nach 12 Monaten steuerfrei zu realisieren?"

Ich habe noch keine BCH verkauft. Das ist eine gute Frage. Ich habe die Coins Anfang August gesplittet und an meine BCH-Wallet gesendet. Die BCH verkaufe ich frühestens nach Ablauf der Jahresfrist. Aber auch wenn ich die, und sei es nur zu Testzwecken, hin und her sende wie ich will und keine davon verkaufe besitze ich auch noch alle. Verkaufe ich welche nach Ablauf der Haltefrist und das FA hat Zweifel können sie meinetwegen gerne die Blockchain analysieren aber finden werden sie nichts. Wie das FA das nachprüft kann mir eigentlich egal sein. Ich rede denen nicht drein. Wenn ich keine Coins vor Ablauf der Jahresfrist verkauft habe, dann habe ich eben keine verkauft. Dann kann das Finanzamt aber auch nicht das Gegenteil beweisen weil es eben ist wie es ist. Nur weil ich über meine Coins nach Lust und Laune frei verfüge heißt das nicht dass ich betrüge. Mir geht es halt gegen den Strich wenn ich mit meinen Coins hantieren will und ein ungutes Gefühl haben soll nur wegen der alljährlichen Steuererklärung.

 

"Wenn solche Themen hier wirklich niemanden interessieren - ok.

Anhand der PMs, die ich erhalten habe erkenne ich jedoch deutlichen Bedarf für solche Themen."

Mich interessiert es schon. Ich diskutiere auch gerne darüber. Ich habe nichts gegen deine Argumentation nur wenn mich was drückt dann schreibe ich es halt auch frei von der Leber weg.

"Natürlich kann man mit seinen Coins machen was man will - wenn man 20 Coins aus der Bilanz bucht, mit diesen sonst was macht und am Ende 20 wieder rein kommen, kräht kein Hahn danach was damit passierte.

Wenn jedoch 20 Coins rausgebucht werden und auf einmal 100.000 Euro auf dem Girokonto gutgeschrieben werden, sollte man schon die Daten haben wie Kaufdatum, Kaufpreis und Nachweis, dass es exakt diese 20 Coins sind und nicht FIFO einem einen Strich durch die Rechnung macht."

Ich sehe das ganz genauso.

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb Alkaid:

Ich wende First in/First out an und das war es. Ich wüsste nicht dass es Pflicht wäre alles mit der Blockchain nachzuweisen.

Du bist schon länger als ich dabei, ich unterstelle Dir mal, dass Du genug Coins hast, dass immer Coins bei Dir vorhanden sind, die steuerfreie Gewinne ermöglichen.

Bei mir ist das anders, ich bin erst seit 2017 nennenswert dabei, ich trade viel und setze meinen Gesamtbestand an Coins innerhalb von wenigen Tagen komplett um.

Nach dem FIFO-Prinzip kann ich auch in einem Jahr nichts steuerfrei rausziehen, wenn ich keine intelligente Strategie umsetze.

Ich brauche somit Kniffe und Tricks damit das FIFO-Prinzip bei mir auf spezielle Coinbestände nicht angewendet wird.

Daher hast Du natürlich recht, dass es keine Pflicht ist anhand der Blockchain Nachweise zu präsentieren.

.... es sei denn, ich möchte das Steuerrecht zu meinem Vorteil nutzen.

Dabei geht es für mich um vermeidbare Steuerzahlungen, die es durchaus wert sind sehr viel Arbeit in die Klärung zu investieren :-)

 

[mc4735]

Jokin, ich habe von dir schon öfter gelesen, dass FiFo nicht zur Anwendung kommt, wenn es eine saubere Trennung zwischen den Coins gibt. Ist das sicher so oder hängt das vom zuständigen Finanzamt ab? 

Ich habe es bisher immer so gemacht, dass ich Euro gegen BTC bei Bitstamp tausche. Die BTC habe ich teilweise auf ein Paperwallet zum aufheben geschickt und teilweise auf Bitfinex um sie gegen anderen Coins zu tauschen. Laut Cointracking habe ich jetzt Gewinne in Bitcoin, weil Cointracking immer die ältesten Coins als ausgegeben betrachtet und das sind häufig die auf dem Paperwallet. Wie verwaltest du sowas, ohne die Übersicht zu verlieren? 

 

 

[Miguelito]

Kurze Frage...

Angenommen ich habe Bitcoin bei 6300 Euro gekauft und verkaufe sie jetzt bei sagen wir 6000 Euro...dann hab ich ja Verlust gemacht und wieder FIATwährung

Wenn ich dann Bitcoins wieder bei sagen wir 5000 Euro kaufe und mind. 1 Jahr hodl...sind dann doch die Gewinne die ich evtl. gemacht habe (Kurs evtl. über 5000 Euro in 12/2018) steuerfrei oder ?

Ich hab ja dann mit Euro ganz neue BTC gekauft und ab da läuft die Jahresfrist doch wieder von neu oder habe ich einen Denkfehler ?

[Jokin]

Am 12.11.2017 um 03:55 schrieb mc4735:

Jokin, ich habe von dir schon öfter gelesen, dass FiFo nicht zur Anwendung kommt, wenn es eine saubere Trennung zwischen den Coins gibt. Ist das sicher so oder hängt das vom zuständigen Finanzamt ab?

Ob das "ganz sicher" so ist, wird sich noch zeigen - jedoch bereite ich mich auf die Anwendung dieses Falls vor.

Wenn ich das Gesetz lese, dann lese ich (http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=2909849,61):

"Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

... ist zu unterstellen ... man unterstellt nur, wenn man es nicht besser weiß. Durch eindeutige Zuordnung der Coins zu Bitcoin-Adressen muss nichts mehr unterstellt werden.

vor 17 Minuten schrieb Miguelito:

Wenn ich dann Bitcoins wieder bei sagen wir 5000 Euro kaufe und mind. 1 Jahr hodl...sind dann doch die Gewinne die ich evtl. gemacht habe (Kurs evtl. über 5000 Euro in 12/2018) steuerfrei oder ?

Ich hab ja dann mit Euro ganz neue BTC gekauft und ab da läuft die Jahresfrist doch wieder von neu oder habe ich einen Denkfehler ?

Das gilt auch ohne den vorherigen Verlust, lies dazu oben verlinktes Gesetz.

[Jens Weidmann]

Am 8.11.2017 um 09:25 schrieb bartio:

Aber es gibt natürlich auch ausländische Handelsplattformen (US, Asien), die nicht mit deinem Konto verknüpft sind und wo du nur maximal eine Emailadresse als Identifikation hast.
Was dann innerhalb diesen Plattformen abspielt (also zB mit Trading aus10BTC jetzt 100BTC gemacht hast) kann Niemand wissen und sogut wie Niemand Nachforschungen anstellen.

Wenn Du irgendwann Bargeld willst musst Du doch letzten Endes diese Coins wieder in Fiat tauschen und zu Fidor transferieren. Spätestens dann fällt doch auf falls Du was verheimlicht hast. Man muss doch auch davon ausgehen dass das Finanzamt in wenigen Jahren vollumfängliche, automatische Analysewerkzeuge verwenden wird. 

 

Bearbeitet 23. November 2017 von Jens Weidmann

[Emre]

Hallo zusammen, 

Auch ich habe letzte Woche mal bei meinem FA nachgefragt, ob denen der Ablauf mit Kryptos bekannt ist. Heute habe ich einen Anruf erhalten. Bisher hat sich bei uns im Landkreis keiner eine Steuererklärung mit Kryptos abgegeben..

Er kann mir momentan noch keine 100%ige Antwort geben, weil er noch in der Klärung ist, aber folgendes sei vom groben Ablauf passend:

- Es wird nach §23 EStG beurteilt, das heißt nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei
- Es wird FIFO angewandt
- Zum Lending kann er mir noch nichts sagen, da hat er noch nichts finden können

Da ich eigentlich Hodler bin und aktuell mit dem Gedanken spiele, mit einer kleinen dreistelligen Summe zu traden, habe ich gefragt, wie ich das am besten aufzeigen soll. Meinen Vorschlag, meine „HODL-Wallets“ getrennt zu meinen „Trade-Wallets“ in ner Excel aufzuschreiben, hat ihm ganz gut gefallen. Falls ich ihm aufzeigen kann, dass meine HODL und Trading BTC nicht miteinander vermischt werden, wird auch das FA die zwei Fälle getrennt betrachten. Das ist ja im Prinzip ganz easy, wenn man die BTC, die man hodled z.B. Aufm Ledger hat und die Trading Coins bei finex. 

Er hält mich auf jeden Fall auf dem laufenden, falls sich da was neues ergibt.

[Nick Simkop]

"Er hält mich auf jeden Fall auf dem laufenden, falls sich da was neues ergibt. " -- Halt uns bitte auch auf dem laufenden.

Werde auch noch vor Weihnachten meinen Steuerberater kontaktieren. Habe mir Ende 2016 Bitcoin gekauft und auf mehrere Paperwallets geschoben. Danach nochmal deutlich weniger Bitcoin gekauft und mehrmals auf verschiedenen Börsen geben Altcoins getauscht.

Ohne Depottrennung muss ich laut CoinTracking richtig viel Steuern zahlen. Mit Depottrennung wenig, aber auch noch erschreckend viel. Macht für mich einen enormen Unterschied und Klarheit in der Sache würde meine Schlafqualität wieder deutlich steigern.

Werde das Traden in Zukunft bleibenlassen und brav hodln.

Bearbeitet 4. Dezember 2017 von Nick Simkop

[piggybank]

@ Jokin Wahnsinn, was du mit diesem Steuerkram für einen Aufwand betreibst. Ich sehe das ja eher wie Christoph: Ergebnis melden und wenn sie Unterlagen wollen, fordern die dann schon an. So mache ich seit Jahrzehnten meine Steuer. Ansonsten drück das ganze doch einem Steuerberater in die Hand und der regelt alles für dich, inklusive Belege. Natürlich einen, für den Kryptos kein Fremdwort sind.

Aber was ich eigentlich fragen wollte: Wie haltet ihr das eigentlich mit den Trades bei Bitfinex? Ich bin da erst seit diesem Jahr, und als ich 2017 schon mal interessehalber durch Cointracking jagen wollte, habe ich festgestellt, dass sich die History nur für die letzten drei Monate runterladen lässt. Was ist denn mit der Zeit davor?? Oder übersehe ich etwas?

[piggybank]

Ergänzung: Passend dazu habe ich gerade meine Steuerformulare für 2017 erhalten, mit schönem Gruß von Herrn Söder, der mich darauf hinweist, dass ab 2017 grundsätzlich  keine Belege mehr einzureichen sind, und nur auf konkrete Anfrage vorgezeigt werden müssen. Hatte das auch im Hinterkopf.

[piggybank]

Die finex-Frage habe ich mir inzwischen selbst beantwortet: Man kann jede beliebige 3-Monats-Range abrufen. Etwas umständlich, aber geht.

[Gast]

Am 4.12.2017 um 19:09 schrieb Nick Simkop:

Ohne Depottrennung muss ich laut CoinTracking richtig viel Steuern zahlen. Mit Depottrennung wenig, aber auch noch erschreckend viel. Macht für mich einen enormen Unterschied und Klarheit in der Sache würde meine Schlafqualität wieder deutlich steigern.

Da setzt meine Frage an: WIE bilde ich eine Depottrennung in Cointracking ab? Mit Kommentaren und Co. kann ich das für mich sicher darstellen, aber der Steuerreport, der aus meinen Trades generiert wird, berücksichtigt das doch nicht? Der geht nur nach FIFO oder LIFO bezogen auf ALLE trades insgesamt?

[CoinDuffus]

Hallo alle zusammen,

 

erst einmal vielen Dank für den Super Thread hier. Ich habe mich bei Cointracking registriert und alle Daten von Bitcoin.de übertragen. Soweit sieht auch alles gut aus. Die Trades vom ganzen Jahr sind drin (ich habe Januar 2017 begonnen und ca 50 Trades gemacht).

Nun gibt es ja bei dem Menüpunkt Steuererklärung mehrere Punkte die man beachten muss:
1. Man muss wohl FIFO Methode eintragen
2. den persönlichen Steuersatz eintragen

Wenn ich FIFO eintrage, werden satt hohe Steuern fällig . Nun gut, nehmen wir an ich habe Steuern im Bereich 3000€ zu Zahlen (siehe Screenshot Cointracking Übersicht). Ich frage mich, ob damit die Steuern abgegolten sind, oder ob ich erneut Steuern zahlen muss, wenn ich aus den BitCoin in Euro zurück wechsle. Derzeit tendiere ich dazu mindestens 1 Jahr zu "halten", aber bei einem potentiellen Platzen der Blase, würde ich meine Schäfchen schon gerne ins Trockene bringen. Wenn dann allerdings erneut x% Steuern fällig werden, ist das wirklich heftig.

Und ich nehme an, wenn ich Verluste mache und alles im - landet, dann kann ich dies auch nicht mit der Steuer geltend machen?

Danke für jegliche hilfreiche Antwort. 

 

[Jokin]

Am 12/4/2017 um 03:56 schrieb Emre:

Meinen Vorschlag, meine „HODL-Wallets“ getrennt zu meinen „Trade-Wallets“ in ner Excel aufzuschreiben, hat ihm ganz gut gefallen.

Ja, genau - die Depottrennung kann unheimlich wichtig werden.

Ich hab im Juli angefangen und hab glaub ich noch BTC fuer unter 3.000 Euro/BTC drin. Hatte ich die nicht getrennt und weiterhin mit meinen Trading-BTC gemixt, waeren allein dafuer nun 3.500 Euro/BTC Steuern faellig ... muss ja nun nicht sein.

Daher: Unbedingt immer darauf achten, dass Hodl-Bitcoins von trading-Bitcoins getrennt aufbewahrt werden.

Am 12/4/2017 um 13:09 schrieb Nick Simkop:

Werde das Traden in Zukunft bleibenlassen und brav hodln.

Ja, das ist das Problem - wenn sich der Kurs nur seitwaerts bewegt, macht das traden Sinn, geht der Kurs steil nach oben, kommt man mit dem traden kaum noch hinterher um die Steuer aus Kursgewinnen wieder reinzuholen indem man den Bestand erhoeht.

Wie so immer: Auch hier macht das Streuen von Hodl- und Trading-Coins Sinn.

Am 12/5/2017 um 05:25 schrieb piggybank:

Ergebnis melden und wenn sie Unterlagen wollen, fordern die dann schon an. So mache ich seit Jahrzehnten meine Steuer.

So mache ich das auch schon immer.

Es geht hier in diesem Thread nicht um die Frage "Welche Unterlagen reiche ich ein?" sondern darum "Welche Unterlagen muss ich erstellen um sie auf Nachfrage schnell einreichen zu koennen?"

Ich denke, ich bin hier nicht der einzige, der gegenueber dem Vorjahr seine Arbeitnehmer-Einkuenfte mit Einkuenften aus Bitcoin-Trading uebertrifft. Waere ich Finanzbeamter und wuerde auf einmal Bitcoin-Kaeufe und -Verkaeufe im 7-stelligen Bereich in der Anlage SO sehen mit einem Gewinn im 5-stelligen Bereich, wuerde ich auf jeden Fall den Steuerpflichtigen bitten weitere Unterlagen einzureichen.

Und fuer das Einreichen der Unterlagen gelten Fristen - wer dann erst anfaengt seine Unterlagen so aufzubereiten, dass da was halbwegs Plausibles bei rauskommt, dem rennt die Frist davon.

Daher mein Rat: Jetzt sofort die Unterlagen zu erstellen um zu erkennen ob der Gewinn knapp ueber 600 Euro liegt, denn dann kann man schnell nochmal ueber Verlust-Trades nachdenken um den Gewinn unter diese Freigrenze zu bringen. (so hab ich es letztes Jahr gemacht)

vor 29 Minuten schrieb CoinDuffus:

Und ich nehme an, wenn ich Verluste mache und alles im - landet, dann kann ich dies auch nicht mit der Steuer geltend machen?

Da gibt es mehrere Faelle:

1. Verluste lassen sich im selben steuerjahr mit gewinnen desselben Steuerjahres verrechnen (einfachster Fall)

2. Verluste lassen sich auf das Folgejahr vortragen (nicht so einfach, aber man kann das wohl beantragen)

3. Verluste sind auf das Vorgaengerjahr rueckuebertragbar (hab ich gelesen, hier muss ein Steuerberater nochmal Input geben)

[Nick Simkop]

"Da setzt meine Frage an: WIE bilde ich eine Depottrennung in Cointracking ab? "  --  soweit ich weiß geht das mit cointracking alleine nicht. Schiebe die hodl-coins auf eine seperate Adresse, ich benutze hier mehrere Paperwallets, auf jeden Fall weg von den Börsen, damit du deinen private-Key hast um Ernstfall dem Finanzamt beweisen zu können, dass die Adresse auch Dir gehört. Bei cointracking tragen ich den coin als Ausgabe (also nicht Auszahlung!!) ein. Nach einem Jahr und wenn Du das Guthaben auf der Paperwallet brauchst importierst Du ihn in eine Wallet und schiebst ihn zu der Börse deiner Wahl um ihn wieder zu verkaufen. Die Überweisung von der Wallet zur Börse trägst du als Einnahme (also nicht Einzahlung!!) bei cointracking ein.

Vielleicht gibts ja auch ne elegantere Lösung, wüßte aber nicht wie

[Jokin]

So,

nun ist das geklärt. Das Gespräch war sehr nett und zielführend :-) 

Es gibt derzeit kein bundesland-einheitliches Vorgehen und Richtlinien zu den einzureichenden und zu erstellenden Unterlagen.

Die Dokumentation muss umfassen:

- Die "Anlage SO" (wird beim Finanzamt eingereicht)
- Der Steuerreport aus dem die Zahlen für "Anlage SO" herauskopiert wurden (verbleibt mit den anderen Unterlagen beim Steuerpflichtigen bis zur Aufforderung)
- Die einzelnen Trades mit Berechnung (Anschaffungswert, und Zeitpunkt, Veräußerungswert und Zeitpunkt) und Bezug zu Einträgen im Steuerreport 
  (wer mehr als 10 Trades hat, macht das nur für zehn exemplarische Trades um nachzuweisen, dass die Berechnung stimmt)
- Für einen dieser Trades der komplette Nachweis inkl. Screenshots (die Tradeübersicht bei bitcoin.de eignet sich prima, andere Börsen geht schlecht, was nicht da ist, ist halt nicht da)

 

Für die steuerlichen Gewinne aus 2017 gilt:

1. Steuererklärung bis Ende Mai einreichen (wie üblich)
2. Steuerberater haben bis Ende Dezember Zeit)
3. Steuerzahlung wird dann irgendwann 2019 fällig
4. Sollte die Steuernachzahlung aus Gewinnen "sehr hoch" sein, können quartalsweise Vorauszahlungen angesetzt werden
5. Sollte der Gewinn dann niedriger sein, kann man diese Vorauszahlungen auch wieder kürzen lassen

Meine Empfehlung:
1. Wie gehabt: Trades dokumentieren - auch Trades, deren Gewinn steuerfrei ist!
2. Software ist egal, ob Excel, Cointracking oder handschriftlich (es gibt weitere Anbieter laut Oberer Finanzdirektion, die kenne ich jedoch nicht)
3. Ich rate zum Steuerberater allein aus dem Grund, dass die Frist um ein halbes Jahr verlängert wird.
4. Steuererklärung spätest möglich einreichen damit der Steuerbescheid spät kommt und so die Zahlung so spät wie möglich fällig wird
5. Gegen die Vorauszahlungen kann man kaum was machen - ich rate weiterhin dazu Coins Monat für Monat in den Steuerschlaf zu schicken damit deren Gewinne steuerfrei sind und die Vorauszahlungen nich aus dem Trading-Volumen bezahlt werden muss.

Generell gilt:
1. Es wird wie gehabt nach Einkommensteuergesetz Para 23 gehandelt - das sollte jeder Bitcoin-Käufer kennen.

[Maurice95]

Am 6.12.2017 um 17:23 schrieb CoinDuffus:

Hallo alle zusammen,

[...]
Nun gibt es ja bei dem Menüpunkt Steuererklärung mehrere Punkte die man beachten muss:
1. Man muss wohl FIFO Methode eintragen
2. den persönlichen Steuersatz eintragen

[...]

 

Soweit ich das verstanden habe, ist die FiFo Methode eben nicht bindend.

 

Siehe hier:

Zitat

Gewinne aus An- und Verkauf

Bitcoins stellen nach h.M. ertragsteuerlich immaterielle Wirtschaftsgüter dar. Ihr An- und Verkauf unterliegt daher bei der Besteuerung (außerhalb der Gewinneinkünfte) den Regelungen für private Veräußerungsgeschäfte (§ 23 EStG). Die Steuerbarkeit ist somit nur gegeben, wenn zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr liegt. Bei Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften gilt außerdem je Kalenderjahr eine Freigrenze von 600 €.

Der Bestimmung der Haltedauer kommt wegen der Jahresfrist eine große Bedeutung zu. Bei Fremdwährungsgeschäften macht der Gesetzgeber hier strikte Vorgaben und verlangt die FIFO-Methode (first in – first out) anzuwenden. Diese Vorschrift findet jedoch auf Bitcoin-Geschäfte keine Anwendung, da hier gerade keine Fremdwährung vorliegt (s.o).

Es steht dem Steuerpflichtigen somit wohl frei, ein Verbrauchsfolgeverfahren seiner Wahl anzuwenden. Er kann somit auch das LIFO-Verfahren (last in – first out) wählen. Außerdem wäre auch die Beurteilung nach der Durchschnittsmethode denkbar.

Welches Verfahren steuerlich am günstigsten ist, muss anhand des konkreten Einzelfalls entschieden werden. Hier kommt es nicht nur auf die Haltedauer sondern auch auf die zwischen An- und Verkauf eingetretenen Kursschwankungen an.

Hat sich der Steuerpflichtige allerdings für ein Verfahren entschieden, so muss er es grundsätzlich beibehalten.

Quelle: https://www.aschinger.net/kanzlei-news/ertragsteuerliche-behandlung-von-bitcoins-und-anderen-kryptowaehrungen.html

Daher könnte man auch alles auf den Börsen lassen und gemütlich traden und am ende des Jahres die LiFo Methode wählen, richtig?

 

Wie ist das überhaupt, da es schließlich keine einheitliche und konkrete Entscheidung gibt?

Mal angenommen, ich habe das LiFo Verfahren angewandt (Steuerberater und ich meinen das ist gesetzteskonform). Ausgerechneter Betrag wird in das SO Vormular geschrieben etc.

Nun sendet man keinen Steuerreport (soll man anscheinend nicht). Nach 4 Jahren meint die Steuerfahndung nachbohren zu müssen und will den Report. -> Sieht, das nach dem LiFo Verfahren berechnet wurde und ist damit nicht einverstanden. Hat man so automatisch Steuerhinterziehung begangen? Und muss ich die Steuern der ganzen Jahre ausgleichen? 

Da laut Gesetzt das Lifo nicht verboten ist habe ich weiter getradet..... Bei einer Neuberechnung nach dem FiFo Verfahren, müsste man (je nach Tradeaktivität) einen unglaublichen Batzten nachzahlen.

[Jokin]

Du selber unterzeichnest Deine Steuererklaerung, Du selber bist dafuer verantwortlich.

vor 35 Minuten schrieb Maurice95:

Steuerberater und ich meinen das ist gesetzteskonform

Hilft nur nicht, wenn Dein Finanzbeamter das anders sieht und Bitcoin wie Fremdwaehrung behandelt obwohl es keine Fremdwaehrung ist.

Ich selber rate zur engen Abstimmung mit dem Finanzamt.