Trading Bots

[Jokin]

vor 32 Minuten schrieb coinflipper:

Der Markt geht ja täglich mehr als 3 Fache rauf und runter, im Verglichen zum Anfangs und Endwert. Da muss man doch mehr trades fahren können, oder nicht?

So sieht das aus - ich hab gerade mal bei mir einen Zähler eingebaut, der mir anzeigt wieviel Trades ich in den letzten 24 Stunden gemacht hab - das sind nun 211 Trades. Dabei gilt "kaufen  + verkaufen = 1 Trade" aber auch ein Kauf ohne Verkauf ist ein Trade und ein Verkauf ohne Kauf ist bei mir auch ein Trade. ... es klappt natürlich nicht immer, dass nach einem Kauf der Kurs weiter steigt und nach einem Verkauf der Kurs weiter sinkt.

Aktuell sind von den 211 Trades lediglich 16 offene Verkäufe oder Käufe, die noch unerfüllt sind ... solange das unter 10% bleibt ist alles schön - da mitteln sich die Verluste wunderbar aus.

Hab heute die nächste Optimierungsschleife durch, der Profit sollte nun ein wenig besser werden :-)

Edit: Da von Signalen gesprochen wurde ... derzeit erzeugt mein Skript noch weit mehr Signale, die jedoch mangels Kapital ungenutzt bleiben - das sind mal locker doppelt so viele Möglichkeiten als ich tatsächlich nutze. Daher ist das Ausbalancieren noch viel wichtiger.

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Jokin

[KerSen]

vor 5 Stunden schrieb Cratter13:

Danke für die Antwort! Hm, schade eigentlich, dass es nicht so einfach ist.. Ich sags mal so, wenn mir ein Bot eine durchschnittliche Rendite von 0,5-1% pro Tag bringen würde, dann würde ich auch einen gewissen Betrag investieren, einfach weil sich die Summe nach gewisser Zeit amortisiert hat. Aber bei 0,2%..da braucht das ja leider schon sehr lange, bis die Gewinnzone erreicht ist. 

Einen Bot für Binance würde ich eh bevorzugen, am liebsten gegen UDST damit die Wertschwankungen des BTC ausgeblendet werden. In dem Zusammenhang hatte ich bisher eben positives Feedback zum PT, Gekko und auch Autonio gelesen. Zum PT zB auch hier: https://www.kryptoblog.info/2018/01/14/2-monate-profittrailer-die-ergebnisse/ Naja, das wäre wirklich die einfachste Variante, da ich traden eben kaum kann bisher 

Der Nutzer aus dem Blog hat es in einem Zeitraum vom 19.11.2017 - 14.01.2018 also geschafft ~90% mit dem PT zu verdienen. Schaut man sich allerdings den gesamten Coinmarkt an, so wird man feststellen, dass dieser in dem gleichen Zeitraum um ~200% gestiegen ist. Von daher macht es eigentlich wesentlich mehr Sinn, den Bot immer mit dem Markt als Ganzem zu vergleichen und da schnitt er in einer ordentlichen Gewinnphase doch vergleichsweise schlecht ab.

Schaut man sich noch die Werte von Jokin an, so schaffte es der Bot in den 18 Tagen, die hier bislang gepostet wurden, auch nicht den Markt zu schlagen, denn dieser Stand in dem Zeitraum auch bei ~ +/- 0 und gerade bei zwischenzeitlich stark fallenden Märkten sollte man eigentlich ordentlich Gewinn machen. Auch wenn die Einstellungen hier sicherlich nicht optimal waren, so lehne ich mich doch Mal so weit aus dem Fenster, dass man mit dem PT den Markt nicht dauerhaft nennenswert schlagen wird. Die Einstellungsmöglichkeiten sind einfach viel zu überschaubar. Es gibt nur eine sehr begrenzte Anzahl an Verkaufsstrategien und diese passen sich auch in keinster Weise dynamisch an den Markt an. Klar kann ich hier mal die EMA Länge ein bisschen erhöhen etc., aber das reicht einfach nicht aus.

Die ganzen positiven Meldungen stammen vermutlich einfach daher, dass der Markt sehr bullisch war, als viele Leute angefangen haben den PT zu nutzen und so halt schnell durchschnittlich 1-2% Gewinn pro Tag zusammenkamen, auch wenn diese einfach nur dem steigenden Markt an sich geschuldet waren. Die Leute freuen sich über die Gewinne und sehen einfach nicht, dass sie ohne Traden genauso viel oder sogar noch mehr Gewinn gemacht hätten. Eine oder mehrere Personen gibt es allerdings, die damit gut Kasse gemacht hat/haben, denn bei mittlerweile über 10k Nutzern und 0.03 BTC Kaufpreis dürfte sich die Entwicklung durchaus gelohnten haben 

 

Bots allgemein sind aber durchaus in der Lage Gewinn zu machen und da die Märkte zumindest derzeit noch sehr ineffizient sind, sind auch recht hohe Gewinne im Bereich von 1-3% täglich möglich (allerdings logischerweise nur bis zu einer gewissen Kapitalgrenze, da man sonst einfach ein Liquiditätsproblem auf den Märkten bekommt). Sollte man aber wirklich Interesse an einem Bot haben, so würde ich doch immer eher die Eigenentwicklung empfehlen bzw. zumindest einen Bot, bei dem man seine Strategie komplett selbst entwickeln kann. Den super Bot, der einem fürs Nichtstun und ohne investierte Zeit die dicken Gewinne anhäuft, den wird niemand zur Verfügung stellen und falls doch, wird dies auf Dauer dazu führen, dass er keine Gewinne mehr einfahren wird 

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb KerSen:

Der Nutzer aus dem Blog hat es in einem Zeitraum vom 19.11.2017 - 14.01.2018 also geschafft ~90% mit dem PT zu verdienen. Schaut man sich allerdings den gesamten Coinmarkt an, so wird man feststellen, dass dieser in dem gleichen Zeitraum um ~200% gestiegen ist. Von daher macht es eigentlich wesentlich mehr Sinn, den Bot immer mit dem Markt als Ganzem zu vergleichen und da schnitt er in einer ordentlichen Gewinnphase doch vergleichsweise schlecht ab.

Nee, nee ... der User im Blog hat nicht seinen Wert in USD verdoppelt - hat seine Anzahl an Bitcoins verdoppelt. Und das wiederum ist durchaus respektabel.

Pro Tag im Schnitt 2% finde ich schon sehr, sehr gut.

Interessant wäre mal ein Update wie der Bot durch die Crash-Zeit gekommen ist. Hab die Darkmen mal angefragt ...

[KerSen]

vor 15 Minuten schrieb Jokin:

Nee, nee ... der User im Blog hat nicht seinen Wert in USD verdoppelt - hat seine Anzahl an Bitcoins verdoppelt. Und das wiederum ist durchaus respektabel.

Pro Tag im Schnitt 2% finde ich schon sehr, sehr gut.

Interessant wäre mal ein Update wie der Bot durch die Crash-Zeit gekommen ist. Hab die Darkmen mal angefragt ...

Ja hast recht, ist von BTC die Rede, es ist schon spät . Somit entspricht die Steigerung dann in etwa dem Markt an sich. In USD dürfte er ~220% Gewinn gemacht haben. Er hätte also auch 2% gemacht ohne zu Traden. Laut Kommentarbereich lief es während des Crashs auf jeden Fall nicht sonderlich gut, aber mal sehen was im Detail rauskommt sofern er dir antwortet.

[eins6]

6 hours ago, Jokin said:

So sieht das aus - ich hab gerade mal bei mir einen Zähler eingebaut, der mir anzeigt wieviel Trades ich in den letzten 24 Stunden gemacht hab - das sind nun 211 Trades. Dabei gilt "kaufen  + verkaufen = 1 Trade" aber auch ein Kauf ohne Verkauf ist ein Trade und ein Verkauf ohne Kauf ist bei mir auch ein Trade. ... es klappt natürlich nicht immer, dass nach einem Kauf der Kurs weiter steigt und nach einem Verkauf der Kurs weiter sinkt.

Aktuell sind von den 211 Trades lediglich 16 offene Verkäufe oder Käufe, die noch unerfüllt sind ... solange das unter 10% bleibt ist alles schön - da mitteln sich die Verluste wunderbar aus.

Hab heute die nächste Optimierungsschleife durch, der Profit sollte nun ein wenig besser werden :-)

Edit: Da von Signalen gesprochen wurde ... derzeit erzeugt mein Skript noch weit mehr Signale, die jedoch mangels Kapital ungenutzt bleiben - das sind mal locker doppelt so viele Möglichkeiten als ich tatsächlich nutze. Daher ist das Ausbalancieren noch viel wichtiger.

Hey Jokin,

inwieweit schaut deine Optimierung denn aus? Mein Bot hat deutlich nachgelassen an der Effizienz und ich bin noch auf Ursachenforschung. :-)

 

 

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb eins6:

Hey Jokin,

inwieweit schaut deine Optimierung denn aus? Mein Bot hat deutlich nachgelassen an der Effizienz und ich bin noch auf Ursachenforschung. :-)

 

 

Ich meine beim Profittrailer eine große Schwäche zu erkennen.

Da er mit sehr vielen Währungspaaren tradet öffnet er pro Währungspaar immer nur einen Trade. Kann er den Trade aufgrund eines sinkenden Kurses nicht schließen, dann schaut er dem Chartverlauf lediglich zu.

Im DCA-Mode schmeißt er diesem Trade nochmal Geld hinterher in der Absicht den Einstiegspreis um die Hälfte zu senken. Bringt nur nix wenn der Kurs weiterhin niedriger ist als der erste Kaufkurs.

Er hat sich somit in die "Handlungsunfähigkeit" gebracht. Das ist neben all-in und all-out die schlimmste Situation in der ein Trader sein kann.

Dagegen kann man ein Stop-Loss nehmen, aber dann ist der Trade definitiv verloren.

Oder man eröffnet einen weiteren Trade auf einem niedrigeren Kursniveau und macht damit Gewinne  - oder nochmal Verluste ... geht ja beiden, die Wahrscheinlichkeit bei sinkenden Kursen zukünftig steigende Kurse vorzufinden halte ich für größer.

Anstatt also neues Geld in den ersten Trade zu werfen, gibt es also einen zweiten Trade. Die Gewinne aus dem zweiten Trade und allen Folgenden können dann in den offenen Trade zum Nachkaufen fließen um dort den Einstiegskurs zu senken.

Das ist aber nicht de Ootimierung, die ich an meinem selbstgebastelten Bot vorgenommen hab. (Dieser Begriff Bot ... wieso macht Ihr das? Das ist nicht mehr als ein kleines programmiertes Skript) Mein Skript berechnet nun nicht nur wann Trades geöffnet und geschlossen werden sondern auch wie lukrativ sie sein sollen, wieviel Geld in Abhängigkeit vom zu erwartenden Profit reingeschmissen wird dies beides abhängig vom eigenen Budget - es werden nun also mehr Parameter für eine Order durch noch mehr Eingangsparametern berechnet. Das Ding ist nun auch für eine Risikoabschätzung und entsprechende -minimierung vorbereitet, aber das wird ein bisschen kniffliger.

[DemoFreak]

vor 15 Stunden schrieb KerSen:

Ja hast recht, ist von BTC die Rede, es ist schon spät . Somit entspricht die Steigerung dann in etwa dem Markt an sich. In USD dürfte er ~220% Gewinn gemacht haben. Er hätte also auch 2% gemacht ohne zu Traden.

Also wenn er die Anzahl der BTC verdoppelt hat, hat er logischerweise den Markt deutlich geschlagen, denn den Kursgewinn des BTC hat er ja noch obendrauf. Gegen USD gerechnet hat er also sowohl den Mengengewinn an BTC und dazu den Kursgewinn des BTC.

[KerSen]

vor 2 Stunden schrieb DemoFreak:

Also wenn er die Anzahl der BTC verdoppelt hat, hat er logischerweise den Markt deutlich geschlagen, denn den Kursgewinn des BTC hat er ja noch obendrauf. Gegen USD gerechnet hat er also sowohl den Mengengewinn an BTC und dazu den Kursgewinn des BTC.

Er hat 88,3% BTC Gewinn gemacht. Der BTC Wert lag zum Zeitpunkt des Screenshots offensichtlich bei ~13130$ und am 19.11 lag er bei etwa 7800$. Mit diesen Zahlen kommt man auf 217% USD Gewinn, somit passte das mit ~220% USD Gewinn durchaus. Für ganz genaue Werte müsste man logischerweise den genauen Einstiegspunkt wissen, was dann halt nochmal zu +/- max. 10% führen könnte. Der Gesamtmarkt ist im gleichen Zeitraum von etwa 230mrd auf gut 700mrd gestiegen, also ein Anstieg von ca ~205%, wieder mit einer gewissen Varianz, da wir nicht die genauen Zeitpunkte wissen. Letztlich hat der Markt also in etwa den gleichen Gewinn von sich aus gemacht. Von deutlich schlagen möchte zumindest ich bei diesen Zahlen nicht reden 

Eine weitere Frage die man sich an dieser Stelle allerdings stellen muss, ist in welchen Märkten der PT meistens handelt. Wenn ich das richtig sehe handelt er sehr viel im Altcoinmarkt und lässt sehr wenig einfach nur in Bitcoin liegen (hängt aber natürlich auch von den Einstellungen ab). Sollte er allerdings wirklich primär im Altcoinmarkt investiert gewesen sein, dann sähe die ganze Sache nochmal anders aus, denn der Altcoinmarkt (also der Markt ohne den BTC) ist in dem betrachteten Zeitraum von 105mrd auf 470mrd gestiegen, also um knapp 350%. Um das zu überprüfen müsste man allerdings genauere Daten vom Autor des Blog bekommen (und selbst dann ist er natürlich nur einer von sehr vielen Nutzern des PT...).

Der PT fand allerdings trotzdem wie bereits erwähnt sehr gute Marktbedingungen vor, um seine 2% Gewinn am Tag zu erzielen.

[coinflipper]

vor 22 Stunden schrieb Jokin:

Aktuell sind von den 211 Trades lediglich 16 offene Verkäufe oder Käufe, die noch unerfüllt sind ... solange das unter 10% bleibt ist alles schön - da mitteln sich die Verluste wunderbar aus.

Kommt drauf an, auf wie vielen Pairs du tradest, ansonsten erscheinen mir 211 Trades dann doch arg viel, oder nicht?

[coinflipper]

vor 15 Stunden schrieb Adriana Monk:

Na ja, Du musst das anders sehen. Je mehr Trades Du machst, desto hoeher ist auch die Chance, dass Du danebenliegst. Der Schluessel zum Profit liegt im Moneymanagement.

Alles andere ist egal, auch wie Du andere Bots aufbaust..

Adrian

Obwohl "wenig" trades, ja auch keine Sicherheit sind, wenn da dann was daneben liegt, ist es eben "arg" daneben. Die Quote, mit der man "gewinnt", die muss stimmen. (Das ist zumindest bisher meine Einschätzung. Ich bastle da immer noch rum, bis ich einen eigenen Bot (oder Skript in meinem Fall) habe. Bin noch in der "aha"-Phase... bin aber verwundert, wie andere mit ein paar Bots so viele Kohle scheffeln, also die die den Bot verkaufen, nicht die die ihn nutzen^^)

Bearbeitet 20. Februar 2018 von coinflipper

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb coinflipper:

Kommt drauf an, auf wie vielen Pairs du tradest, ansonsten erscheinen mir 211 Trades dann doch arg viel, oder nicht?

4 Pairs derzeit, die anderen lohnen sich nicht.

[DemoFreak]

vor 5 Stunden schrieb KerSen:

Er hat 88,3% BTC Gewinn gemacht. Der BTC Wert lag zum Zeitpunkt des Screenshots offensichtlich bei ~13130$ und am 19.11 lag er bei etwa 7800$. Mit diesen Zahlen kommt man auf 217% USD Gewinn, somit passte das mit ~220% USD Gewinn durchaus. Für ganz genaue Werte müsste man logischerweise den genauen Einstiegspunkt wissen, was dann halt nochmal zu +/- max. 10% führen könnte. Der Gesamtmarkt ist im gleichen Zeitraum von etwa 230mrd auf gut 700mrd gestiegen, also ein Anstieg von ca ~205%, wieder mit einer gewissen Varianz, da wir nicht die genauen Zeitpunkte wissen. Letztlich hat der Markt also in etwa den gleichen Gewinn von sich aus gemacht. Von deutlich schlagen möchte zumindest ich bei diesen Zahlen nicht reden 

 

Ich kann Dir irgendwie immer noch nicht folgen.

Ich verstehe Dich so, dass Du den Profit des Bot (Trading aller möglichen Alts gegen BTC) mit dem Profit des einfachen HODLens von BTC vergleichst. Mit dem einfachen HODLen hätte man unbestritten den Kursgewinn erzielt, soweit klar. Mit dem Traden hat man neben dem Kursgewinn, der ja deswegen nicht verschwunden ist, auch noch den Mengengewinn als Multiplikator erzielt.

 

vor 5 Stunden schrieb KerSen:

Eine weitere Frage die man sich an dieser Stelle allerdings stellen muss, ist in welchen Märkten der PT meistens handelt. Wenn ich das richtig sehe handelt er sehr viel im Altcoinmarkt und lässt sehr wenig einfach nur in Bitcoin liegen (hängt aber natürlich auch von den Einstellungen ab). Sollte er allerdings wirklich primär im Altcoinmarkt investiert gewesen sein, dann sähe die ganze Sache nochmal anders aus, denn der Altcoinmarkt (also der Markt ohne den BTC) ist in dem betrachteten Zeitraum von 105mrd auf 470mrd gestiegen, also um knapp 350%. Um das zu überprüfen müsste man allerdings genauere Daten vom Autor des Blog bekommen (und selbst dann ist er natürlich nur einer von sehr vielen Nutzern des PT...).

Und hier wiederum verstehe ich Dich so, als wenn Du das Traden mit Bot mit dem manuellen Traden vergleichen möchtest. Weil anders als durch breitestmögliches Streuen kann man die Wertsteigerung des Gesamt-Altcoinmarkts nicht in seinem Portfolio abbilden, wie sollte man auch vorher wissen, welcher der Altcoins sich zufällig genau so entwickeln wird wie der Gesamtmarkt. Breitestmögliches Streuen ist im Grunde das, was der Bot macht. Der Bot versucht, eine möglichst große Anzahl Trades zu initiieren, deren Start er anhand einiger sehr einfacher Signale ableitet. Das Ziel ist, statistisch etwas besser als die Gesamtmarktentwicklung zu sein und dadurch sukzessive die im Portfolio gehaltene Menge der Währung zu erhöhen, gegen welche der Bot tradet (meist BTC,  oft aber auch USDT bzw. ETH).

An welcher Stelle verstehe ich Dich hier falsch?

Bearbeitet 21. Februar 2018 von DemoFreak

[KerSen]

vor 26 Minuten schrieb DemoFreak:

Ich kann Dir irgendwie immer noch nicht folgen.

Ich verstehe Dich so, dass Du den Profit des Bot (Trading aller möglichen Alts gegen BTC) mit dem Profit des einfachen HODLens von BTC vergleichst. Mit dem einfachen HODLen hätte man unbestritten den Kursgewinn erzielt, soweit klar. Mit dem Traden hat man neben dem Kursgewinn, der ja deswegen nicht verschwunden ist, auch noch den Mengengewinn als Multiplikator erzielt.

Der Kerl ist mit  0,221... BTC gestartet und das am 19.11. Damals war der BTC etwa 7800$ Wert, also ist er mit ca 1725$ gestartet. Als der Screenshot entstanden ist, hatte er 0,416...BTC. Diese hatten, wie man auf dem Screenshot ablesen kann, dann einen Wert von 5468$ (ich gehe jetzt mal davon aus, dass der PT das auch immer korrekt anzeigt, aber grob stimmt der Wert auf jeden Fall). 5468 / 1725 = ~3,17 , er hat also in USD gerechnet 217% Gewinn gemacht. Sowohl die Kurssteigerung des BTC als auch die Tatsache, dass er jetzt mehr BTC hat sind da schon eingerechnet. Die Kurssteigerungen des gesamten Marktes also BTC und Altcoins entsprachen wie in meinem anderen Beitrag angegeben in etwa dem gleichen Wert.

 

vor 39 Minuten schrieb DemoFreak:

Und hier wiederum verstehe ich Dich so, als wenn Du das Traden mit Bot mit dem manuellen Traden vergleichen möchtest. Weil anders als durch breitestmögliches Streuen kann man die Wertsteigerung des Gesamt-Altcoinmarkts nicht in seinem Portfolio abbilden, wie sollte man auch vorher wissen, welcher der Altcoins sich zufällig genau so entwickeln wird wie der Gesamtmarkt. Breitestmögliches Streuen ist im Grunde das, was der Bot macht. Der Bot versucht, eine möglichst große Anzahl Trades zu initiieren, deren Start er anhand einiger sehr einfacher Signale ableitet. Das Ziel ist, statistisch etwas besser als die Gesamtmarktentwicklung zu sein und dadurch sukzessive die im Portfolio gehaltene Menge der Währung zu erhöhen, gegen welche der Bot tradet (meist BTC,  oft aber auch USDT bzw. ETH).

An welcher Stelle verstehe ich Dich hier falsch?

Mir ging es nur darum, dass man noch beachten muss, mit welchen Paaren der PT zum Handeln eingestellt war. Sollte er die ganze Zeit BTC <-> Altcoin getradet haben und dabei währenddessen über fast den gesamten Zeitraum das Kapital in Altcoins angelegt haben, dann müsste man eigentlich auch gucken, wie sich der Altcoinmarkt in diesem Zeitraum entwickelt hat und die Entwicklung war deutlich positiver als die des Bitcoins. Der Bitcoin hat also das durchschnittliche Marktwachstum nach unten gezogen. Hätte ich also einfach nur meine Bitcoin breit in den Altcoinmarkt gestreut und diese über den Zeitraum liegen lassen, dann hätte ich sogar die angebenen 350% erzielen können, somit hätte der PT bei dieser Betrachtung also sogar schlechter als der Markt abgeschnitten. Dazu wären halt vor allem Daten aus den letzten Tagen von dem User interessant, da hier der BTC stärker gestiegen ist als die Altcoins. Sollte er also immer noch die gleichen Paare zum Handeln eingestellt haben, dann müsste sich das jetzt eigentlich deutlich in der Performance zeigen, da der Markt die letzten Tage einfach deutlich schlechtere Voraussetzungen geboten hat. Allerdings kann man natürlich auch immer so argumentieren, dass man die Paare manuell immer an die Gegebenheiten anpassen kann, was aber halt schon wieder deutlich mehr Erfahrung vom jeweiligen User abverlangt und somit wohl häufig auch in einem Glücksspiel des Users enden wird.

Ein recht breit gestreutes Portfolio kann man allerdings auch immer durch gezielte Auswahl erreichen, das den Markt versucht nachzubilden. Dort würden Zu- und Verkäufe dann halt primär zum erneuten Ausbalancieren genutzt werden, das würde ich dann aber nicht als Trading bezeichnen. Somit müsste man nicht alle möglichen Coins die es gibt kaufen, um in etwa die Marktperformance zu erhalten.

 

Aktives Trading und somit auch die Nutzung eines Tradingbots sollten allerdings doch immer zum Ziel haben den Markt ordentlich zu schlagen und das hat der PT des Users einfach nicht geschafft. Ich habe ein Ausfallrisiko (sowohl des Bots als auch der Börsen wie z.B. Binance letztens), ich muss meine Trades fürs Finanzamt ordentlich auflisten, zahle womöglich auch noch Steuern, die ich beim einfachen Hodln nicht bezahlt hätte und muss das Kapital immer auf der Börse lassen, was viele hier ja auch durchaus als Risiko betrachten.

Die Frage ist also: Kann ich diese Outperformance des Marktes wirklich mit einem Bot erzielen, der auf die trivialsten Strategien zurückgreift, die gleiche Strategie auf vollkommen verschiedene Märkte anwendet und gleichzeitig noch von über 10k Leuten genutzt wird. Sofern der Bot nicht selbst Pump and Dumps durch die Ähnlichkeit der vielen Nutzer herbeiführt, sage ich ganz einfach mal nein  . Sollte der Bot allerdings nur dafür benutzt werden breit gestreut investiert zu sein, dann mag das vielleicht funktionieren, wobei ich mir dann über die Sinnhaftigkeit der vielen Trades Gedanken machen würde.

[DemoFreak]

vor 3 Stunden schrieb KerSen:

Der Kerl ist mit  0,221... BTC gestartet und das am 19.11. Damals war der BTC etwa 7800$ Wert, also ist er mit ca 1725$ gestartet. Als der Screenshot entstanden ist, hatte er 0,416...BTC. Diese hatten, wie man auf dem Screenshot ablesen kann, dann einen Wert von 5468$ (ich gehe jetzt mal davon aus, dass der PT das auch immer korrekt anzeigt, aber grob stimmt der Wert auf jeden Fall). 5468 / 1725 = ~3,17 , er hat also in USD gerechnet 217% Gewinn gemacht. Sowohl die Kurssteigerung des BTC als auch die Tatsache, dass er jetzt mehr BTC hat sind da schon eingerechnet. Die Kurssteigerungen des gesamten Marktes also BTC und Altcoins entsprachen wie in meinem anderen Beitrag angegeben in etwa dem gleichen Wert.

Ja, Du vergleichst dann aber Äpfel mit Birnen (sein Portfolio, welches nicht den Gesamtmarkt abbildet, mit dem Gesamtmarkt).

Sein Portfolio wäre ohne Trading am Ende des Zeitraumes immer noch genau 0,221 BTC groß gewesen und damit deutlich unter der Gesamtmarktperformance. Oder anders gesagt: diese Performace konnte man nur erreichen, wenn man tradet oder sein Portfolio auf voller Breite das Marktes entsprechend der MCAP gewichtet streut.

 

vor 3 Stunden schrieb KerSen:

Mir ging es nur darum, dass man noch beachten muss, mit welchen Paaren der PT zum Handeln eingestellt war. Sollte er die ganze Zeit BTC <-> Altcoin getradet haben und dabei währenddessen über fast den gesamten Zeitraum das Kapital in Altcoins angelegt haben, dann müsste man eigentlich auch gucken, wie sich der Altcoinmarkt in diesem Zeitraum entwickelt hat und die Entwicklung war deutlich positiver als die des Bitcoins. Der Bitcoin hat also das durchschnittliche Marktwachstum nach unten gezogen. Hätte ich also einfach nur meine Bitcoin breit in den Altcoinmarkt gestreut und diese über den Zeitraum liegen lassen, dann hätte ich sogar die angebenen 350% erzielen können, somit hätte der PT bei dieser Betrachtung also sogar schlechter als der Markt abgeschnitten.

Ja, hätte man den gesamten Markt abgebildet, hätte man besser abgeschnitten als der Bot. Der Bot vergleicht sich aber explizit nicht mit der Entwicklung des Gesamtmarkts, sondern mit der Entwicklung eines HODL-Portfolios, und zwar im Mittel mit der eines Portfolios, in welchem zwei bis fünf der Topcoins gehalten werden.

 

vor 3 Stunden schrieb KerSen:

Ein recht breit gestreutes Portfolio kann man allerdings auch immer durch gezielte Auswahl erreichen, das den Markt versucht nachzubilden. Dort würden Zu- und Verkäufe dann halt primär zum erneuten Ausbalancieren genutzt werden, das würde ich dann aber nicht als Trading bezeichnen. Somit müsste man nicht alle möglichen Coins die es gibt kaufen, um in etwa die Marktperformance zu erhalten.

Das hätte Dich aber nicht vor P&D geschützt, d.h. jede wie auch immer geartete Einschränkung Deines Portfolios gegenüber dem Gesamtmarkt hätte Deine Performance auf unvorhersehbare Art und Weise geschmälert (oder mit Glück erhöht, auch möglich). Letzten Endes näherst Du Dich damit wieder dem, was der Bot treibt, nur mit mehr Aufwand und höherem Risiko, weil Du mehr investieren musst und nicht zeitlich begrenzt investierst, d.h. auf keinerlei Signale achtest. Nicht einmal auf die ganz einfachen. Sonst wäre es nämlich doch aktives Trading, und genau das willst Du ja nicht.

 

So lange Du wie ein Profitrader agierst, viel Zeit in Auswahl der richtigen Coins zur Bildung einer Art "Fonds", welcher den Gesamtmarkt möglichst gut abbildet, investierst und dann auch noch im richtigen Moment gut umschichtest, so lange bist Du gern in der Lage, die Profite des Bot durchaus auch zu erreichen oder gar zu übertreffen. Genau damit vergleicht sich der Bot aber nicht, sondern er vergleicht sich mit simplem Kaufen einer sehr schmal begrenzten Anzahl Coins und anschließendem sturen HODLen. Diese Strategie outperformt er mit Anlauf, genau wie Deine manuelle Strategie dies auch tut. Insgesamt werden sich beide Strategien vom Profit her nicht unbedingt in Größenordnungen unterscheiden, wobei Du meiner Ansicht nach wegen der eingeschränkten Streuung und der zeitlich längeren Dauer des Haltens einzelner Coins gefährdeter bist für P&D, ich dagegen bin anfälliger gegen Hacks auf Exchanges.

Fazit: für Dich ist der Bot nix, Du bist aber eindeutig auch nicht die Zielgruppe. Du hast Dich da als Zielgruppe "fehlerkannt" bzw. - meiner Ansicht nach - fälschlicherweise angenommen, dass Du von Dir und Deiner Art, im Markt zu agieren, auf den Großteil der anderen Marktteilnehmer schließen kannst. Darum denkst Du, dass die Verwendung des Bot zu keinem nennenswerten Zusatzprofit gegenüber dem Nichtverwenden des Bot führt. Dieser Schluss ist aber nur in einer auf Dich bezogenen Einzelfallbetrachtung richtig, bei dem Großteil der anderen Marktteilnehmer stimmt er nicht. Dort kommt der Multiplikatoreffekt durch Mengenerhöhung voll zum Tragen.

Bearbeitet 21. Februar 2018 von DemoFreak

[KerSen]

vor 10 Stunden schrieb DemoFreak:

Ja, Du vergleichst dann aber Äpfel mit Birnen (sein Portfolio, welches nicht den Gesamtmarkt abbildet, mit dem Gesamtmarkt).

Sein Portfolio wäre ohne Trading am Ende des Zeitraumes immer noch genau 0,221 BTC groß gewesen und damit deutlich unter der Gesamtmarktperformance. Oder anders gesagt: diese Performace konnte man nur erreichen, wenn man tradet oder sein Portfolio auf voller Breite das Marktes entsprechend der MCAP gewichtet streut.

 

Der einzige der hier Äpfel mit Birnen vergleicht bist du. Es ist doch absolut absurd anzunehmen, dass er beim einfachen Hodln 100% seines Portfolios in Bitcoin gehalten hätte. Er hat am Anfang Bitcoin gehabt, weil die Börsen damit einfach die meisten Paare anbieten und er somit dem PT die besten Startmöglichkeiten bieten konnte. Der PT agiert auf dem ganzen Markt, also vergleiche ich ihn auch mit dem ganzen Markt, denn wie man dem Screenshot entnehmen kann hält der PT am Ende des betrachteten Zeitraums gerade einmal knapp 6% des vorhandenen Kapitals in Bitcoin, der Rest ist im Markt gestreut.

 

vor 10 Stunden schrieb DemoFreak:

Der Bot vergleicht sich aber explizit nicht mit der Entwicklung des Gesamtmarkts, sondern mit der Entwicklung eines HODL-Portfolios, und zwar im Mittel mit der eines Portfolios, in welchem zwei bis fünf der Topcoins gehalten werden.

Und das steht genau wo? Ich sehe erstmal nur, dass er mir verschiedene Strategien bietet und ich so Gewinne im Schlaf einfahre.

 

vor 10 Stunden schrieb DemoFreak:

Das hätte Dich aber nicht vor P&D geschützt, d.h. jede wie auch immer geartete Einschränkung Deines Portfolios gegenüber dem Gesamtmarkt hätte Deine Performance auf unvorhersehbare Art und Weise geschmälert (oder mit Glück erhöht, auch möglich). Letzten Endes näherst Du Dich damit wieder dem, was der Bot treibt, nur mit mehr Aufwand und höherem Risiko, weil Du mehr investieren musst und nicht zeitlich begrenzt investierst, d.h. auf keinerlei Signale achtest. Nicht einmal auf die ganz einfachen. Sonst wäre es nämlich doch aktives Trading, und genau das willst Du ja nicht.

 

So lange Du wie ein Profitrader agierst, viel Zeit in Auswahl der richtigen Coins zur Bildung einer Art "Fonds", welcher den Gesamtmarkt möglichst gut abbildet, investierst und dann auch noch im richtigen Moment gut umschichtest, so lange bist Du gern in der Lage, die Profite des Bot durchaus auch zu erreichen oder gar zu übertreffen. Genau damit vergleicht sich der Bot aber nicht, sondern er vergleicht sich mit simplem Kaufen einer sehr schmal begrenzten Anzahl Coins und anschließendem sturen HODLen. Diese Strategie outperformt er mit Anlauf, genau wie Deine manuelle Strategie dies auch tut. Insgesamt werden sich beide Strategien vom Profit her nicht unbedingt in Größenordnungen unterscheiden, wobei Du meiner Ansicht nach wegen der eingeschränkten Streuung und der zeitlich längeren Dauer des Haltens einzelner Coins gefährdeter bist für P&D, ich dagegen bin anfälliger gegen Hacks auf Exchanges.

Fazit: für Dich ist der Bot nix, Du bist aber eindeutig auch nicht die Zielgruppe. Du hast Dich da als Zielgruppe "fehlerkannt" bzw. - meiner Ansicht nach - fälschlicherweise angenommen, dass Du von Dir und Deiner Art, im Markt zu agieren, auf den Großteil der anderen Marktteilnehmer schließen kannst. Darum denkst Du, dass die Verwendung des Bot zu keinem nennenswerten Zusatzprofit gegenüber dem Nichtverwenden des Bot führt. Dieser Schluss ist aber nur in einer auf Dich bezogenen Einzelfallbetrachtung richtig, bei dem Großteil der anderen Marktteilnehmer stimmt er nicht. Dort kommt der Multiplikatoreffekt durch Mengenerhöhung voll zum Tragen

Also ist der PT letztlich nur ein Diversifikationsinstrument, das mir garantieren soll, dass ich in etwa den durchschnittlichen Marktgewinn- bzw Verlust mitnehme? Falls dem so sein sollte, habe ich den PT in der Tat falsch verstanden. Vergleiche ich den PT allerdings nur mit sturem Hodln, dann muss der Bot allerdings den Top5 oder Top10 Markt auch sehr deutlich schlagen, denn der sture, dumme Hodler zahlt zumindest derzeit nach einem Jahr keine Steuern mehr, der Botuser hingegen auf alles. Hätte man übrigens einfach nur jeweils 20%  des investierten Betrages in die damaligen Top5 Coins (am 19.11) investiert, dann hätte man gute 300% Gewinn bis zum 14.01 gemacht. Sollte das Hauptaugenmerk des PTs also wirklich darauf liegen genau solche Portfolios zu schlagen, dann kann ich nur Chapeau sagen  (fyi das wäre ein Äpfel mit Birnen Vergleich)

Ich habe den PT für mich selbst nie in Betracht gezogen. Ich kann selbst programmieren und nutze daher auch meinen eigenen Bot. Ich habe auch nie behauptet, dass der Großteil der Marktteilnehmer genauso wie ich agiert. Wenn dem so wäre, könnte ich auch keine überdurchschnittlichen Gewinne erzielen. Ich habe lediglich gesagt, dass der PT  nicht dazu in der Lage ist überdurchschnittliche Gewinne zu erzielen und die Leute den einfachen Versprechungen von Gewinnen im Schlaf nicht vertrauen sollten, denn Jokin dürfte in den letzten Wochen auch irgendwann Mal geschlafen haben, Gewinne gab es während dieser Zeit für ihn mit dem PT allerdings offensichtlich trotzdem nicht, eher das Gegenteil. D.h. der PT wird zwar durchaus dazu in der Lage sein, mein Verlustrisiko zu senken, dies macht er dann aber auf Kosten meiner Gewinnchancen. Wenn es das ist, was die Leute haben wollen, dann können sie gerne die 0.03 BTC investieren.

[DemoFreak]

vor 8 Minuten schrieb KerSen:

Der PT agiert auf dem ganzen Markt, also vergleiche ich ihn auch mit dem ganzen Markt, denn wie man dem Screenshot entnehmen kann hält der PT am Ende des betrachteten Zeitraums gerade einmal knapp 6% des vorhandenen Kapitals in Bitcoin, der Rest ist im Markt gestreut.

Richtig, aber eben nicht auf voller Breite. Auch durch stures Wiederholen eines hinkenden Vergleichs wird er nicht besser. Du vergleichst nach wie vor Äpfel mit Birnen.

 

vor 10 Minuten schrieb KerSen:

Und das steht genau wo? Ich sehe erstmal nur, dass er mir verschiedene Strategien bietet und ich so Gewinne im Schlaf einfahre.

Ok, wenn Du es genau nehmen möchtest, war der Ausdruck, dass der Bot sich mit etwas vergliche, vielleicht ungeschickt gewählt. Besser müsste es heißen, dass man den Bot sinnvollerweise mit der HODL-Strategie vergleichen muss. Vom Geld verdienen im Schlaf steht meines Wissens nirgends etwas.

 

vor 12 Minuten schrieb KerSen:

Also ist der PT letztlich nur ein Diversifikationsinstrument, das mir garantieren soll, dass ich in etwa den durchschnittlichen Marktgewinn- bzw Verlust mitnehme? Falls dem so sein sollte, habe ich den PT in der Tat falsch verstanden.

Ja selbstverständlich. Ein solcher Bot ermöglicht Dir, anhand einfacher Signale in einer statistisch signifikanten Zahl von Trades "richtig" zu liegen und damit ein Ergebnis zu erzielen, was günstigenfalls deutlich besser ist, als wenn Du mit erheblichem Kapitaleinsatz im gesamten Markt gestreut hättest. Welche Risiken dadurch hinzukommen bzw. wegfallen, hatten wir weiter oben schon besprochen.

 

vor 16 Minuten schrieb KerSen:

Vergleiche ich den PT allerdings nur mit sturem Hodln, dann muss der Bot allerdings den Top5 oder Top10 Markt auch sehr deutlich schlagen, denn der sture, dumme Hodler zahlt zumindest derzeit nach einem Jahr keine Steuern mehr, der Botuser hingegen auf alles.

Richtig, aber verglichen mit dem sturen (Wenig-Coin-)HODLer muss ich nur den ca. 1,8fachen Profit machen, um meine 40-45% Einkommenssteuer wettzumachen, und das ist kein Problem. In dem Sonderfall, dass Du es Dir leisten kannst, Dein Portfolio über den gesamten Markt zu streuen und alles ein Jahr nicht anzufassen, wirst Du möglicherweise besser aussehen, aber das ist ein Sonderfall, der beim normalen Kleinanleger eher nicht zutreffen wird.

 

vor 20 Minuten schrieb KerSen:

Hätte man übrigens einfach nur jeweils 20%  des investierten Betrages in die damaligen Top5 Coins (am 19.11) investiert, dann hätte man gute 300% Gewinn bis zum 14.01 gemacht. Sollte das Hauptaugenmerk des PTs also wirklich darauf liegen genau solche Portfolios zu schlagen, dann kann ich nur Chapeau sagen  (fyi das wäre ein Äpfel mit Birnen Vergleich)

Jetzt wirst Du, mit Verlaub, gerade ein wenig albern. Hätte ich die Lottozahlen letzter Woche gewusst, hätte ich sie auch nur richtig ankreuzen brauchen. Hinterher kann jeder schlau daherreden.
Ja, selbstverständlich soll er keine Portfolios schlagen, die durch den Einsatz einer Glaskugel (oder durch Glück) die richtigen Coins gekauft und einfach gehalten, oder die unter massivem Kapitaleinsatz einen Fonds über den Gesamtmarkt gebildet hatten. Er soll die Portfolios schlagen, in denen der normale Kleinanleger mit normalem Zeiteinsatz und normalem Informationsaufwand (keine kostenpflichtigen Signal-Telegramgruppen o.ä.) einige wenige Coins und vor allem auch ETH bzw. BTC hält und nach einem Jahr mal schaut, wie sich das entwickelt hat. Der, wenn er manuell tradet, schlimmstenfalls emotionale Fehlentscheidungen trifft (schau mal hier in den berüchtigten Prognosethread) und darum besser Regeln vorab festlegt, die der Bot dann stumpf automatisiert einhält. Es ist ein Werkzeug für Normalanwender und nicht für Profitrader, das wird allein schon am Preis deutlich. Und diesen Zweck erfüllt er hervorragend. Wenn Du etwas anderes suchst, bist Du vielleicht (ich kann es nicht einschätzen, habe es leider noch nicht getestet) mit Sachen wie Haasbot o.ä. besser bedient.
 

vor 29 Minuten schrieb KerSen:

Ich habe lediglich gesagt, dass der PT  nicht dazu in der Lage ist überdurchschnittliche Gewinne zu erzielen und die Leute den einfachen Versprechungen von Gewinnen im Schlaf nicht vertrauen sollten

Wenn Du mir zeigst, wo jemand versprochen hat, dass man mit PT einfach im Schlaf fantastische Gewinne einfahren kann, dann versohle ich demjenigen persönlich den Hintern. Ich jedenfalls habe immer postuliert, dass dieser Bot ein Werkzeug ist und kein Selbstläufer oder Autopilot. Er hilft Dir beim Daytraden nach Deinen Regeln, und wenn Du nicht hinterher bist, geht das in die Hose. Wenn Du aber mit dem nötigen Mindestmaß an eigenem Einsatz von Zeit und Hirnschmalz da herangehst, tut er genau das, was er soll: er vermehrt Deine Basiswährung.

 

vor 33 Minuten schrieb KerSen:

Ich kann selbst programmieren und nutze daher auch meinen eigenen Bot. Ich habe auch nie behauptet, dass der Großteil der Marktteilnehmer genauso wie ich agiert. Wenn dem so wäre, könnte ich auch keine überdurchschnittlichen Gewinne erzielen.

Das ist schön, und Mutti ist bestimmt stolz auf Dich. Programmieren kann aber nicht jeder, und auch nicht alle, die es können, sind so selbstüberzeugt oder mit so viel freier Zeit ausgestattet, es selbst in Angriff zu nehmen.

Und nachdem wir jetzt also wunderbar festgestellt haben, für wen PT keine sinnvolle Option ist, nämlich für die kleine Zahl der absoluten Profi-Trader, dazu die noch viel kleinere Zahl der Programmierer mit Sendungsbewusstsein und viel Freizeit, die sich sowas selbst basteln können, und schlussendlich die noch viel kleinere Gruppe der Schwerreichen, die einfach den kompletten Markt kaufen, und damit die resultierende Menge herausgearbeitet haben, für die ProfitTrailer etwas ist (nämlich einfach alle die, die sich gerade nicht angesprochen gefühlt haben, z.B. mich), können wir ja jetzt vielleicht wieder dazu übergehen, uns Jokins Versuchsaufbau zu widmen. Oder etwas anderem Sinnvollem.

Von meiner Seite wäre an dieser Stelle jedenfalls erst einmal EOD.
 

vor 40 Minuten schrieb KerSen:

Wenn es das ist, was die Leute haben wollen, dann können sie gerne die 0.03 BTC investieren.

Ach, und weil ich irgendwie den Eindruck nicht loswerde, dass Du hier Menschen "warnen" willst vor dem Rennen ins eigene Verderben, oder was auch immer an möglicherweise gar egoistischen Motiven dahinterstecken mag: ich habe ein paar Lizenzen und könnte jemandem, der das testen möchte, für begrenzte Zeit eine zur Verfügung zu stellen. Dann könnten sie sich glatt selbst ein Bild machen. Ist vielleicht das Beste. ;-)

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb DemoFreak:

Besser müsste es heißen, dass man den Bot sinnvollerweise mit der HODL-Strategie vergleichen muss.

Was willste denn da vergleichen?

Der HODLer ist nichts anderes als ein Sparbuch-Sparer, der darauf hofft, dass sein Vermoegen durch aussere Einfluesse groesser wird.

Der trader hingegen vermehrt aktiv seinen bestand und hat somit grundsaetzlich einen Vorteil gegenueber dem HODler ... aber auch das Risiko seinen Bestand zu verringern.

[SplinterTM]

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Was willste denn da vergleichen?

Der HODLer ist nichts anderes als ein Sparbuch-Sparer, der darauf hofft, dass sein Vermoegen durch aussere Einfluesse groesser wird.

Der trader hingegen vermehrt aktiv seinen bestand und hat somit grundsaetzlich einen Vorteil gegenueber dem HODler ... aber auch das Risiko seinen Bestand zu verringern.

Genau das Trift den Hodler auf den Kopf ähm Nagel auf den Kopf 

[KerSen]

vor 26 Minuten schrieb DemoFreak:

Vom Geld verdienen im Schlaf steht meines Wissens nirgends etwas.

 

"Fahre Gewinne im Schlaf ein. Profitiere von unseren Erfahrungen."

Zitat von der PT Startseite. Soll ich noch einen Screenshot hochladen oder schaffst du den Weg auf die Seite selber? Bevor du dich verläufst...den Link findest du unter jedem deiner Beiträge

 

vor 42 Minuten schrieb DemoFreak:

ich habe ein paar Lizenzen und könnte jemandem, der das testen möchte, für begrenzte Zeit eine zur Verfügung zu stellen. Dann könnten sie sich glatt selbst ein Bild machen. Ist vielleicht das Beste. ;-)

Sollten sich hier Leute finden, die gerne mal kostenlose den PT für ein paar Wochen testen wollen, können die sich ja gerne hier im Thread melden und du lässt ihnen dann eine Lizenz zukommen. So erhalten wir wenigstens eine größere Datengrundlage. 

 

vor 35 Minuten schrieb DemoFreak:

oder was auch immer an möglicherweise gar egoistischen Motiven dahinterstecken mag

Du bist derjenige der hier aktiv Werbung betreibt. Ich versuche nicht irgendwelche Produkte an den Mann zu bringen.

 

vor 30 Minuten schrieb Jokin:

Was willste denn da vergleichen?

Der HODLer ist nichts anderes als ein Sparbuch-Sparer, der darauf hofft, dass sein Vermoegen durch aussere Einfluesse groesser wird.

Der trader hingegen vermehrt aktiv seinen bestand und hat somit grundsaetzlich einen Vorteil gegenueber dem HODler ... aber auch das Risiko seinen Bestand zu verringern.

Mal davon ausgehend, dass das Geld nicht auf Bäumen wächst, gehört zu jedem positiven Trade auch immer jemand, der einen negativen Trade abgeschlossen hat. Rechnet man noch die Gebühren mit ein, sieht die Rechnung der Trader gar nicht mehr so gut ist. Ich gehe mal davon aus, dass es sich hier ähnlich wie an den Aktienbörsen verhält. Viele Leute glauben, dass sie besonders schlau sind und  ihr Geld mit dem Traden überdurchschnittlich vermehren, unterm Strich gibt es aber wieder viel mehr Verlierer als Gewinner. Das soll auf keinen Fall heißen, dass Traden nicht vorteilhaft sein kann, bei vielen Leuten geht es aber einfach in die Hose. 

[Jokin]

vor 40 Minuten schrieb KerSen:

Mal davon ausgehend, dass das Geld nicht auf Bäumen wächst, gehört zu jedem positiven Trade auch immer jemand, der einen negativen Trade abgeschlossen hat. Rechnet man noch die Gebühren mit ein, sieht die Rechnung der Trader gar nicht mehr so gut ist. Ich gehe mal davon aus, dass es sich hier ähnlich wie an den Aktienbörsen verhält. Viele Leute glauben, dass sie besonders schlau sind und  ihr Geld mit dem Traden überdurchschnittlich vermehren, unterm Strich gibt es aber wieder viel mehr Verlierer als Gewinner. Das soll auf keinen Fall heißen, dass Traden nicht vorteilhaft sein kann, bei vielen Leuten geht es aber einfach in die Hose. 

Ich glaub, Du hast das noch nicht komplett durchdacht.

Anton, Berta, Carlo und Doofmann interessieren sich fuer Rasseln.

Da kommt Eddi und verkauft 10 Rasseln fuer 10 Euro/stueck an Anton ... Eddi geht mit den 10 Euro nach Hause, bye, bye - er ist nun also ein Gewinner.

Anton: +10 Rasseln; -100 Euro
Berta: 0
Carlo: 0
Doofmann: 0
Eddi: -10 Rasseln; +100 Euro

Nun verkauft Anton 5 Rasseln an Berta und 5 an Doofmann fuer je 20 Euro das Stueck

Anton: -100+200 = +100 Euro
Berta: 5 Rasseln; -100 Euro
Carlo: 0
Doofmann: 5 Rasseln; -100 Euro
Eddi: -10 Rasseln; + 100 Euro

Berta tradet und Doofmann legt sie sich in den Schrank und HODLt ... Berta verkauft die 5 Rasseln an Carlo fuer 30 Euro/Stk ... Doofmann freut sich, denn seine Rasseln sind ja nun 30 Euro/Stueck wert.

Anton: +100 Euro
Berta: +50 Euro
Carlo: 5 Rasseln; -150 Euro
Doofmann: 5 Rasseln; -100 Euro
Eddi: -10 Rasseln; + 100 Euro

Nun packt Doofmann die Gier und er beschliesst dem Carlo schnell seine 5 Rasseln fuer 40 Euro das Stueck abzukaufen ... puh, gerade mal noch glueck gehabt, dass er den "to da Moon"-trend nicht verpasst hat.

Anton: +100 Euro
Berta: +50 Euro
Carlo: +50 Euro
Doofmann: 10 Rasseln; -300 Euro
Eddi: -10 Rasseln; + 100 Euro

Anton, Berta, Carlo und Eddi kaufen sich was Schoenes und lachen Doofmann aus.

Doofmann hingegen ist seine Situation nicht bewusst, er hat ja schliesslich ein Super-"Investment" getaetigt und in einem Jahr werden die Kurse so steil rauf gehen, WOW .. Lambo incoming!!!

Doof nur, dass sich die anderen vier ueberhaupt nicht mehr fuer Rasseln interessieren werden und falls Doofmann nun all seine Rasseln verkaufen will, findet er keine Nachfrage mehr vor - der Wert seiner Rasseln liegt nun bei exakt "0 Euro".

Es gibt somit Trader und HODLer ... waehrend der Trader darauf bedacht ist sein Eigenkapital moeglichst schnell wieder vom Tisch zu nehmen, belaesst der HODLer sein Eigenkapital auf dem Tisch ... und wenn alle Trader nicht nur ihr Eigenkapital vom isch nehmen, sondern auch Gewinne, dann freut sich der HODLer zwar sehr ueber seinen "Buchgewinn", aber wehe er versucht sein Investment wieder zu veraeussern ... sein geld ist bei den Tradern.

Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

(uebrigens ist ein HODLer, der vorher sein Eigenkapital vom Tisch genommen hat ebenso ein "ehemaliger Trader", also auch einer, der seine Gewine aus dem Eigenkapital der HODLer gezogen hat)

 

 

 

[DemoFreak]

vor einer Stunde schrieb KerSen:

Zitat von der PT Startseite.

In der Tat. Und ja, ich schaffe das, Du darfst nicht von Dir auf andere schließen. :-)

Ok, dieses Werbebanner hab ich mir so lange noch nicht angeschaut, dass ich bis dort hin gekommen wäre, ich kann's aber auch nicht ändern. Bin nur Reseller, kein Gesellschafter.
Ändert nix am Sachverhalt, dass ich persönlich es für Unsinn halte, zu suggerieren, dass man ohne Aufwand Geld drucken könnte. Dann drücke ich es jetzt eben so aus: "Du wirst von mir nicht hören, dass ein Bot eine Gelddruckmaschine ist, die man einfach einschalten und vergessen kann."

 

vor einer Stunde schrieb KerSen:

Sollten sich hier Leute finden, die gerne mal kostenlose den PT für ein paar Wochen testen wollen, können die sich ja gerne hier im Thread melden und du lässt ihnen dann eine Lizenz zukommen.

Genau so war das gemeint, allerdings darfst Du gern mir überlassen, wie viele und v.a. für wie lange ich das zur Verfügung stelle.
Dabei würde mich freilich ebenfalls interessieren, was Dein Bot so abwirft, vllt möchtest Du da auch Probierversionen zur Verfügung stellen?

 

vor einer Stunde schrieb KerSen:

Du bist derjenige der hier aktiv Werbung betreibt. Ich versuche nicht irgendwelche Produkte an den Mann zu bringen.

Vertrau mir, von "aktiv Werbung machen" bin ich weit entfernt, das sähe sonst anders aus hier. Ich vertrete schlicht meine Sichtweise, die mag Dir aus irgendeinem Grund nicht passen, aber das ändert ja erstmal nix dran. Im Grunde bin ich auch einfach Benutzer des Bot.

 

vor einer Stunde schrieb KerSen:

Das soll auf keinen Fall heißen, dass Traden nicht vorteilhaft sein kann, bei vielen Leuten geht es aber einfach in die Hose.

Das ist ja eine Binsenweisheit. Die Gefahr, bei manuellem Traden einen emotionsgesteuerten Fehler zu machen, ist nur eben größer als beim automatisierten Traden.
Und das Gegenstück zu Traden ist "Halten mit Hoffen auf Kursgewinn". Wem das nicht reicht, der muss etwas anderes tun, und die Varianten hatten wir oben bereits besprochen.

[KerSen]

vor 13 Minuten schrieb Jokin:

Ich glaub, Du hast das noch nicht komplett durchdacht.

Anton, Berta, Carlo und Doofmann interessieren sich fuer Rasseln.

Da kommt Eddi und verkauft 10 Rasseln fuer 10 Euro/stueck an Anton ... Eddi geht mit den 10 Euro nach Hause, bye, bye - er ist nun also ein Gewinner.

Anton: +10 Rasseln; -100 Euro
Berta: 0
Carlo: 0
Doofmann: 0
Eddi: -10 Rasseln; +100 Euro

Nun verkauft Anton 5 Rasseln an Berta und 5 an Doofmann fuer je 20 Euro das Stueck

Anton: -100+200 = +100 Euro
Berta: 5 Rasseln; -100 Euro
Carlo: 0
Doofmann: 5 Rasseln; -100 Euro
Eddi: -10 Rasseln; + 100 Euro

Berta tradet und Doofmann legt sie sich in den Schrank und HODLt ... Berta verkauft die 5 Rasseln an Carlo fuer 30 Euro/Stk ... Doofmann freut sich, denn seine Rasseln sind ja nun 30 Euro/Stueck wert.

Anton: +100 Euro
Berta: +50 Euro
Carlo: 5 Rasseln; -150 Euro
Doofmann: 5 Rasseln; -100 Euro
Eddi: -10 Rasseln; + 100 Euro

Nun packt Doofmann die Gier und er beschliesst dem Carlo schnell seine 5 Rasseln fuer 40 Euro das Stueck abzukaufen ... puh, gerade mal noch glueck gehabt, dass er den "to da Moon"-trend nicht verpasst hat.

Anton: +100 Euro
Berta: +50 Euro
Carlo: +50 Euro
Doofmann: 10 Rasseln; -300 Euro
Eddi: -10 Rasseln; + 100 Euro

Anton, Berta, Carlo und Eddi kaufen sich was Schoenes und lachen Doofmann aus.

Doofmann hingegen ist seine Situation nicht bewusst, er hat ja schliesslich ein Super-"Investment" getaetigt und in einem Jahr werden die Kurse so steil rauf gehen, WOW .. Lambo incoming!!!

Doof nur, dass sich die anderen vier ueberhaupt nicht mehr fuer Rasseln interessieren werden und falls Doofmann nun all seine Rasseln verkaufen will, findet er keine Nachfrage mehr vor - der Wert seiner Rasseln liegt nun bei exakt "0 Euro".

Es gibt somit Trader und HODLer ... waehrend der Trader darauf bedacht ist sein Eigenkapital moeglichst schnell wieder vom Tisch zu nehmen, belaesst der HODLer sein Eigenkapital auf dem Tisch ... und wenn alle Trader nicht nur ihr Eigenkapital vom isch nehmen, sondern auch Gewinne, dann freut sich der HODLer zwar sehr ueber seinen "Buchgewinn", aber wehe er versucht sein Investment wieder zu veraeussern ... sein geld ist bei den Tradern.

Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

(uebrigens ist ein HODLer, der vorher sein Eigenkapital vom Tisch genommen hat ebenso ein "ehemaliger Trader", also auch einer, der seine Gewine aus dem Eigenkapital der HODLer gezogen hat)

 

 

 

Gebühren gabs bei dir schon Mal keine, aber für ne einfachere Betrachtung lasse ich das mal durchgehen, ansonsten gilt natürlich immer, dass irgendwo bei den Trades noch Geld an externe Leute verloren geht.

Die Frage ist jetzt einfach nur, hat Eddi nen guten Trade gemacht? Letztlich hätte er seine Rasseln zu einem späteren Zeitpunkt auch an den Doofmann für 300 Euro verkaufen können. Ein längeres Halten der Rasseln wäre für ihn also durch einen höheren Gewinn belohnt worden, von daher war der Trade zu der damaligen Zeit zwar vielleicht marktgerecht mit den 100€ für die 10 Rasseln, aber nicht wirklich positiv in dem Sinne, dass er durch die Aktion des Tradens jetzt extra Gewinne erzielt hätte. Und wir sehen auch schon wie relativ die Betrachtung des Tradens ist.

Ich kann dir gerne auch weitere schöne Beispiele konstruieren, wo man scheinbar nen tollen Gewinn gemacht hat, der Schein aber zunächst einmal trügt. Ein Daytrader der über 30 Jahre im Dax jedes Jahr durschnittlich 2% Gewinn gemacht hat klingt auch erstmal toll und hat auch definitiv Gewinn gemacht. Geht der Markt aber in den selben 30 Jahren um durchschnittlich 8% pro Jahr nach oben, so hätte er sich das Traden lieber gespart und die Aktien einfach über die 30 Jahre liegen lassen und anschließend erst verkauft. Daher auch immer mein Vergleich mit dem Markt an sich. 2% Gewinn pro Jahr wenn der Markt an sich aber 8% Gewinn gemacht hat, das verbuche ich einfach nicht als Gewinn durchs Trading, auch wenn am Ende ein Reingewinn zu verbuchen ist. Letztlich habe ich dann nur einen Teil meiner sonst erzielten Gewinne durchs Trading verbrannt.

Wir halten also fest, geht der Markt nach einem Verkaufstrade weiter nach oben, habe ich erstmal einen negativen Trade gemacht, denn ich habe meine Rasseln,Coins oder was auch immer zu einem Preis verkauft, der anschließend noch überboten wird. Bricht der Markt dann irgendwann komplett ein, kann man diesen Trade allerdings wieder als positiv ansehen (das ist zumindest das, was du in deinem Beispiel machst), denn letztlich habe ich so natürlich mehr, als wenn ich immer noch auf meinen Rasseln mit 0 Gegenwert sitze. Geht der Markt hingegen immer weiter nach oben, wird der Trade von niemandem als positiv betrachtet.

 

In meinen Rechnungen habe ich immer einen Vergleich gegen den Markt an sich angestellt und auch wieder gegen USD zurückgerechnet, denn letztlich kaufe ich mir meine Sachen im Leben von Fiat und nicht von irgendwelchen Coins. Meine Auffassung des erfolgreichen Tradens ist also, dass ich durch die aktive Teilnahme am Markt mehr Gewinn in USD oder eben halt Euro erziele, als ich durch einfaches, längeres Halten und anschließendes Verkaufen erzielen würde. Wenn ich von Hodln rede, dann meine ich nie ein Halten bis zum Sankt Nimmerleinstag, sondern einfach nur über einen deutlich längeren Zeitraum als das ständige hin und her was z.B. der PT macht. Falls das Hodln von mir anders aufgefasst wurde, dann lag dort einfach das Missverständnis.

[KerSen]

vor 12 Minuten schrieb DemoFreak:

In der Tat. Und ja, ich schaffe das, Du darfst nicht von Dir auf andere schließen. :-)

Ok, dieses Werbebanner hab ich mir so lange noch nicht angeschaut, dass ich bis dort hin gekommen wäre, ich kann's aber auch nicht ändern. Bin nur Reseller, kein Gesellschafter.
Ändert nix am Sachverhalt, dass ich persönlich es für Unsinn halte, zu suggerieren, dass man ohne Aufwand Geld drucken könnte. Dann drücke ich es jetzt eben so aus: "Du wirst von mir nicht hören, dass ein Bot eine Gelddruckmaschine ist, die man einfach einschalten und vergessen kann."

Ein Reseller der dann versucht meine Objektivität anzuzweifeln und gleichzeitig das Produkt so gut kennt, dass er Leuten für Aussagen, die sich auf der Produktseite befinden, den Hintern versohlen möchte?  Und wenn der von mir zitierte Satz von der Website nicht suggeriert, dass man ohne Aufwand Geld machen kann, dann weiß ich es auch nicht. Entschuldige bitte, aber du machst dich hier gerade einfach nur lächerlich mit deiner ganz offensichtlich nicht vorhandenen Objektivität. An dieser Stelle kann ich dich dann nur selbst zitieren: 

 

vor 3 Stunden schrieb DemoFreak:

Das ist schön, und Mutti ist bestimmt stolz auf Dich.

 

 

 

vor 16 Minuten schrieb DemoFreak:

Genau so war das gemeint, allerdings darfst Du gern mir überlassen, wie viele und v.a. für wie lange ich das zur Verfügung stelle.
Dabei würde mich freilich ebenfalls interessieren, was Dein Bot so abwirft, vllt möchtest Du da auch Probierversionen zur Verfügung stellen?

Ist doch gute Presse wenn ein positives Ergebnis über einen halbwegs repräsentativen Zeitraum zur Verfügung steht, aber ok, ich möchte mich natürlich nicht in die Verkaufsstrategie einmischen.

Warum genau sollte ich eine Probeversion meines Bots zur Verfügung stellen? Habe ich irgendwo oder irgendwann erwähnt, dass ich diesen verkaufen möchte, denn ansonsten wüsste ich nicht warum ich eine Probierversion anbieten sollte.  Aber es sei so viel erwähnt, er schlägt den Markt und erfüllt somit seinen Zweck anstatt einfach nur Coins hin und her zu tauschen 

 

 

[DemoFreak]

vor 20 Minuten schrieb KerSen:

Und wenn der von mir zitierte Satz von der Website nicht suggeriert, dass man ohne Aufwand Geld machen kann,

Da hast Du mich wahrscheinlich nicht richtig verstanden: ich sehe das wie Du, dieser Satz soll das offenbar suggerieren, und ich finde es unsinnig.

 

vor 1 Minute schrieb KerSen:

Entschuldige bitte, aber du machst dich hier gerade einfach nur lächerlich mit deiner ganz offensichtlich nicht vorhandenen Objektivität.

Ok ok, Du suchst Streit. Da bin ich aber nicht so der richtige Ansprechpartner, dazu bin ich einfach etwas zu alt. 

Darum nur so viel: selbstverständlich bin ich nicht objektiv, niemand ist das. Das hätte ich auch nie behauptet. Genausowenig wie ich behauptet habe, so ein Bot wäre eine Gelddruckmaschine. Ich habe ganz am Anfang Deinen - wenigstens in meinen Augen seltsamen - Vergleich der Gesamtmarktperformance mit der Performance eines Daytradingbot bemängelt, ich habe versucht, Dir zu erklären, warum ich das unsinnig finde, aber wir kommen da offenbar auf keinen gemeinsamen Nenner.

Das ist Dein gutes Recht, belassen wir es dabei.

 

vor 12 Minuten schrieb KerSen:

Habe ich irgendwo oder irgendwann erwähnt, dass ich diesen verkaufen möchte

Nein, natürlich nicht. Es interessiert mich einfach. Ich gehöre zu der anstrengenden Sorte Mensch, die immer alles wissen möchte, und dann möglichst sogar noch verstehen.
Hat was mit Vermeidung von Dunning-Kruger zu tun... aber wem erzähl ich das. 

Können wir jetzt mit diesem Offtopic-Geplänkel aufhören und bei den Bots bleiben?

[Joe6pack]

Da ich nun den PT ausführich testen konnte und verschiedenste Einstellungen im Testmodus laufen lassen habe, viele Youtube Videos gesehen habe und alles ausführlich mit Tradeview analysiert habe bin ich zu dem Entschluss gekommen das ALLE den gleichen einen Fehler machen:
ALL_buy_value usw...

Man kann nicht die gleiche Strategie mit allen Coins fahren. Das funktioniert nie und nimmer!

Hier mal der Anfang meiner PAIRS.properties. (Beispielhaft 2 Coins TRX und NANO gegen ETH)
Wenn man diese 2 Coins mal in Tradview vergleicht und mal ein EMASPREAD Skript drauflegt sieht man sofort das diese 2 Coins ein komplett anderes verhalten an den Tag legen.
TRX schwank sehr gering. 2% vom tiefsten bist höchsten Punkt. NANO legt hier 10- 20% hin... Das 10 fache!! Also kann eine gleiche Strategie nicht klappen. Also Jungs, wenn ihr wirklich einen lass-ich-mal-laufen-BOT wollt, vergesst es. Steckt Arbeit rein, schaut euch JEDEN Coin an, entscheidet anhand Analysen welche Strategie BEI DIESEM Coin sinnvoll ist, wie ihr Verluste BEI DIESEM Coin stoppt. ES KANN FÜR JEDES PAIR EINE EIGENE STATEGIE EINGESTELLT WERDEN!!! Es gibt massig Skripte bei Tradeview so das sich was passendes finden lassen sollte. Macht euch die Mühe. Wenn ihr nicht versteht wie was funktioniert, dann hilft euch auch der beste Bot nix.

Und nochwas: Keiner Garantiert, da bei eurem "Gesetzen Parametern" auch eine Gegenseite da ist, die euern Kram kauft oder verkauft. Rechnet noch 0.2 % rauf und runter.

Hier jetzt mal ein kleiner Teil meiner config:

# --------------------------------------------------------------------------
#                      Binance Settings (c) Joe6pack
# --------------------------------------------------------------------------

# Gegen welche Währung traden?
MARKET = ETH

# Preis pro Kauf in ETH. Ja, 0.01 nicht 0.02 wie viele behaupten!
# https://support.binance.com/hc/en-us/articles/115000594711-Trading-Rule
# 0.01 wenn BNB als Fee ansonsten 0.011 damit Fees bezahlt werden können.
ALL_max_cost = 0.01

# Alle Pairs anschalten? Achtung: Ein Pair das explizit auf 'true' oder
# 'false' gestellt ist, gewinnt über diese Einstellung
ALL_trading_enabled = true

# --------------------------------------------------------------------------
#                      Pairs Kauf- / Verkaufstrategien
# --------------------------------------------------------------------------

# BNB für Fees, damit kein DUST entsteht. Anschalten in Binance!
# Manuell dafür sorge tragen, dass genügend BNB vorhanden.
# Traden mit BNB aus diesem Grund 'aus':
BNBETH_trading_enabled = false

# --------------------------------------------------------------------------
#                                TRX/ETH
# --------------------------------------------------------------------------
#                  0.00004902 | 28,642 Vol | 23.02.2018
# --------------------------------------------------------------------------
# Chartanalyse dieses Pairs 3min EMA(15/3) (Tradeview):
# Spitze-Spitze 1-2% | Kerzenhöhen im Buybereich ca. 0,2% 
# Entscheidung: EMASPREAD bei -0.7 mit 0.08 Trail. (EMASPREAD von CuyleF)

# Traden dieses Pairs ausschalten? Eingeschaltet über 'ALL_trading_enabled'
#TRXETH_trading_enabled = false

# Kaufstrategie dieses Pairs:
TRXETH_buy_strategy = EMASPREAD
TRXETH_buy_value = -0.7
TRXETH_trailing_buy = 0.08

# Verkaufstrategie dieses Pairs:
TRXETH_sell_strategy = GAIN
TRXETH_sell_value = 0.1
TRXETH_trailing_profit = 0.2
# 0.08+0.1+0.2 = Verkauf startet bei 0.38% von ca 2% gesammt.

# Verluststrategie dieses Pairs:
TRXETH_stop_loss_trigger = -0.4
TRXETH_stop_loss_timeout = 60
TRXETH_rebuy_timeout = 20
# --------------------------------------------------------------------------
#                                NANO/ETH
# --------------------------------------------------------------------------
#                    0.012501 | 18,647 Vol | 23.02.2018
# --------------------------------------------------------------------------
# Chartanalyse dieses Pairs 3min EMA(15/3) (Tradeview):
# Spitze-Spitze 5-20% | Kerzenhöhen im Buybereich ca. 1,5% 
# Entscheidung: EMASPREAD bei -1.4 mit 0.15 Trail. (EMASPREAD von CuyleF)

# Traden dieses Pairs ausschalten? Eingeschaltet über 'ALL_trading_enabled'
#NANOETH_trading_enabled = false

# Kaufstrategie dieses Pairs:
NANOETH_buy_strategy = EMASPREAD
NANOETH_buy_value = -1.5
NANOETH_trailing_buy = 0.15

# Verkaufstrategie dieses Pairs:
NANOETH_sell_strategy = GAIN
NANOETH_sell_value = 0.1
NANOETH_trailing_profit = 1
# 0.15+0.1+1 = Verkauf startet bei 1.25% von ca 10% gesammt.

# Verluststrategie dieses Pairs:
NANOETH_stop_loss_trigger = -2.5
NANOETH_stop_loss_timeout = 60
NANOETH_rebuy_timeout = 20
# --------------------------------------------------------------------------