Versteuerung - Gewinn durch BCH

[penetrat]

Hey zusammen,

das ganze BCH Topic mag man es nun erst nehmen oder nicht, ich gehöre zu denen die glauben es verschwindet einfach wieder :), fakt ist wir alle haben Geld geschenkt bekommen, da nicht von null gestartet wurde sondern die selben Coins in zwei unterschiedlichen Blockchains existieren.

Ich war nun mit Glück rechtzeitig dran und habe den Peak mitnehmen können bevor BCH zusammengebrochen ist. Die Frage ist nun, wie ist das zu versteuern? Die Bitcoins, also die echte Währung, liegen da schon seit 3 Jahren auf der Adresse, die BCH habe ich natürlich ja nun erst seit dem Fork. Die Frage ist wie ist das zu versteuern. Meine Annahme aktuell ist: Ich muss die volle Summe versteuern. Also nehmen wir an ich habe 10BCH verkauft, dann muss ich den vollen Betrag 10BCH zum Kurs 2k versteuern. Liege ich damit richtig oder muss ich gar nicht den gesamten Wert versteuern? Das ist schon irgendwie ziemlich tricky an der Stelle, denn gehalten habe ich den Coin ja reell nicht wirklich, auf der anderen Seite wenn jetzt BCH erfolgreich gewesen wäre, wäre das ja wieder ein anderer Sachverhalt.

Kann da jemand von euch etwas konkretes zu sagen? Wollte bevor ich meinen Steuerberater damit beauftrage und Geld daran verschwende und der das nachher selber nicht weiß, da das ja doch recht exotisch ist das Thema, einfach mal hier in die Runde fragen ob da jemand zufällig nen Plan hat

 

[Jokin]

vor 59 Minuten schrieb penetrat:

Kann da jemand von euch etwas konkretes zu sagen?

 

 

Es gibt dazu zwei Sichtweisen:

1. Sichtweise: Ein Blick in die Blockchain verraet, dass Du Besitzer der Bitcoin Cash vor 08/16 warst, da die BCH-Blockchain eine Kopie der BTC-Blockchain im Sinne "Coinsplit" ist und daher wie ein Aktiensplit zu behandeln ist.

Somit wuerdest Du in Deinem Steuerreport einen Anschaffungszeitpunkt von Deinen Bitcoins mit dem Anschaffungswert "0" angeben - bzw. muesstest Du das gar nicht angeben, da es kein privates Veraeusserungsgeschaeft im Sinne von Para 23 Einkommensteuergesetz ist.

2. Sichtweise: Vor dem 01.08. hat es nie Bicoin Cash gegeben, somit konntest Du nicht besitzen, was es nicht gab ... bei einem Aktiensplit wurde einfach nur eine Teilung der Aktie zu demselben Anteil vorgenommen und beide haben dieselben Eigenschaften. Beim BCH wurde Dir jedoch ein BCH geschenkt weil Du BTC besessen hast - als ob Dir ein Autohaendler 4 weitere Reifen schenkt weil Du vor langer Zeit ein Auto von ihm gekauft hast.

Somit gilt der 01.08. als Anschaffungszeitpunkt mit dem Anschaffungspreis von "0 Euro".

 

... soo einfach ist das also nicht und das Finanzamt weiss derzeit nicht wie es damit umgehen soll - mich selber betrifft dies nicht, ich hatte keine 12 Monate alten Bitcoins.

Auch Dein Steuerberater wird Dir nicht helfen koennen - ich empfehle daher nach bestem Wissen und Gewissen vorzugehen.

[c0in]

Schau mal hier vorbei 

Es gibt genügend Steuerberater die dir helfen können.

Bearbeitet 16. November 2017 von c0in

[tomkaller]

Da ich auch betroffen bin, habe ich folgendes überlegt.

BTH Anschaffungspreis = 0.

Gewinn bei Verkauf früher als 8.2018 ist 100%

Also Angabe über den Gewinn von 25% von 2K und das entspricht 400€.

Wenn ich nicht falsch liege, ist das unterhalb der Freigrenze von 600€.

Wenn keine anderen Gewine vorliegen (vermutlich im Bereich der Kryptowährung), dann bleibt der 100% Gewinn bei Dir.

Es muß im Ernstfall die Verkaufshistorie aufgezeigt werden können.

tomkaller

[Jokin]

Ob es 25% sind kann niemand vorher sagen, da der persoenliche Einkommensteuersatz herangezogen wird ... das kann von 0% bis 45% alles sein je nachdem welche weiteren Einkommen im Steuerjahr vorlagen.

Ich hab meine BCH gleich nach der Fork auf eine Paperwallet gezogen und da liegen sie nun - trotz Hoechstkurse der letzten Tage.

[penetrat]

Ich denke er meint mit 25% den Gewinn den er gemacht hat.

 

@c0in Danke für den Link, habe mir die Videos angeschaut, aber wie ich schon befürchtete, beantworten diese die Frage auch nur sehr Schwammig:

- Ja als Anschaffungsdatum gilt weiterhin das Anschaffungsdatum der BTC, damit wäre ein Großteil dessen was ich verkauft habe Steuerfrei

- Aber wie genau nun damit umzugehen ist, das hier einem ja Geld aus dem NICHTS zugewiesen wurde, ist trotzdem nicht abschließend geklärt. Denn alles was in den Videos erklärt wurde, bezieht nicht den Fakt ein, das BTC und BCH koexistent sind und nicht von einander Abhängig und nun nicht einmal mehr Effekte aufeinander haben. BCH löst BTC nicht ab, es existiert weiterhin. Es gibt keinen echten Split und keine echte Wertteilung, so wie das in bestehenden bekannten Systemen der Fall wäre, dafür aber eine Duplizierung von Coins, bzw. eine neu Schaffung. Was im übrigen BCH ad adsurdum führt, was auch einer der Bründe ist warum ich BCH von Anfang an nicht ernst nehmen konnte.

[Drayton]

Am 16.11.2017 um 14:22 schrieb penetrat:

Hey zusammen,

das ganze BCH Topic mag man es nun erst nehmen oder nicht, ich gehöre zu denen die glauben es verschwindet einfach wieder :), fakt ist wir alle haben Geld geschenkt bekommen, da nicht von null gestartet wurde sondern die selben Coins in zwei unterschiedlichen Blockchains existieren.

Ich war nun mit Glück rechtzeitig dran und habe den Peak mitnehmen können bevor BCH zusammengebrochen ist. Die Frage ist nun, wie ist das zu versteuern? Die Bitcoins, also die echte Währung, liegen da schon seit 3 Jahren auf der Adresse, die BCH habe ich natürlich ja nun erst seit dem Fork. Die Frage ist wie ist das zu versteuern. Meine Annahme aktuell ist: Ich muss die volle Summe versteuern. Also nehmen wir an ich habe 10BCH verkauft, dann muss ich den vollen Betrag 10BCH zum Kurs 2k versteuern. Liege ich damit richtig oder muss ich gar nicht den gesamten Wert versteuern? Das ist schon irgendwie ziemlich tricky an der Stelle, denn gehalten habe ich den Coin ja reell nicht wirklich, auf der anderen Seite wenn jetzt BCH erfolgreich gewesen wäre, wäre das ja wieder ein anderer Sachverhalt.

Kann da jemand von euch etwas konkretes zu sagen? Wollte bevor ich meinen Steuerberater damit beauftrage und Geld daran verschwende und der das nachher selber nicht weiß, da das ja doch recht exotisch ist das Thema, einfach mal hier in die Runde fragen ob da jemand zufällig nen Plan hat

 

Ich mache es mal etwas komplizierter… 

Wenn ich es richtig verstehe, hattest du Bitcoins erworben und durch die Fork BCH bekommen. Zwischen dem Zeitpunkt, an dem du die BTC erworben und die BCH verkauft hast liegen mehr als 12 Monate. Dann wäre der Verkauf der BCH als privates Veräußerungsgeschäft steuerfrei.

Man könnte aber auch argumentieren:

Da der BTC als Geld gesehen wird, würden die BCH eine Art Zins oder Dividende aus den BTC darstellen und damit Einkünfte aus Kapitalerträgen. Dann würden die BCH unter die Abgeltungssteuer fallen (25% + 5,5% Soli + gegebenenfalls Kirchensteuer).

Man könnte aber auch annehmen, dass du die BCH geschenkt bekommen hast. Du hast sie ja ohne Gegenleistung erhalten. Also wäre eine Schenkungssteuer zu zahlen.

Bei der Schenkungssteuer müsste aber die Frage beantwortet werden, wie hoch ist der Wert der Schenkung. Hier könnte man den Zeitpunkt (Kurs) heranziehen, an dem du die BCH bekommen hast.

Wenn man aber argumentiert, dass die BCH zum Zeitpunkt der Schenkung weniger wert waren, als zum Zeitpunkt an dem du sie verkauft hast, bist du wieder zurück beim privaten Veräußerungsgeschäft. Die Schenkung erhöht dein Privatvermögen, die BCH lässt du aber liegen um sie zu einem höheren Kurs zu verkaufen. Damit versuchst du die Preissteigerung gewinnbringend auszunutzen. Und das wiederum wäre eine wirtschaftliche Tätigkeit die wiederum zur Besteuerung führen könnte…

 

EDIT: selbst wenn du zu dem Ergebnis kommst, es sei steuerfrei, musst du es dennoch in deiner Steuererklärung angeben. Ob steuerfrei oder nicht entscheidet das Finanzamt. Bei allen Punkten ist meiner Meinung nach entscheidend, wie viel Gewinn du tatsächlich hattest. Es gibt Freibeträge. 

 

Bearbeitet 23. November 2017 von Drayton

[penetrat]

Über die Freibeträge bin ich schon durch meinen Bitcoin Handel weit drüber.

[c0in]

Am 18.11.2017 um 03:44 schrieb penetrat:

- Aber wie genau nun damit umzugehen ist, das hier einem ja Geld aus dem NICHTS zugewiesen wurde, ist trotzdem nicht abschließend geklärt. Denn alles was in den Videos erklärt wurde, bezieht nicht den Fakt ein, das BTC und BCH koexistent sind und nicht von einander Abhängig und nun nicht einmal mehr Effekte aufeinander haben. BCH löst BTC nicht ab, es existiert weiterhin. Es gibt keinen echten Split und keine echte Wertteilung, so wie das in bestehenden bekannten Systemen der Fall wäre, dafür aber eine Duplizierung von Coins, bzw. eine neu Schaffung. Was im übrigen BCH ad adsurdum führt, was auch einer der Bründe ist warum ich BCH von Anfang an nicht ernst nehmen konnte.

Ich kann leider aus deiner Feststellung keine Frage ableiten. Was möchtest du wissen?

[penetrat]

Das BTH nicht vergleichbar mit einem Aktiensplit ist und daher das Szenario darauf wohl schlecht angewandt werden kann und damit die Ursprungsfrage ungeklärt ist. Bin wohl besser beraten einfach mal direkt beim Finanzamt zu klopfen 

[c0in]

Habe dir hier eine Sichtweise gepostet.

Bearbeitet 23. November 2017 von c0in

[c0in]

Und hier.

 

vor 12 Minuten schrieb penetrat:

Bin wohl besser beraten einfach mal direkt beim Finanzamt zu klopfen 

Meine Beratung kommt von Steuerrechtsanwalt/Steuerberater.

[Jokin]

Ich finde die Sichtweise der „Schenkung“ gut - das könnte die Steuerlast immens mindern, wenn ein Wert der BCH angenommen wird, der größer als Null ist.

Die Schenkungssteuer ist dabei nicht zu unterschätzen.

Ich nehme sie bei mir in meinen Steuerreport als „angeschafft am 1.8. zu 0 €/BCH“ auf - in meinem Fall sind es nicht viele, da der Großteil auf einer Paperwallet bis 09/18 wartet.

[c0in]

https://www.finanzgefluester.de/bitcoin-fork-und-das-steuerrecht/#comment-565

[Jokin]

Danke für den Link, er zeigt gut wie unklar die Rechtslage an der Stelle ist.

[c0in]

Bitte.
Ich finde die Antwort auf den Kommentar nicht unklar.

Bearbeitet 24. November 2017 von c0in

[penetrat]

Wo ist da bitte eine Antwort enthalten, nicht mal im Entferntesten. Und wie gesagt auch deine Steuerberater Videos haben keine klare Aussage gemacht wie es ist sondern lediglich Sachen verglichen, die nicht das gleiche sind und nicht mal wirklich so vergleichbar. Bei einem Aktiensplit entsteht im Gegenzug zu diesem Szenario nämlich kein neues Geld.

[penetrat]

Und im Falle einer Schenkung müsste man ja auch angeben können wo die her kommt. Und da kann man ja schlecht Rodger Ver reinschreiben... Obwohl doch

[Drayton]

vor 2 Stunden schrieb penetrat:

Wo ist da bitte eine Antwort enthalten, nicht mal im Entferntesten. Und wie gesagt auch deine Steuerberater Videos haben keine klare Aussage gemacht wie es ist sondern lediglich Sachen verglichen, die nicht das gleiche sind und nicht mal wirklich so vergleichbar. Bei einem Aktiensplit entsteht im Gegenzug zu diesem Szenario nämlich kein neues Geld.

Gib doch den Verkauf als privates Veräußerungsgeschäft an. Kaufdatum = BTC Kaufdatum, Verkaufsdatum = BCH Verkauf = steuerfrei. Wenn das Finanzamt es anders sieht, musst dann erst zum Fachanwalt. Würde mir jetzt keinen Stress machen.

[penetrat]

Hm ja ist was dran, dann mal abwarten.

[c0in]

vor 13 Stunden schrieb penetrat:

Wo ist da bitte eine Antwort enthalten, nicht mal im Entferntesten. Und wie gesagt auch deine Steuerberater Videos haben keine klare Aussage gemacht wie es ist sondern lediglich Sachen verglichen, die nicht das gleiche sind und nicht mal wirklich so vergleichbar. Bei einem Aktiensplit entsteht im Gegenzug zu diesem Szenario nämlich kein neues Geld.

Wie kommst du darauf dass das meine Videos sind, das sind lediglich Videos die ich gefunden habe, und hier geteilt habe damit Neulinge mal einen Überblick erhalten.
...Und bitte bitte, daß ich mein Funde hier geteilt habe.

Wenn du genaue "bindende" Antworten willst geh zu einem Steuerrechtsanwalt/Steuerberater. 
Ich habe keine offenen Probleme bei der Steuererklärung.

Welche Antwort erwartest du den von einer dir fremden Person, in einem Forum? Eine rechtlich bindende wirst du nicht bekommen
Es gibt noch keine Gesetze die direkt auf Krypto ausgelegt sind. Also zum 100. mal, kontaktiert einen Steuerrechtsanwalt/Steuerberater.

Bearbeitet 24. November 2017 von c0in

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb c0in:

Wenn du genaue "bindende" Antworten willst geh zu einem Steuerrechtsanwalt/Steuerberater. 

Ja, kann man machen - ich selber rate jedoch direkt mit dem Finanzbeamten zu sprechen, der die eigene Steuererklärung prüft.

vor 3 Stunden schrieb c0in:

Ich habe keine offenen Probleme bei der Steuererklärung.

Schön. Hilft nur niemandem hier weiter.

[c0in]

vor 52 Minuten schrieb Jokin:

Schön. Hilft nur niemandem hier weiter.

Schön. Ich kann aber keine "bindende" Antwort geben.
Aber du kannst gerne eine verbindliche Antwort darauf geben. Auf die bin sogar ich gespannt.

Ps.
Wenn meine Erfahrung nicht weiterhilft, macht das nichts. ICH kann aber sagen dass ich keine offenen Probleme habe, ...weil MICH mein Steuerrechtsanwalt vertritt/beratet, ...und das seit vielen Jahren mit vielen verschiedenen Konstellationen. 

Zitat

ich selber rate jedoch direkt mit dem Finanzbeamten zu sprechen

Ja bitte macht das, und ich hoffe ihr stellt eure Erfahrungen dann auch hier rein. Auf die bin auch sehr gespannt.

Ps.
Meine lange Erfahrung zeigte dass ein Steuer-Rechts-Fachmann, die bessere Wahl ist/war. Kann aber jeder so machen wie er will.

Bearbeitet 25. November 2017 von c0in

[Jokin]

vor 14 Minuten schrieb c0in:

Ja bitte macht das, am ende kommen eh die meisten selber darauf, dass ein Steuer-Rechts-Fachmann die bessere Wahl ist/war. Kann aber jeder so machen wie er will.

Keine Sorge, ich hab nie gesagt, dass ich meine Steuererklärung selber mache. Ich lasse sie von Ernst&Young erstellen, die kennen sich bereits mit Bitcoin&Co. aus.

... eventuell fragst Du Dich nun, wieso ich mit meinem Finanzbeamten direkt abstimmen will was er sehen will und was nicht? Ich würde es Dir gern per PN schreiben, dann hat das Gezeter hier alles ein Ende, leider sind "private Nachrichten" bei Dir nicht "privat", daher wirst Du nicht erfahren worum es mir im tieferen Sinn geht.

[c0in]

vor 27 Minuten schrieb Jokin:

 leider sind "private Nachrichten" bei Dir nicht "privat", daher wirst Du nicht erfahren worum es mir im tieferen Sinn geht.

LOL, Ja diesen umstand kannst du dir ja selber zuschreiben, das beruht ja u. A. auch auf einer PM von dir.

Also wenn man mir PM mit Beleidigungen/frozelein schickt, behalte ich mir vor sie zu veröffentlichen.
Selbst da veröffentliche ich nur die Teile die die Beleidigung beinhalten. Das habe ich auch bei Bf so gemacht, da war auch mehr drinnen, was ich auch nicht veröffentlicht habe.
Also wenn du sachlich und normal schreibst, werde ich auch nicht veröffentlichen! Diese Ausnahme gilt jetzt für dich, in Bezug auf dieses Thema.
Also kannst du mir ja den tieferen Sinn zeigen.

Bearbeitet 25. November 2017 von c0in