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pauli

Stromverbrauch des Bitcoin Netzwerkes - eure Meinung dazu

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vor 3 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

 

  • Man fragt sich, was ein Miner dabei gewinnt, erst BCH im Wert von 10Mio$ zu verkaufen und dann einen Double-Spend zu machen, mit dem er sich die BCH zurücküberweist, aber gleichzeitig vollständig wertlos macht.

Die Motivation eines 51 Prozent Angriffs ist ja nicht von finanzieller Natur getragen. Das dürfte doch jedem hier klar sein. Aber das macht einen solchen Angriff doch nicht weniger wahrscheinlich oder weniger gefährlich. Von daher steht die von dir zitierte Argumentationskette des Herrn Satoshi auch auf tönernen Füßen, nimmt er doch augenscheinlich an, eine 51 Attacke ließe sich durch finanzielle Anreize verhindern.

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Naja, die Annahme von Satoshi ist, dass die Miner handfeste Anreize haben, eben keinen solchen 51-Prozent-Angriff zu fahren bzw. sie sicht damit selbst am meisten schaden.

Wenn du es so sehen willst, dass ein 51-Prozent-Angriff aus reiner Bösartigkeit passiert, also dass jemand Verluste hinnimmt, um einer Kryptowährung zu schaden, dann dürfte BTC derzeit viel stärker gefährdet sein als BCH. Denn Jihan Wu von Bitmain präferiert offenbar BCH, nachdem er "von BTC" zweimal öffentlich gedemütigt wurde. Er hat zudem sogar finanzielle Anreize, BCH zum neuen Bitcoin zu machen, da er viele BCH hält, und auch (womöglich) die Hashrate, zum BTC anzugreifen.

Ist bisher nicht passiert und wird auch nicht passieren.

Als sich ETC von ETH abgespalten hat, hat einer der größten ETH-Miner einen 51-Prozent-Angriff auf ETC vorbereitet, weil er die Fork zuerst für einen Angriff gehalten hat. Dann hat er nachgedacht, was er damit gewinnt, und was er gewinnen kann, wenn er ETC mined. Anschließend hat er ETC gemined und gekauft.

 

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vor 34 Minuten schrieb Christoph Bergmann:
  • Und, für dich Axiom: Wenn Bitcoin einen sehr hohen Stromverbrauch braucht, um sicher zu sein, rechtfertigt das nicht den hohen Stromverbrauch, sondern hinterfragt eher Bitcoin als System an sich ;)

Wenn Bitcoin Menschen einen sehr hohen Stromverbrauch Energieverbrauch braucht, um sicher mobil zu sein, (Produkte, Nahrungsmittel u.a. zu produzieren), rechtfertigt das nicht den hohen Stromverbrauch Energieverbrauch , sondern hinterfragt eher Bitcoin als System  die Menschheit an sich ;)

Axiom

bearbeitet von Axiom0815
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vor 2 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Naja, die Annahme von Satoshi ist, dass die Miner handfeste Anreize haben, eben keinen solchen 51-Prozent-Angriff zu fahren bzw. sie sicht damit selbst am meisten schaden.

Wenn du es so sehen willst, dass ein 51-Prozent-Angriff aus reiner Bösartigkeit passiert, also dass jemand Verluste hinnimmt, um einer Kryptowährung zu schaden, dann dürfte BTC derzeit viel stärker gefährdet sein als BCH. Denn Jihan Wu von Bitmain präferiert offenbar BCH, nachdem er "von BTC" zweimal öffentlich gedemütigt wurde. Er hat zudem sogar finanzielle Anreize, BCH zum neuen Bitcoin zu machen, da er viele BCH hält, und auch (womöglich) die Hashrate, zum BTC anzugreifen.

Ist bisher nicht passiert und wird auch nicht passieren.

Als sich ETC von ETH abgespalten hat, hat einer der größten ETH-Miner einen 51-Prozent-Angriff auf ETC vorbereitet, weil er die Fork zuerst für einen Angriff gehalten hat. Dann hat er nachgedacht, was er damit gewinnt, und was er gewinnen kann, wenn er ETC mined. Anschließend hat er ETC gemined und gekauft.

 

Wieso sollte eine 51 Attacke von einem etablierten Miner passieren? Wenn BTC in den nächsten Jahren tatsächlich eine etablierte Weltwährung darstellt, mag auch der ein oder andere Staat, Terrorvereinigung oder ein idealistischer Milliardär Interesse daran haben, dass das System zusammenbricht. Ich sehe die Gefahr als latent vorhanden an. Es ist ja nicht reine Bösartigkeit, nur weil ein Individuum oder eine Vereinigung den von Satoshi geschaffenen Anreiz ignoriert, und dazu konträr handelt. Der Anreiz stellt ohnehin nur einen systemimmanenten Anreiz dar. Will sagen, wenn ich das System insgesamt abschaffen will, ist der Anreiz für mich irrelevant. Dann ist mein Ansatz nämlich: Überwiegen die Vorteile an dem Zusammenbruch die Aufwendungen, die ich tätigen muss, um den Zusammenbruch herbeizuführen.

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vor 9 Stunden schrieb Axiom0815:

Wenn Bitcoin Menschen einen sehr hohen Stromverbrauch Energieverbrauch braucht, um sicher mobil zu sein, (Produkte, Nahrungsmittel u.a. zu produzieren), rechtfertigt das nicht den hohen Stromverbrauch Energieverbrauch , sondern hinterfragt eher Bitcoin als System  die Menschheit an sich ;)

Axiom

Fraglich ist aber, ob ich das eine Übel mit dem Vorhandensein eines anderen Übels rechtfertigen kann bzw. sollte...

Wenn ich jedes neu hinzukommende Übel damit entschuldige, dass es ja schon vergleichbare, bestehende Übel gibt und nur die Sichtweise auf die Übel verändern muss, um das Übel ins richtige Licht zu stellen, dann ist das eine generelle Bankrotterklärung (unabhängig des Übels selbst)

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vor einer Stunde schrieb cash365:

Fraglich ist aber, ob ich das eine Übel mit dem Vorhandensein eines anderen Übels rechtfertigen kann bzw. sollte...

Ach so "übel" finde ich es gar nicht, dass es Menschen gibt.
Aber, wie immer, ist dies meine subjektive Meinung. Selbstverständlich kann man auch eine andere haben.

Axiom

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Ich mache mir schon länger über folgende Frage(n) Gedanken:

Landet das in BTC investierte Fiat-Geld (Euro, Dollar etc.) oder zumindest ein großer Teil davon - ein Teil bleibt ja in den Exchanges und Börsen hängen - eigentlich am Ende in den Ländern, wo die BTC gemint werden?

Das könnte doch dann für einige Läder ein Grund sein, den Handel zu verbieten oder einzuschränken, weil das geld aus dem eigenen Land rausfließt in Länder mit geringeren Stromkosten...!?

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Am 14.2.2018 um 06:01 schrieb koiram:

Landet das in BTC investierte Fiat-Geld (Euro, Dollar etc.) oder zumindest ein großer Teil davon - ein Teil bleibt ja in den Exchanges und Börsen hängen - eigentlich am Ende in den Ländern, wo die BTC gemint werden?

Jein. Das Fiat fliesst zu den BTC-Verkäufern, wo auch immer die sind (die meisten sind ja Zwischenhändler). Auch die ersten BTC-Besitzer, also die Miner, mussten zudem auch die Infrastuktur kaufen und die Stromkosten bezahlen. Aber natürlich ist das bisher auch ein wesentlicher Grund, warum China das Mining bisher nie verboten hat und auch nie verbieten wird, es bringt Geld.

Den Handel einzuschränken würde aber (umgekehrt zu deiner Argumentation) gerade in China einen hohen Sinn haben, da hier das Risiko von Kapitalabflüssen besonders stark ist.

Anders ausgedrückt: Das System ist etwas komplexer als du es dargestellt hast, da es viel mehr Marktteilnehmer in verschiedenen Ländern und verschiedene Interessen gibt.

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Meine Frage wäre eine andere: Welche Kräfte gibt es eigentlich, die die Stromkosten des Minings in Zukunft wieder senken?

Ich kenne bisher nur eine Vernünftige: Verbot oder Besteuerung des Minings durch Staaten. Gibt es noch andere? Eine technische Lösung? Mein Eindruck ist, als könnte nur der Staat hier etwas machen, u.a. indem er Bitcoin und dessen Mining unattraktiv macht.

Edit: auch die Halbierung der Belohnung alle 210'000 Blöcke brachte ja letztes mal nichts, und auch das Lightning Network wird es ja vermutlich nur noch schlimmer machen - da die Kurse bei vermehrten Implementierung vermutlich steigen würden und das Mining noch lukrativer wird

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