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vor 19 Stunden schrieb SkaliertDoch:

Die jeweiligen Szenarien basieren auf jeweils willkürlichen Annahmen und kreieren willkürliche Folgerungen. 

kennst Du denn eine bessere Möglichkeit, die Zukunft vorherzusagen? Wir können doch für Prognosen immer nur mehr oder weniger plausible Annahmen treffen. Selbst wenn alle Annahmen 100% korrekt wären, könnte die Zukunkt doch anders sein (Zufallselement). Also ist der pragmatischste Ansatz, zu sagen: Wir erzeugen Szenarien, ordnen diesen Wahrscheinlichkeiten zu, entwickeln zu den Szenarien Handlungsanweisungen und...  überprüfen unsere Annahmen, ordnen neue Wahrscheinlichkeiten zu, usw.

Also: Welche Annahmen sind den besser als Bl4TUz's "willkürliche" Annahmen? 

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vor 1 Stunde schrieb IT-Genosse:

kennst Du denn eine bessere Möglichkeit, die Zukunft vorherzusagen? Wir können doch für Prognosen immer nur mehr oder weniger plausible Annahmen treffen. Selbst wenn alle Annahmen 100% korrekt wären, könnte die Zukunkt doch anders sein (Zufallselement). Also ist der pragmatischste Ansatz, zu sagen: Wir erzeugen Szenarien, ordnen diesen Wahrscheinlichkeiten zu, entwickeln zu den Szenarien Handlungsanweisungen und...  überprüfen unsere Annahmen, ordnen neue Wahrscheinlichkeiten zu, usw.

Also: Welche Annahmen sind den besser als Bl4TUz's "willkürliche" Annahmen? 

Du hast völlig recht. Dann aber bitte richtig und mit Hand und Fuß: 

Mit wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit wird sich Bitcoin als fehlerhaft rausstellen. Was genau wären die Bad News, die den Preis auf unter 3.000 treiben würden und wieso? Welche Wahrscheinlichkeit dafür? Wieso sollte es auf 1200 runtergehen? Das jeweilige vorherige ATH als Begründung hierfür zu nehmen, ist willkürlich. Welche Wahrscheinlichkeit für Eintritt des Szenarios 1? So ist Bl4tus Beitrag willkürliches Geschreibe und hat mit der investmentorientierten Entwicklung von Szenarien nichts zu tun. 

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 1 Stunde schrieb IT-Genosse:

kennst Du denn eine bessere Möglichkeit, die Zukunft vorherzusagen? Wir können doch für Prognosen immer nur mehr oder weniger plausible Annahmen treffen. Selbst wenn alle Annahmen 100% korrekt wären, könnte die Zukunkt doch anders sein (Zufallselement). Also ist der pragmatischste Ansatz, zu sagen: Wir erzeugen Szenarien, ordnen diesen Wahrscheinlichkeiten zu, entwickeln zu den Szenarien Handlungsanweisungen und...  überprüfen unsere Annahmen, ordnen neue Wahrscheinlichkeiten zu, usw.

Also: Welche Annahmen sind den besser als Bl4TUz's "willkürliche" Annahmen? 

Der einzige Prognoseansatz der mich überzeugt, ist ein fundamental-wirtschaftlich-ökonomischer Ansatz (Adoptionsrate, Entwicklungspotential, Anwendungspotential, Adaptionsbedürfnis, etc.)

bearbeitet von SkaliertDoch

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vor 8 Minuten schrieb SkaliertDoch:

Mit wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit wird sich Bitcoin als fehlerhaft rausstellen. Was genau wären die Bad News, die den Preis auf unter 3.000 treiben würden und wieso? Welche Wahrscheinlichkeit dafür? Wieso sollte es auf 1200 runtergehen? Das jeweilige vorherige ATH als Begründung hierfür zu nehmen, ist willkürlich. Welche Wahrscheinlichkeit für Eintritt des Szenarios 1?

Wenn Du die Fragen so konkret stellst, wirst Du vermutlich nie zu einer Antwort kommen. Denn erstens kann das niemand wissen und zweitens kann niemand wissen, ob dieseFragen überhaupt relevant und vollständig sind. Daher dreht man die Geschichte normalerweise um: Ich nehme ein optimistisches, ein neutrales und ein negatives Szenario und suche dazu Argumente, warum das jeweils so kommen könnte. Anschließend überprüfe ich, wie stichhaltig die Argumente sind. Und schließlich entscheide ich auf Basis dieser Argumente, welches Szenario am wahrscheinlichsten ist. Das ist mein Ansatz (siehe Signatur) und der, den Bl4TUz gewählt hat. Der hat natürlich seine Schwächen, ist aber mit angemessenem Aufwand umsetzbar (pragmatisch) und gibt mir in einer unendlich unüberschaubaren Welt einen Haltepunkt.  

Voraussetzung ist natürlich, dass ich das nicht mache, um mein vorgefertigtes Bild (Moon 🚀 kommt sowieso) zu bestätigen, sondern kritisch jeden Aspekt hinterfrage. Und natürlich muss ich das immer wieder machen; die Welt ändert sich und richtet sich leider einen Sch---dreck nach meinen prognostizierten Szenarien 🤣.

Bea's Chart ist genau nach diesem Prinzip aufgebaut .. und hat mir bei meinen Investitionsentscheidungen schon ganz gut geholfen.

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Danke IT- Genosse du hast es ziemlich gut beschrieben. "ich nehme ein optimistisches, ein neutrales und ein negatives Szenario und suche dazu Argumente, warum das jeweils so kommen könnte."

Dennoch Kritik war und ist natürlich erwünscht, oft hilft es Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Mit meinem Beitrag wollte ich auch niemanden Überzeugen sondern andere Einschätzungen hören.

Am 5.5.2019 um 19:33 schrieb SkaliertDoch:

Die jeweiligen Szenarien basieren auf jeweils willkürlichen Annahmen und kreieren willkürliche Folgerungen. 

Aber den Kritikpunkt habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. In Szenario 2 sind das nur Tatsachen , es ist bekannt dass viele den Einstieg verpasst haben , man braucht sich nur mal hier im Forum oder twitter umsehen. 

Halving , Angebotsknappheit und der Einkauf einiger großer Wallets vor ein paar Monaten eine willkürliche Annahme ? 

https://coinforum.de/topic/16576-btc-richlist-adressen-tracker/?tab=comments#comment-375382 

 

 

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vor 16 Stunden schrieb SkaliertDoch:

Mit wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit wird sich Bitcoin als fehlerhaft rausstellen.

Vielleicht nicht der aktuelle Code.

Ich rechne ganz stark damit, dass in den nächsten 5 Jahren der Code grundlegend geändert werden muss, weil wir dann die ersten Quantencomputer am Markt sehen, die in der Lage sind PrivateKeys zu gegebenen Bitcoin-Adressen rückzurechnen.

Ich vermute, dass wir in ein massives Dilemma reinlaufen: Es gibt dann zwar genug Quantencomputer um Verschlüsselungen zu knacken aber noch nicht ausreichend Quantencomputer, die in der Lage sind das neue Bitcoin-Netzwerk zum Laufen zu bringen.

Andererseits vermute ich, dass Quantencomputer in Hackerhänden dem Bitcoin keinen Schaden zufügen werden, sie werden eher daran interessiert sein, dass der Bitcoin seinen Wert beibehält ... denn was nützt es eine Währung zu stehlen, die nach dem Diebstahl ihren Wert verliert.
Das ist ja nicht wie der Diebstahl eines Goldbarrens - einen Goldbarren erfolgreich zu stehlen bedeutet nicht, dass alle anderen auch gefährdet sind. Aber wenn ein Schlüssel geknackt ist, werden weitere Schlüssel ebenso einfach zu knacken sein.

Daher werden Hacker eher zusehen, dass der Bitcoin ziemlich schnell "geschützt" wird. Sie werden ihre Rechenleistung eher gegen die Fiat-Finanzwelt richten und ihr den Todesstoß verpassen.

... das wiederum wäre das Traumszenario für jeden HODLer 😉

 

bearbeitet von Jokin
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vor 4 Minuten schrieb neyub:

Der Bitcoin-Kurs konnte seit gestern noch einmal gewaltig zulegen

Danke für diese für Hodler immens wichtige Information!

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Am 7.5.2019 um 09:25 schrieb Jokin:

........ Sie werden ihre Rechenleistung eher gegen die Fiat-Finanzwelt richten und ihr den Todesstoß verpassen.

... das wiederum wäre das Traumszenario für jeden HODLer 😉

 

und Morgen kommt Robin Hood und gibt all den Armen das Geld der Reichen! ;)

warum sollen nur Hacker Quantencomputer benutzen, warum nicht BTC Gegner, Regierungen, solche die den $ schützen?

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Am 7.5.2019 um 09:25 schrieb Jokin:

Vielleicht nicht der aktuelle Code.

Ich rechne ganz stark damit, dass in den nächsten 5 Jahren der Code grundlegend geändert werden muss, weil wir dann die ersten Quantencomputer am Markt sehen, die in der Lage sind PrivateKeys zu gegebenen Bitcoin-Adressen rückzurechnen.

Ich vermute, dass wir in ein massives Dilemma reinlaufen: Es gibt dann zwar genug Quantencomputer um Verschlüsselungen zu knacken aber noch nicht ausreichend Quantencomputer, die in der Lage sind das neue Bitcoin-Netzwerk zum Laufen zu bringen.

Andererseits vermute ich, dass Quantencomputer in Hackerhänden dem Bitcoin keinen Schaden zufügen werden, sie werden eher daran interessiert sein, dass der Bitcoin seinen Wert beibehält ... denn was nützt es eine Währung zu stehlen, die nach dem Diebstahl ihren Wert verliert.
Das ist ja nicht wie der Diebstahl eines Goldbarrens - einen Goldbarren erfolgreich zu stehlen bedeutet nicht, dass alle anderen auch gefährdet sind. Aber wenn ein Schlüssel geknackt ist, werden weitere Schlüssel ebenso einfach zu knacken sein.

Daher werden Hacker eher zusehen, dass der Bitcoin ziemlich schnell "geschützt" wird. Sie werden ihre Rechenleistung eher gegen die Fiat-Finanzwelt richten und ihr den Todesstoß verpassen.

... das wiederum wäre das Traumszenario für jeden HODLer 😉

 

Ich sehe die Gefahr der Quantencomputer im Moment noch als recht übersichtlich an.

1. niemand weiß, ob es jemals Quantencomputer geben wird, die eine ausreichende Zahl stabiler Quantenbits haben werden.

2. Die Kosten und der Aufwand eines Quantencomputers wäere enorm (Supraleiter, Kühlung dieser...) "Normale Diebe" werden kaum einen kaufen können. Staaten und große Organisationen würden sie kaum zum Diebstahl nutzen. Genauso gut könnten die USA alle Goldlager der Notenbanken mit ihrer Militärmacht ausrauben. Ist Gold deswegen unsicher? (ok, vielleicht ein nicht so prima Beispiel)

3. Es wird schon daran gearbeitet die Kryptographie Quantensicher zu machen.
   https://de.wikipedia.org/wiki/Post-Quanten-Kryptographie
    mit einer "einfachen" Umstellung vom Algorithmus + Umbuchen der Bitcoins auf neue sichere Adressen wäre das Problem behoben.

 

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"The last time Factor's benchmark weekly MA was in the current profile of turning from down to up was in Nov 2015 just as $BTC began its move from $340 to $19,800."

Hoffen wir einfach das der guter Peter recht behält. Bei einem ähnlichem Muster würde uns ein Bullenrun bevorstehen, der sich 2-3 Jahre hinziehen könnte. 

 

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Schaut euch das Volumen an! (CoinMarketCap)

 

bearbeitet von Solomo

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vor 8 Stunden schrieb fjvbit:

Ich sehe die Gefahr der Quantencomputer im Moment noch als recht übersichtlich an.

1. niemand weiß, ob es jemals Quantencomputer geben wird, die eine ausreichende Zahl stabiler Quantenbits haben werden.

2. Die Kosten und der Aufwand eines Quantencomputers wäere enorm (Supraleiter, Kühlung dieser...) "Normale Diebe" werden kaum einen kaufen können. Staaten und große Organisationen würden sie kaum zum Diebstahl nutzen. Genauso gut könnten die USA alle Goldlager der Notenbanken mit ihrer Militärmacht ausrauben. Ist Gold deswegen unsicher? (ok, vielleicht ein nicht so prima Beispiel)

3. Es wird schon daran gearbeitet die Kryptographie Quantensicher zu machen.
   https://de.wikipedia.org/wiki/Post-Quanten-Kryptographie
    mit einer "einfachen" Umstellung vom Algorithmus + Umbuchen der Bitcoins auf neue sichere Adressen wäre das Problem behoben.

 

Guten Morgen! Ich möchte noch  - ganz dezent - darauf hinweisen, dass der praktische Einsatz von Quanten-Computern deutlich grössere Auswirkungen hätte. Jede verschlüsselte Verbindung im Internet wäre direkt davon betroffen. Platt: Deine Mail, deine Bank, das Kraftwerk nebenan, Atomuboote, Youporn. alle VPNs und auch deine Fritzbox! Da empfinde ich die Auswirkungen auf die Cryptos echt kollateral.
Das der Fokus innerhalb dieses Forums auf Bitcoins liegt verstehe ich, aber mal im Ernst:
"Das Ende der Welt" gegen "Bitcoin hamse kaputtgemacht!" - my ass!

@fjvbit Meine Antwort bezieht sich nicht auf deinen Post, sondern nimmt den als Anknüpfungspunkt.

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vor einer Stunde schrieb kryptonaut:

Guten Morgen! Ich möchte noch  - ganz dezent - darauf hinweisen, dass der praktische Einsatz von Quanten-Computern deutlich grössere Auswirkungen hätte. Jede verschlüsselte Verbindung im Internet wäre direkt davon betroffen. Platt: Deine Mail, deine Bank, das Kraftwerk nebenan, Atomuboote, Youporn. alle VPNs und auch deine Fritzbox! Da empfinde ich die Auswirkungen auf die Cryptos echt kollateral.
Das der Fokus innerhalb dieses Forums auf Bitcoins liegt verstehe ich, aber mal im Ernst:
"Das Ende der Welt" gegen "Bitcoin hamse kaputtgemacht!" - my ass!

@fjvbit Meine Antwort bezieht sich nicht auf deinen Post, sondern nimmt den als Anknüpfungspunkt.

Blödsinn. Prof. Pfitzmann hat schon vor langer, länger Zeit Voraus gesagt, dass dieser Fall für asymmetrische Verschlüsselung eintreten wird. Will ich jetzt aber nicht weiter darauf eingehen.

Ich drücke mich jetzt Vorsichtige aus. Er ist viel zu früh gestorben.

Er hat seine Vorlesungen schon damals an der TU aufgezeichnet. Vielleicht findet man dies noch irgendwo im Netz. Auf alle Fälle sehenswert. Ich habe von ihm sehr viel gehalten. Insbesondere sein Einsatz für Privatsphäre und gegen Überwachung.

2010, man wo ist die Zeit hin! Er hätte Bitcoin genossen! 

Axiom

PS: Sagen wir es mal so. Seiner Zeit war Kryptografie noch "sehr ungesund" und gute Leute mit freien Meinungen, z.B Tron, sind viel zu früh aus den Leben geschieden. Wer diese Zeit kennt, mit erlebt hat, versteht SN und das er nie sich outen wird.

bearbeitet von Axiom0815

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Blödsinn ist ein starkes Wort. Das mit "ungesund" verstehe ich nicht, Argumente sehe ich auch nicht. Was ich aber sehe ist Veränderung: MD5: gone, RSA: weak, SSL1,2,3: tot, DH<1024: weak, aber auch positiv die Einführung von ECC, TLS, PFS. Auch wenn ich hier ein Verfahrens-/Cypher-Mixup mache (Und auch nicht darauf eingehe, dass einen Q-Computing-Angriff auf symmetrische und asymmetrische Crypto unterschiedlich wirkt) zeigt das die Entwicklung der letzten Jahre. All das war vor 10-15Jahren unvorstellbar und höchstens theoretisch!
Was aber immer schon galt: Mit steigender Rechenkraft erhöht sich die Anfälligkeit der Algorithmen.


PS: Ich weiss auch nicht wie SN es schafft gesunden Schlaf zu finden...

PPS: Es gibt heute viel mehr gute Leute als damals!

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vor 47 Minuten schrieb kryptonaut:

Blödsinn ist ein starkes Wort. Das mit "ungesund" verstehe ich nicht, Argumente sehe ich auch nicht. Was ich aber sehe ist Veränderung: MD5: gone, RSA: weak, SSL1,2,3: tot, DH<1024: weak, aber auch positiv die Einführung von ECC, TLS, PFS. Auch wenn ich hier ein Verfahrens-/Cypher-Mixup mache (Und auch nicht darauf eingehe, dass einen Q-Computing-Angriff auf symmetrische und asymmetrische Crypto unterschiedlich wirkt) zeigt das die Entwicklung der letzten Jahre. All das war vor 10-15Jahren unvorstellbar und höchstens theoretisch!
Was aber immer schon galt: Mit steigender Rechenkraft erhöht sich die Anfälligkeit der Algorithmen.


PS: Ich weiss auch nicht wie SN es schafft gesunden Schlaf zu finden...

PPS: Es gibt heute viel mehr gute Leute als damals!

Sorry, "Blödsinn" sollte auf die absolut andere Sichtweise hindeuten.

Algorithmen, die mathematisch sicher sind, sind auch nicht durch Computer zu erschüttern. Heißt, das steigende Rechenkraft irrelevant ist.

Pfitzmann nannte das "Informelle Sicherheit" oder so ähnlich.

Wenn das heute nicht mehr an der Uni gelehrt wird, sollte man sehr, sehr lange darüber nachdenken.

Und wenn man es begriffen hat noch mal sehr, sehr lange...

Die Amis hatte seinerzeit eine Hardlösung um DES in Realtime mitlesen zu können. Als die Diskussionen über die Sicherheit von DES immer lauter wurden, wurde 3DES eingeführt. So blieb alles beim Alten.

Axiom 

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vor 6 Stunden schrieb Solomo:

Schaut euch das Volumen an! (CoinMarketCap)

Ist aber doch nicht wirklich überraschend, angesichts der Widestände, die da einfach überrannt wurden. Wenn das bei niedrigem Volumen passiert wäre, dann wäre das nicht so gut. So, denke ich, dass alles im Lot ist. Jetzt muss der Markt noch Gelegenheiten bieten, evtl. Einstiegschancen bereitzustellen ... ansonsten ist der Trend klar, und der ist bekanntlich "your friend".

bearbeitet von Gulliver

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On 5/12/2019 at 11:42 AM, Axiom0815 said:

Algorithmen, die mathematisch sicher sind, sind auch nicht durch Computer zu erschüttern. Heißt, das steigende Rechenkraft irrelevant ist.

Ich bin kein Spezialist, aber heißt "mathematisch sicher" im allgemeinen nicht, dass Lösungen im wesentlichen nicht schneller als durch Brute Force gefunden werden können?

Wie du selber schreibst, musste der Verschlüsselungsstandard DES (Schlüssellänge von 56 Bit) durch 3DES (effektive 112 Bit Schlüssellänge) ersetzt werden.

Warum? Weil die Rechenkraft in den Neunzigern bereits so weit gestiegen war, dass spezialisierte Hardware per Brute Force tatsächlich alle Schlüssel in praktikabler Zeit durchprobieren konnte.

Aus den gleichen Gründen ist inzwischen 3DES durch AES als empfohlenem Standard-Algorithmus ersetzt worden. Und mit der Weiterentwicklung der Hardware wird auch irgendwann der Schlüsselraum von AES nicht mehr sicher sein.

Fazit: Die steigende Rechenkraft ist bei mathematisch sicheren Verschlüsselungsmethoden genauso relevant. (Und vermutlich unterschätzen wir die Weiterentwicklung von Hard- und Software genauso wie vorangegangene Generationen. :D)

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 1 Stunde schrieb PeWi:

Ich bin kein Spezialist, aber heißt "mathematisch sicher" im allgemeinen nicht, dass Lösungen im wesentlichen nicht schneller als durch Brute Force gefunden werden können?

Wie du selber schreibst, musste der Verschlüsselungsstandard DES (Schlüssellänge von 56 Bit) durch 3DES (effektive 112 Bit Schlüssellänge) ersetzt werden.

Warum? Weil die Rechenkraft in den Neunzigern bereits so weit gestiegen war, dass spezialisierte Hardware per Brute Force tatsächlich alle Schlüssel in praktikabler Zeit durchprobieren konnte.

Aus den gleichen Gründen ist inzwischen 3DES durch AES als empfohlenem Standard-Algorithmus ersetzt worden. Und mit der Weiterentwicklung der Hardware wird auch irgendwann der Schlüsselraum von AES nicht mehr sicher sein.

Fazit: Die steigende Rechenkraft ist bei mathematisch sicheren Verschlüsselungsmethoden genauso relevant. (Und vermutlich unterschätzen wir die Weiterentwicklung von Hard- und Software genauso wie vorangegangene Generationen. :D)

Dein Fazit ist falsch! 

Mathematisch (Pfitzmann nannte es informationstheoretische) sicher heist. Das Du, wenn es z.B. 10^4096 Möglichkeiten gibt, Du alle ausprobieren kannst und alle sind gleich wahrscheinlich.
Praktisch könntest Du auch raten. Kommt dasselbe raus.
Was nützt Dir also super schnelle Technik um alles Schlüssel zu probieren, wenn das Ergebnis nichtssagend ist?

Aber das Thema ist komplex und ich will da nicht weiter drauf eingehen. 

Axiom

 

Nachtrag: such nach informationstheoretische 
http://dud.inf.tu-dresden.de/~pfitza/DSuKryptverkl.pdf

bearbeitet von Axiom0815

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vor 6 Minuten schrieb Axiom0815:

Dein Fazit ist falsch! 

Mathematisch sicher heist. Das Du, wenn es z.B. 10^4096 Möglichkeiten gibt, Du alle ausprobieren kannst und alle sind gleich wahrscheinlich.
Praktisch könntest Du auch raten. Kommt dasselbe raus.
Was nützt Dir also super schnelle Technik um alles Schlüssel zu probieren, wenn das Ergebnis nichtssagend ist?

Aber das Thema ist komplex und ich will da nicht weiter drauf eingehen. 

Axiom

Ist mathematisch sicher das deutsche Äquivalent zu not feasible?

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8 hours ago, Axiom0815 said:

Was nützt Dir also super schnelle Technik um alles Schlüssel zu probieren, wenn das Ergebnis nichtssagend ist?

Wenn beim Entschlüsseln ein sinnvoll erscheinender Klartext rauskommt, und weitere Hilfen fehlen, um zu entscheiden, ob das der ursprünglich verschlüsselte war oder ein falscher - okay.

Bei BTC kann man aber doch nachschauen, ob ein Guthaben auf den dazugehörigen Adressen liegt (und könnte es wegbewegen), insofern ist das Ergebnis eines Schlüssel beim BTC durchaus sprechend. Oder habe ich weiterhin noch einen Denkfehler?

Edit: Oder willst du drauf hinaus, dass die Kryptographie beim BTC (zumindest derzeit) nicht zu den mathematisch sicheren Verfahren zählt, weil es eben möglich ist, das Ergebnis eines geratenen Schlüssels zu überprüfen und zu bewerten?

bearbeitet von PeWi

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Okay, ein paar Grundlagen.

Asymmetrische Verschlüsselung beruht auf die Schwierigkeit eines komplexen Systems. Z.B. die Zerlegung größer Zahlen in Primzahlen. (Primzahlzerlegung, KGV)

Und es wird immer nur angenommen, das es eine hohe Schwierigkeit ist! Weiß einer einen Weg, wie das ganz leicht geht, hat er quasi diese Verschlüsselung geknackt.

Im Internet findet man viel darüber zum lesen. 

Axiom

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21 minutes ago, Axiom0815 said:

Okay, ein paar Grundlagen.

Eine primitive RSA-Implementierung mit kleinen Primzahlen habe ich mir vor mehreren Jahrzehnten interessehalber selber gebaut, um das Prinzip nachvollziehen zu können.

Anscheinend interpretieren wir gegenseitig in unsere Posts falsches hinein. Wenn ich dir nicht verständlicher klarmachen kann, an welchen Stellen mir Verständnis fehlt bzw nicht fehlt, dann hat eine weitere Diskussion wenig Sinn.

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