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Steuern beim Verschenken von Bitcoin


drasalitos

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vor 1 Stunde schrieb o0Julia0o:

O.k., danke. Wenn man von die BCH von der Wallet dann irgendwo hin überweist - an eine Börse z.B., ist in diesem Augenblick dann Steuer fällig? Oder erst, wenn man die BCH dann in BTC tauscht. Oder erst, wenn man die BCH dann in FIAT tauscht?

Jede Veräußerung ist steuerrechtlich relevant. Ob Coin zu Coin oder Coin zu Fiat ist dabei egal.

Am Ende des Jahres wird ermittelt was wirklcih zu versteuern ist und fällig ist eine Nachzahlung erst mit Erhalt des Steuerbescheides.

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vor 8 Stunden schrieb o0Julia0o:

Wenn man von die BCH von der Wallet dann irgendwo hin überweist - an eine Börse z.B., ist in diesem Augenblick dann Steuer fällig?

Nein.

vor 8 Stunden schrieb o0Julia0o:

Oder erst, wenn man die BCH dann in BTC tauscht.

Ja. Es sei denn, die BCH hattest du dann länger als 12 Monate (aktuell ja noch nicht möglich).

vor 8 Stunden schrieb o0Julia0o:

Oder erst, wenn man die BCH dann in FIAT tauscht?

Genauso.
Wie Jokin schon richtig sagte, egal ob Coin->Fiat oder Coin->Coin ... jeder Trade ist steuertechnisch relevant.

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Das mit den Steuern, davon hatte ich gar keine Ahnung bis jetzt. Ich habe damals bei bitstamp Bitcoin gekauft & in einer Wallet(Trezor) gelagert. Dann habe ich BTH in der Wallet erhalten. Da gabs so´n Tool. Dass die BTC noch kein Jahr alt sind, ist ja steuerlich dann Wurst, oder? Die habe ich ja nie verkauft oder umgewandelt nur die BTH.

 

Dann die BTH (Großteil) an eine Börse überwiesen & dort dann BTC gekauft. Somit ab hier steuerlich relevant. Jetzt ist es so, dass ich einen Teil des Geldes womit ich BTC bei bitstamp gekauft habe von einer Freundin habe. Die hat 0 Ahnung von der Materie, ich sollte das halt für die managen.

 

Durfte ich sowas überhaupt tun? Wir haben uns damals nix dabei gedacht. Darf man bitcoin nur kaufen, wenn man es für sich selbst kauft? Bei bitstamp musste ich noch Ausweiskopie hinschicken & begründen, was ich mit dem Geld machen möchte. War englisch, hatte nicht alles verstanden, ob dabei stand, dass ich nur auf eigene Rechnung handeln darf. Ist das so?

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Du hast Dir Geld von Deiner Freundin geliehen und Du gibst Ihr dieselbe Menge Geld wieder zurück. Damit hat Deine Freundin keinen Gewinn gemacht und ist steuerlich sauber.

Ansonsten ist das Ding mit den Steuern sehr einfach.

Wann immer sich Dein Bestand an Coins verringert (Verkauf, Tausch in Coin oder Euro, Verlust, Verschenken, what ever), liegt eine "Veräußerung" vor. Du kennst auch den Zeitpunkt und Menge dieser Veräußerung. 

... nun musst Du lediglich feststellen, wann Du exakt diese veräußerten Bitcoins "angeschafft" hast - wenn keine 12 Monate zwischen Anschaffung und Veräußerung liegen, ist das steuerlich relevant und der Ertrag wird über das Jahr aufaddiert (Gewinne und Verluste gleichermaßen, da Verluste gewinnmindernd sind)

Es gibt keine "BTH", Du meinst wahrscheinlich "BCH" - und wenn Du diese Forkcoins an der Börse verkauft hast, dann ist die Steuerberechnung recht einfach: Du hast sie am im August 2018 erhalten und später veräußert, es lag kein Jahr zwischen Anschaffung und Veräußerung. Der Anschaffungswert lag bei "0". Somit ist der gesamte Erlös "steuerlich relevant". Grob gesagt, ist das mal eben die Hälfte des Kurswertes.

 

 

 

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Am 16.4.2018 um 04:07 schrieb Jokin:

Der Zeitpunkt des Verschenkens ist eine "Veräußerung" des einen und eine "Anschaffung" des anderen.

Ist das also so richtig?:

Wenn ich Coins schon 1 Jahr gehalten habe, kann ich sie verschenken und muss keine Steuern zahlen. Für den Beschenkten fängt das Jahr Haltefrist jedoch von neuem an, wenn er keine Steuern auf eventuelle Gewinne zahlen will.

Wenn ich Coins unter einem Jahr gehalten habe, bevor ich sie verschenke, muss ich Steuern auf den Gewinn zahlen (falls Gewinn entsteht), wie bei einer Veräußerung. Für den Beschenkten beginnt aber auch hier das Jahr Haltefrist wieder neu.

Unabhängig davon sind die Schenkungssteuern. Aber alles unter 20.000 € zum Schenkungszeitpunkt dürfte dann wohl unerheblich sein. (Schenkung unter Freunden innerhalb Deutschlands)

 

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vor 8 Stunden schrieb Jokin:

Du hast Dir Geld von Deiner Freundin geliehen und Du gibst Ihr dieselbe Menge Geld wieder zurück. Damit hat Deine Freundin keinen Gewinn gemacht und ist steuerlich sauber.

Sie möchte die Bitcoins jedoch behalten. Geht das nicht?

vor 8 Stunden schrieb Jokin:

Du hast sie am im August 2018 erhalten und später veräußert, es lag kein Jahr zwischen Anschaffung und Veräußerung. Der Anschaffungswert lag bei "0". Somit ist der gesamte Erlös "steuerlich relevant". Grob gesagt, ist das mal eben die Hälfte des Kurswertes.

 

 

 

Jo, verstanden - danke. Aber was meinst du mit der Hälfte des Kurswertes? Wird nicht der persönliche Steuersatz angelegt? Also 1000€ BCH erhalten durch Fork. Nicht 1 Jahr liege lassen & somit steuerlich einzutragen in Steuererklärung. Wieviel Stern muss ich dann zahlen dafür? 500€?

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vor 16 Stunden schrieb o0Julia0o:

Jo, verstanden - danke. Aber was meinst du mit der Hälfte des Kurswertes? Wird nicht der persönliche Steuersatz angelegt?

Richtig - und der kann je nach Einkommen in DE bis zu 42% betragen, inkl. Reichensteuer sogar 45%. Und wenn der Anschaffungswert mit 0 angesetzt wird, ist der gesamte Verkaufserlös auch dein Gewinn, damit würdest du dann im schlimmsten Fall grob die Hälfte des Kurswerts beim Verkauf an Steuern zahlen müssen.

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vor 16 Stunden schrieb o0Julia0o:

Wird nicht der persönliche Steuersatz angelegt?

Wenn ich nun 5.000 Euro Gewinn mit Kryptos mache, dann rechne ich mit 2.500 Euro zusätzlich fälligen Steuern (inkl. Soli)

=> https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/ekst.jsp

Auf ein Einkommen von 30.000 Euro zahlt man als Alleinstehender ca. 5.600 Euro (inkl. Soli), ca. 18,81 %

... nun könnte man meinen, dass man mit 20% Steuern hinkommt, also nur 1.000 Euro Steuern zahlt.

Korrekt ist jedoch: Auf ein Einkommen von 35.000 Euro zahlt man als Alleinstehender ca. 7.300 Euro (inkl. Soli)

Das sind dann 1.700 Euro zusätzlich und wer mit 1.000 Euro kalkulierte, wird massiv auf die Nase fallen. 
(ok, es sind noch lange keine 2.500 Euro, aber ich kann schlecht kopfrechnen, also mache ich es mir einfach)

 

Das Ganze mal mit einem Einkommen von 50.000 Euro und 10.000 Euro Gewinn durchgerechnet: 
50.000 Euro -> ca. 13.100 Euro Steuern (inkl. Soli)
60.000 Euro -> ca. 17.500 Euro Steuern (inkl. Soli)

... das sind dann mal eben 4.400 Euro zusätzliche Steuern, die zwar nicht auf die 10.000 Euro Gewinn anfallen, jedoch indirekt durch die Erhöhung des pers. Steuersatzes anfallen.
(und 4.400 sind dann schon recht dicht an den 50% und mit 44% von 10.000 Euro sicher mehr als so manch einer erwartet hätte)

 

 

Bearbeitet von Jokin
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vor 15 Minuten schrieb Jokin:

... das sind dann mal eben 4.400 Euro zusätzliche Steuern, die zwar nicht auf die 10.000 Euro Gewinn anfallen, jedoch indirekt durch die Erhöhung des pers. Steuersatzes anfallen.

Ich kenne mich mit Steuern nicht so aus. Aber wird der persönliche Stuersatz erhöht, wenn man durch BCH-Verkauf(innerhalb 1nes Jahres) Gewinn macht?

 

Wo zahlt man weniger Steuern, durch solch einen Gewinn, also Jemand der viel Geld ansonsten durch seine Arbeit verdient, oder Jemand der wenig verdient:

A: Jahresverdienst von 50.000€

B: Jaresverdienst von 25.000€

 

lieben Dank!

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Der persönliche Einkommensteuersatz wird anhand des zu versteuernden Jahreseinkommens ermittelt.

Gewinne aus priv. Veräußerungsgeschäften zählen zum obigen Einkommen.

Und klar je mehr man ohnehin schon verdient umso heftiger wirkt sich das aus ... nur wer eh schon oberhalb des Grenzsteuersatzes liegt, dem schadet es nicht zusätzlich.

 

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Am 22.4.2018 um 12:07 schrieb jscr:

Richtig - und der kann je nach Einkommen in DE bis zu 42% betragen, inkl. Reichensteuer sogar 45%. Und wenn der Anschaffungswert mit 0 angesetzt wird, ist der gesamte Verkaufserlös auch dein Gewinn, damit würdest du dann im schlimmsten Fall grob die Hälfte des Kurswerts beim Verkauf an Steuern zahlen müssen. 

Das heißt: Wenn ich jemand Coins im Wert von 500 € schenke, und derjenige veräußert die Coins innerhalb eines Jahres für 700 €, dann zahlt derjenige nicht nur Steuern auf die 200 € Gewinn, sondern auf die gesamten 700 €? (Vorausgesetzt, man zahlt Steuern, weil man sowieso schon über 600 € Gewinn hat).

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vor 1 Stunde schrieb o0Julia0o:

Greift da irgendwie noch der Freistellungsauftrag? Also wenn man keinen bei der Börse gesetzt hat, wie könnte man sich dann freistellungsauftragsmässig Steuern noch sparen?

Google: "Freistellungsauftrag"
... finde heraus was das ist und wozu er gut ist.
... finde heraus wie Bitcoin-Gewinne versteuert werden
... finde heraus was "Kapitalertraege" mit "Ertraege aus priv. Veraeusserungsgeschaeften" zu tun haben
 

(uebrigens spart man mit einem Freistellungsauftrag keinerlei Steuern)

Bearbeitet von Jokin
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nagut danke, hätte ja sein können.

 

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

(uebrigens spart man mit einem Freistellungsauftrag keinerlei Steuern)


jo, aber mit einer Günstigerprüfung, wenn man den Freistellungsauftrag falsch aufgeteilt hat. Ich dachte fälschlicherweise halt, da würde noch evlt. was gehen @krypto.

Bearbeitet von o0Julia0o
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vor 6 Stunden schrieb Lopu:

Das heißt: Wenn ich jemand Coins im Wert von 500 € schenke, und derjenige veräußert die Coins innerhalb eines Jahres für 700 €, dann zahlt derjenige nicht nur Steuern auf die 200 € Gewinn, sondern auf die gesamten 700 €? (Vorausgesetzt, man zahlt Steuern, weil man sowieso schon über 600 € Gewinn hat).

Nach meinem Verständnis ist der "unentgeltliche Erwerb", also zB durch den Empfang einer Schenkung, keine Anschaffung nach §23 EStG. Es müsste daher auch für den Empfänger der Schenkung weiterhin der Anschaffungszeitpunkt und -preis des Schenkenden gelten - in deinem Beispiel müsstest du bei der Schenkung dem Glücklichen also mitteilen, wann du die Coins zu welchen Kurs gekauft hast, damit er weiß, ab wann er steuerfrei verkaufen kann und welcher Gewinn ansonsten vorher anfallen würde.

Ich bin aber kein Profi, sondern eher mit gefährlichem Halbwissen unterwegs, das kann also auch falsch sein ? Hier zB wird das aber auch genau so beschrieben:

https://www.steuernetz.de/lexikon/private-veraeusserungsgeschaefte

Zitat

Haben Sie Vermögensgegenstände unentgeltlich durch Erbschaft oder Schenkung erworben und veräußern Sie diese, beginnt die Spekulationsfrist mit dem Tag zu laufen, an dem der Vorbesitzer (Erblasser oder Schenker) die Papiere erworben hat (§ 23 Abs. 1 Satz 3 EStG).

Bei Erbschaft und Schenkung sind die Anschaffungskosten des Erblassers bzw. Schenkers maßgeblich.

 

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Naja ... da muss man sehr aufpassen.

Denn so kann man wunderbar die Steuerpflicht umgehen.

... ich schenke meine billig erworbenen Bitcoins meinem Freund, er verkauft die dann mit 599 Euro Gewinn und schenkt mir den Erloes. ich brauche nur 10 Freunde und kann so jaehrlich 5990 Euro steuerfreie Gewinne erloesen.

... daher kann das schon etwas kritisch werden, wenn man das uebertreibt.

Aber dennoch: danke fuer den Hinweis, denn in der tat bin ich am Ueberlegen jemandem meine BitcoinPrivate-Forkcoins zu schenken, somit nehme ich die bei mir zum urspruenglichen Anschaffungspreis (0 Euro) aus meinem Bestand und der Gewinn ist ist somit beim Beschenkten in der Steuerpflicht :-)

Sehr gut.

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vor 16 Minuten schrieb Jokin:

somit nehme ich die bei mir zum urspruenglichen Anschaffungspreis (0 Euro) aus meinem Bestand und der Gewinn ist ist somit beim Beschenkten in der Steuerpflicht ?

Damit könnte so ein nettes Geschenk doch noch üble Nachwirkungen entfalten - hoffen wir mal, dass der Beschenkte das weiß und entsprechend handelt ?

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vor einer Stunde schrieb Jokin:

Aber dennoch: danke fuer den Hinweis, denn in der tat bin ich am Ueberlegen jemandem meine BitcoinPrivate-Forkcoins zu schenken, somit nehme ich die bei mir zum urspruenglichen Anschaffungspreis (0 Euro) aus meinem Bestand und der Gewinn ist ist somit beim Beschenkten in der Steuerpflicht ?

Wenn der Gewinn 601€ sind, dann hätteste nur etwas davon, wenn du selbst nicht mehr als 600€ noch Gewinn hättest.

 

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Beim Beschenkten wird der Gewinn bei unter 600 Euro in 2018 bleiben ?

Darfst du denn dann die verschenkten Coins in deiner Wallet verwalten? Also reicht ein mündliches Geschenk?

Bearbeitet von o0Julia0o
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  • 1 Jahr später...

Aus aktuellem Anlass und weil der Prognose thread irgendwie doch der falsche Ort dafür ist, grabe ich diesen Faden wieder aus. 😊 

Ich fasse zusammen was ich hier gelesen habe:

es gibt unterschiedliche Ansichten, ob bei einer Schenkung von btc der Anschaffungszeitpunkt des Schenkenden oder der Zeitpunkt der Schenkung als Startpunkt für die Haltefrist anzusehen ist. Gibt es hierzu schon neue Erkenntnisse??

Ansonsten tendiere ich zur sicheren Version von @Jokin, auch wenn das blöd ist, weil meine btc(-teile), die ich verschenken will, bereits steuerfrei sind.

Was mich nach wie vor interessiert: wie kann der Beschenkte Jahre später nachweisen, dass er die btc geschenkt bekommen hat? Wenn er an einer Börse btc gekauft hat, kann er das ja irgendwie belegen, aber so? Muss man ein offizielles Dokument aufsetzen ala "Hiermit beschenke ich, ..., Person xx mit soundsoviel btc" oder sowas wie @Jokins Weihnachtsgeschenk? 

Der Beschenkte muss ja theoretisch auch nur belegen, dass er länger als ein Jahr in Besitz der coins war. Wo die herkamen, ist dann egal, richtig?!

 

Bearbeitet von nattyflo
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vor 24 Minuten schrieb nattyflo:

es gibt unterschiedliche Ansichten, ob bei einer Schenkung von btc der Anschaffungszeitpunkt des Schenkenden oder der Zeitpunkt der Schenkung als Startpunkt für die Haltefrist anzusehen ist. Gibt es hierzu schon neue Erkenntnisse??

Nö. 

vor 25 Minuten schrieb nattyflo:

Ansonsten tendiere ich zur sicheren Version von @Jokin, auch wenn das blöd ist, weil meine btc(-teile), die ich verschenken will, bereits steuerfrei sind.

Wenn Du die Adresse inkl. PrivateKey verschenkst - also ohne die Coins zu transferieren, ist es einfach.

Ansonsten wenn Du die Coins transferierst, dann sollte der Beschenkte sicherheitshalber die Coins ein Jahr lang liegen lassen um jeglichen Diskussionen aus dem Wege zu gehen. 

vor 27 Minuten schrieb nattyflo:

Was mich nach wie vor interessiert: wie kann der Beschenkte Jahre später nachweisen, dass er die btc geschenkt bekommen hat?

Wenn die Anschaffung mehr als 12 Monate her ist, interessiert das keine Sau mehr hinsichtlich des Steuerrechts. Anders ist es wenn die Coins aus Drogenverkäufen aus dem Darknet kommen - das kann passieren wenn Du sie über localbitcoins kaufst. Hast Du die Coins über eine Exchange, dann sind die "sauber". 

vor 28 Minuten schrieb nattyflo:

Der Beschenkte muss ja theoretisch auch nur belegen, dass er länger als ein Jahr in Besitz der coins war.

Korrekt.

Ich hab die Coins seinerzeit direkt von bitcoin.de auf die Adresse des zu Beschenkenden eingezahlt. Damit ist die Herkunft der Coins klar. 

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vor 12 Stunden schrieb bjew:

Allerdings ist der Freibetrag für die Erbschafts-/Schenkungssteuer zu beachten.  Die Schenkung(en) wird sich wohl nicht im Bereich mehrer T€ bewegen

Einfach zu ermitteln:

https://www.steuertipps.de/steuererklaerung-finanzamt/themen/freibetraege-bei-der-erbschaftssteuer-und-schenkungssteuer

So ganz nebenbei rate ich jedem, der Kinder hat bereits jetzt eine Wallet je Kind zu erstellen und dort Bitcoin einzuzahlen. Sollte der Wert der Bitcoin tatsächlich mal enorm steigen, dann lässt sich das Vermögen nicht mehr so einfach steuerfrei übertragen.

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2 hours ago, Jokin said:

So ganz nebenbei rate ich jedem, der Kinder hat bereits jetzt eine Wallet je Kind zu erstellen und dort Bitcoin einzuzahlen. Sollte der Wert der Bitcoin tatsächlich mal enorm steigen, dann lässt sich das Vermögen nicht mehr so einfach steuerfrei übertragen.

Der Freibetrag liegt laut deinem Link pro Kind bei 400.000€ - da müssen die, die pro Kind mit mehreren Bitcoins operieren können, sich allmählich Gedanken machen, wenn man einen Faktor 10x in den nächsten Jahren erhofft.

Jeder Normalverdiener dagegen kann getrost noch ein paar Jahre trödeln, bis das, was er auf so eine Kinderwallet überhaupt so anlegen kann, auch nur ansatzweise in die Nähe dieser Größenordnung kommen wird. :(

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