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Orca

Transaktionsgebühr Fidor/Bitcoin.de

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vor 15 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Den Hinweis mit der Abwicklung und der Steuer finde ich wertvoll. Kannst du / könnt ihr das genauer ausführen?

 

Abwicklung

Ich habe die Auflage vom Finanzamt, dass ich den Nachweis erbringe, dass cointracking exakt richtig rechnet.

Aufgrund der Bitcoin-Gebührenermittlung hat mich das reichlich graue Haare gekostet, wenn nun auch noch der Auszahlungsbetrag von bitcoin.de nicht zum Buchungsbetrag in meinem Kontoauszug passt, hab ich nochmal ein Problem mehr.
Klar, ich kann immer nochmal 0,1% abziehen, aber aufgrund unterschiedlicher Rundungsberechnungen (die es heute auch gibt bei der Gebührenermittlung) hab ich da mal 1 Cent zu viel und mal einen zu wenig.

... ich will mich nicht beschweren, ich bekomme das alles hin, aber der Aufwand steigt und die Fehleranfälligkeit ebenso.

Steuer

Die Gebühren darf ich steuermindernd ausweisen.  Diese lasse ich über cointracking.info ermitteln und die werden dann auch direkt mit in die Gewinn-/Verlustrechnung aufgenommen.

Wenn nun aber die Fidorbank mir nochmal 0,1% extra abzieht, dann sehe ich das nicht in der CSV-Datei von bitcoin.de

Ich befürchte, dass ich das auch nicht sehe, wenn ich die CSV-Datei der Fidorbank runterlade, wenn die Gebühren direkt von der Buchungssumme abgezogen werden.

Es muss also eine zusätzliche Buchung geben, die ausschließlich diese Gebührenzahlung enthält.

Dennoch habe ich das dann nicht in meinem Steuerreport und muss das dann auch wieder separat ausweisen als sonstige Auslagen ...

Wie ich es auch drehe und wende ...: Es ist alles lösbar, erzeugt aber alles erheblichen Zusatzaufwand. Das mögen Vieltrader wohl noch hinbekommen, da sie sich auch für ihre Auswertungen eigene Skripte bauen. Aber der Durchschnittstrader wird daran verzweifeln.

 

 

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vor 1 Minute schrieb wilson76:

Spielt doch einfach mal mit den 2017er Zahlen rum und bin mir sicher ihr findet eine passendes Gebührenmodell, dass
1. transparent ist, 2. einfach zu verstehen und 3. euer Umsatz identisch bleibt

Bei "3." meinst Du sicher "Gewinn" ... jedoch hat jede Gebührensenkung gleichzeitig zur Folge, dass der Gewinn sinkt.

 

Sinkende Gewinne lassen sich nur durch steigende Umsätze ausgleichen - und genau da sehe ich noch einige weitere Ideen, die mehr Liquidität auf die Handelsplattform bringen. Die gehen aber dann doch etwas arg in die Unternehmensstrategie rein, die nun wirklich nicht öffentlich diskutiert werden muss.

 

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@Jokin und @Christoph Bergmann und natürlich andere:
lest euch mal die Antwort von Fidor hier durch:

https://community.fidor.de/groups/bitcoin-pricing-61dupnth1dlbdu/wichtiges-update

(bitte beschwert euch dort nicht über die Höhe der Gebühren, die werden sich nicht mehr ändern, weshalb eine Diskussion darüber nicht zielführend ist)

Es soll also tatsächlich 2 Transaktionen pro Expresstrade geben. Erst ganz normal und dann halt noch die 0.1% abgezogen. Das machts zwar ein klein wenig einfacher für die Steuer (sofern man diese Gebührtransaktionen eindeutig identifizieren kann) aber es bleibt dennoch unnötig kompliziert.
Ich hoffe Fidor bespricht es intern und bitcoin.de auch nochmal, dass es soweit ich sehen kann für alle beteiligten besser wäre, wenn bitcoin.de einfach wie gehabt die Gebühren kassiert (nun also insg ebenfalls 1% bei Express) und zb wöchentlich Fidor ausbezahlt.

Offtopic:
Dabei stellt sich mir gerade die frage, wann und wo bitcoin.de eigentlich die Coins verkauft die sie als Gebühren einnehmen?! :D

Eine Staffelung der Gebühren nach monatlichen! Tradingvolumen unterstütze ich natürlich auch (und ja wenn möglich nicht als "Kickback-Model"). Bloß nicht nach Bronze-Platin Status, denn das ist ein echter Witz, jeder der ein paar mal dieselben paar EUR hin und her tradet ist nach kürzester Zeit Platin (dauerhaft), das hat keine Aussagekraft.
Zur Christophs Frage zu Krakens Gebührenmodell: Die Staffelung wurde nicht abgeschafft, sondern lediglich vereinfacht bzw die Zahl der untersch. Feestufen reduziert. Also von 17 auf 5 oderso in dem Dreh. Ändert aber nichts daran, dass es je nach Tradevolumen günstiger wird. (achso Christoph, bitte bewerbe nicht mehr, dass es von 0.5% auf 0.1% runtergehandelt wurde, denn es sind 0.2% auf die es runterging, da ja vorher nur der Käufer betroffen war )
Und ja, bitcoin.de kann das Tradingvolumen-system einführen, auch ohne hohe Gewinneinbußen zu haben. Man schaue sich mal ein paar Börsen an. Oftmals geht die Fee für Maker ja runter auf 0% und für taker auf 0.1%. Kraken verlangt für diese niedrigste fee-stufe 10 Millionen EUR Umsatz im Monat. Andere Börsen sogar 100 Millionen oder gar mehr! Dh. auch bitcoin.de kann solche utopischen Zahlen für die beste fee-stufe verlangen und für "kleinere" Trader die Gebühr nur um 0.01% reduzieren, sodass es sich zumindest nach einem Erfolg anfühlt. (also zb 0.01% (also von 0.5% reduziert auf 0.49%) für 10.000€ umsatz im Monat und insg 0.02% reduziert für 50k, 0.03% fuer 100k, 0.05% für 250k, 0.075% für 500k und so weiter....)
 

bearbeitet von Serpens66
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vor einer Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Das kann ich so nicht auf der Fidor-Bank sitzen lassen. Fidor ist durch die Unterstützung von bitcoin.de und Kraken eine Säule des europäischen Bitcoin-Handels und hat dadurch sehr viele Ressourcen und Personenstunden in die Arbeit mit der Regulierung investiert. Und bisher hat Fidor all dies gemacht, ohne Einnahmen dafür zu erhalten. Ich finde es sehr gerechtfertigt, dass Fidor nun auch etwas erhält, und freue mich darüber, dass damit erstmals eine Bank direkt am Bitcoin-Handel verdient. Fidor schreibt zum zweiten Mal Geschichte in Sachen Bitcoin.

Den Hinweis mit der Abwicklung und der Steuer finde ich wertvoll. Kannst du / könnt ihr das genauer ausführen?

Das mag alles stimmen und spricht auch so erstmal für die Bank. Das eine Bank auch Einnahmen generieren muss, wird hier niemand in Abrede stellen wollen. Ich sprach lediglich die "Außenwirkung" an, was man von Betroffenen eben so zu hören/lesen bekommt. Habe persönlich nichts zu tun gehabt mit Service und Co. Ich kaufe per Express und das funktioniert bisher alles reibungslos. Ich kann mir vorstellen, dass mit weiterem Wachstum der Fidorbank diese auch in der Akzeptanz sich widerspiegeln wird, wenn der Service seinen Job "versteht". Es ist ja kein Geheimnis, das Negatives 100 mal schneller die Runde macht als positive Erlebnisse, die man eher als selbstverständlich so hin nimmt. Ich war anfangs über die Bewertungen des Service dort im Internet auf zahlreiche Meinungen gestoßen, welche sich nicht eben euphorisch über den Service und die Kommunikation äußerten. Ich sage mal, Daumen hoch für Deine Erklärungen, Christoph, leuchtet mir ein.

Assumption is the mother of all fuckups wie es so schön heißt. Bei entsprechendem zeitnahen Feedback lässt sich so etwas gut vermeiden. GAS Vermutungen machen gar nicht erst die Runde.

GAS = Größte anzunehmende Sauerei. Ansonsten sollte man die Verantwortlichen zu Kommunikations- und Marketingseminaren schicken. Die sind nie umsonst und das Geld in der Regel gut angelegt!

vor einer Stunde schrieb Christoph Bergmann:

1) Die Kommunikation, wie Hideyoshi beklagt: Sie war in diesem Fall nicht eben perfekt, ohne Zweifel. Dafür bitte ich um Entschuldigung. Allerdings war die letztendliche Gebühr eine Entscheidung von Fidor, und es ist nicht unsere Aufgabe, die Kundenkommunikation für Fidor zu übernehmen. Ich weiß nicht warum, aber so wie ich Fidor kenne, gab es einen guten Grund für die späte Ankündigung.

Hier war nicht allein die Kommunikation über das Gebührensystem gemeint gewesen, sondern insgesamt.

Zum Gebührenmodell:

So wie sich das liest, seid ihr, Bitcoin und Fidor, so eng miteinander verbandelt und gemeinsam an verschiedenen Dingen dran, Regulierung usw. dass es doch gerade dann auch ein Leichtes sein sollte, ein plausibles Verfahren zu finden, welches die bürokratischen Hürden von unseren Schultern nimmt. Ergo, Bitcoin nimmt die 0,1% ein und führt sie dann später täglich oder wie auch immer an Fidor ab. Das senkt die Anzahl der Transaktionen/Überweisungen insgesamt ungemein. Es wäre auch eventuell einfacher, dies zu akzeptieren, hätte man es intelligenterweise mit der Einführung weiterer Tradingmöglichkeiten mit anderen Coins wie IOTA und Co. an den Mann gebracht. ;)

Bei größeren Beträgen halte ich auch eine Obergrenze für sinnvoll. Z.B. nicht mehr als 100€ Gebühr oder ähnliches, die Fidor vom Käufer und nochmal vom Verkäufer erhält, was bereits bei 100.000€ der Fall ist.

LG

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Hallo,

 

Die Gebühr ist zu hoch leider und wird viele Käufer(und somit auch die Verkäufer irgendwann) vom Marktplatz verscheuchen.

Coinbase, Kraken usw. liegen alle bei rund 0,25% für Taker, wir haben mit 1% nun somit das 4!fache an Kosten beim Kauf von Kryptowährungen, dazu bietet Coinbase, Kraken und auch andere Exchanges noch Optionen für Power Trader an die Gebühren mit Höheren Umsätzen zu senken.

Bei einem Bitcoin wert von 10,000€ wären das Pro Kauf 100€ an Gebühr , gerade für Powertrade kann da schnell eine hohe Summe zusammen kommen.

 

Ich hoffe sehr das wir in Zukunft dort noch Änderung sehen werden.

 

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vor 3 Stunden schrieb hieve:

Hallo,

 

Die Gebühr ist zu hoch leider und wird viele Käufer(und somit auch die Verkäufer irgendwann) vom Marktplatz verscheuchen.

Coinbase, Kraken usw. liegen alle bei rund 0,25% für Taker, wir haben mit 1% nun somit das 4!fache an Kosten beim Kauf von Kryptowährungen, dazu bietet Coinbase, Kraken und auch andere Exchanges noch Optionen für Power Trader an die Gebühren mit Höheren Umsätzen zu senken.

Bei einem Bitcoin wert von 10,000€ wären das Pro Kauf 100€ an Gebühr , gerade für Powertrade kann da schnell eine hohe Summe zusammen kommen.

 

Ich hoffe sehr das wir in Zukunft dort noch Änderung sehen werden.

 

Es sind 0,5%, nicht 1%. Die 1% werden aufgeteilt auf beide Handelspartner.
Ich finde 0,1% beim Express zusätzlich ist noch verschmerzbar. Die Lücke zwischen Express und SEPA Trade im Preisunterschied wird wohl abnehmen. Die Frage ist was es jetzt noch für einen Anreiz beim Expresshandel gibt den zu benutzen? Außer natürlich, dass das Geld direkt da ist. Na ja. Schauen wir mal wohin das führt.

Zum Thema Steuern wird es natürlich etwas komplizierter. Wenn Fidor die Gebühren separat als Abbuchung ausweist, super. Wenn nicht, dann heisst es am Jahresende rechnen. Ist natürlich für die automatisierten Tools a la Cointracker erstmal ein Problem.

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Gerade der Express-handel war doch das, was die User dazu bewogen hat, doch die deutlich teureren Gebühren bei bitcoin.de in kauf zu nehmen.
Sepa geht bei anderen Börsen und Handelsplattformen genau so - diese sind allerdings günstiger. Dafür gab es die Express-Kauf / Verkauf Option, welche auch nochmal etwas günstiger war wie der SEPA Handel...

Diesen Vorteil hat sich Fidor / Bitcoin.de genommen - die Frage ist, ob sich dieser Schritt im Nachhinein nicht als falsch darstellt.

Wie dem auch sei... ich denke, ich kann mich mit den 0.1% auch noch irgendwie anfreunden - aber wenn, wäre es mir am liebsten, diese direkt in der Kalkulation auf bitcoin.de zu sehen und direkt dort auch berechnet zu bekommen.

Bitte überlegt Euch, dies für den Benutzer so transparent wie möglich zu machen.

Dennoch - der günstigere Expresshandel war m.M.n. einer der Hauptgründe, warum sich viele - auch Neueinsteiger - für Bitcoin.de + Fidor entschieden haben.
Dieser Trumpf wird jetzt allerdings verspielt.

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Das Hauptproblem bei bitcoin.de besteht doch darin, dass bei normalem Sepa-Verkauf die Storno Rate recht hoch ist. Kryptowährungen sind nun mal sehr volatil, daraus ergibt sich durch die relativ lange Zeit zwischen Kauf Button drücken und notwendiger Zahlung eine relativ große Zeitspanne in der der Käufer sich den Kursverlauf anschauen kann und wenn der Kurs in die falsche Richtung abbiegt wird die Zahlung nicht vorgenommen und der Kauf automatisch storniert.

Der Verkäufer hat zwar seine Coins wieder, aber sein Verkauf, aus welchen Gründen immer er diesen durch führen wollte, ist geplatzt.

Dies ist nur durch den Expresshandel auszuschalten.

Nun die einzige mit handelsüblichen Börsen etwa vergleichbare Handelsmöglichkeit mit zusätzlichen Gebühren zu belegen ist aus zumindest kurzfristiger Sicht des Unternehmens nachvollziehbar, wird aber wie auch hier zu lesen von einigen Usern nicht positiv aufgenommen.

Ob dieser Schritt in Zeiten, in denen die Gewinne bei bitcoin.de offensichtlich sprudeln langfristig gut ist, wage ich zu bezweifeln. Diese 0.1% für Fidor wären sicherlich auch anders aufzubringen gewesen.

Das Fidor ein Stück vom Kuchen abhaben will und etwas neidisch auf die Geschäftsberichte von Bitcoin.de schielt ist verständlich und nachvollziehbar.

Eventuell gibt es ja noch die Möglichkeit hier etwas am internen Verrechnungssystem zu verändern. Möglich wäre z.B. bestimmte Umsatzzahlen für den Expresshandel zu vereinbaren. Bei überschreiten dieser Zahlen (mehrere Stufen) erhält Fidor von bitcoin.de eine bestimmte fee für die Bereitstellung dieser Expresshandelsmöglichkeit.

Damit hätten beide Seiten was davon, wären bestrebt das Geschäft anzukurbeln und bitcoin.de hätte sein wesentliches Asset weiterhin in der Hand.

Natürlich ist es für uns Nutzer zunächst angenehmer mit einem Unternehmen aus Deutschland zu arbeiten (rechtliche Basis u.ä.), ob dieser Unternehmensstandort Deutschland im Streitfall jedoch besonders hilfreich ist weiß ich nicht. Wenn man sich so manche Threads hier im Forum durchliest zweifelt man an dieser These.

Ich für meinen Teil hatte noch keine Probleme mit bitcoin.de oder Fidor, und hoffe das dies auch so bleibt. Dennoch habe ich mir auch andere Möglichkeiten als Schnittstelle zur Kryptowelt geschaffen und werde mir dann wenn es soweit ist, dass ich neues Geld einsetze oder Geld aus der Kryptowelt rausziehen möchte umsehen, welcher Weg der beste ist.

BG

G.

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Jeder der auch nur mehr als 5 Handelaktionen durchgeführt hat wird wohl schnell merken das der SEPA Handel dermassen unsicher ist und keine Lösung ist(bzw. nur für Neueinsteiger!) .

Mehrfach wurde mir im nachhinein ein Storno angeboten, aufgrund diverser dubioser Gründe, als Verkäufer hat man oft keine Wahl als dann anzunehmen.

Und der Kryptomarkt bewegt sich so schnell das man dadurch sehr leicht mit Hohen Verlusten rausgehen kann!

Gerade der Express Handel war das Interessante an Bitcoin.de , eine sichere Alternative zu Ausländischen Börsen, die Gebühren waren schon immer etwas höher(wenn man bedenkt das BTC abgezogen wird UND eine Gebühr verlangt wird.. )

 

 

Man sollte eigentlich Vermuten das wenn eine Bank viel Geld auf dem Konto hat die Optionen , mehr Geld zu machen, um mögliche Gebühren abzubezahlen, größer sind. Stattdessen wird nun auf Kunden Kosten abgelegt, ein NOGO meiner Meinung nach!(fidor hat keine Zentrale zu der man mal eben hin kann wenn es probleme gibt, support erschien mir auch etwas unfähig direkt bei problemen zu reagieren oder allg. Lösungsvorschläge , außer "frag doch mal bei bitcoinde nach, nicht unser problem" , zu bringen)

 

bearbeitet von hieve

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vor einer Stunde schrieb hieve:

Man sollte eigentlich Vermuten das wenn eine Bank viel Geld auf dem Konto hat die Optionen , mehr Geld zu machen, um mögliche Gebühren abzubezahlen, größer sind.

Ich hatte dem CEO einen Vorschlag unterbreitet - leider ohne Antwort:

Diese zusätzlichen Gelder, die die Fidor bei der EZB gegen Negativzinsen parkt, können genauso gut an Trader verliehen werden.

Die Kooperation mit bitcoin.de ist dazu optimal für dieses Konzept.

Um bei der Fidorbank einen Kredit aufzunehmen, werden bei Bitcoin.de Bitcoins zum halben Kurswert als Sicherheit eingefroren.

Soll heißen: Ich will 8.000 Euro als Kreditrahmen aufnehmen, dann muss ich derzeit 2 BTC als Sicherheit hinterlegen zum Kurswert von 8.000 Euro/BTC.

Wenn der Kurs auf 7000 Euro sinkt, dann sinkt auch mein Kreditrahmen - ich darf dann nur noch 7.000 Euro für meine 2 BTC Sicherheit aufnehmen, ich erhalte eine Aufforderung von der Fidorbank meinen Kreidt binnen 5 Tage auf 7.000 Euro abzuzahlen oder mehr BTC als Sicherheit zu hinterlegen, wenn ich das nicht tu, werden meine BTC entsprechend liquidiert.

Wenn ich mehr BTC auf Bitcoin.de habe, dann kann die Hinterlegung automatisch erfolgen indem die BTC "eingefroren" werden.

Für die Fidorbank ergibt das den Vorteil weitere Zinseinnahmen zu generieren bei enorm geringen Kreditausfallrisiko.
Für den Trader hat das den Vorteil, dass er mehr Liquidität erhalten kann wenn er bereit ist einen entsprechenden Preis dafür zu zahlen und das Risiko tragen will.

Ich selber würde das Angebot sofort annehmen.

Wenn es zudem eine separate "Steuerschlafwallet" bei Bitcoin.de geben wuerde in die man BTC zum Steuerschlafen vom Tradingbestand separieren kann und diese dann als Sicherheit für den Fisorkredit nutzbar sind, wäre das doch optimal und wuerde in meinem Fall auch für bitcoin.de weitere Umsatzsteigerungen bedeuten sowie weitere Liquidität für den Marktplatz.

Ich sehe daher ausschließlich Vorteile für alle Beteiligten während das Ausfallrisiko beim Trader liegt und dennoch überschaubar bleibt. 

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Ich sag es mal kurz und knapp: 0,1% Gebührenerhöhung ist okay, der manuelle Aufwand für meine Steuererklärung ist es nicht. 

Ich bin auch Heavy Trader und Faul. Ich will eine CSV und nicht manuell bei jedem Trade noch was nachtragen müssen.

Für mich ergibt sich daraus, dass ich woanders mein heavy trading betreiben werde und auch noch Gebühren spare. 

 

Edit: die Gebührenanpassung nach Trust Level unterstütze ich voll und ganz.

Die Formel für dicke und bleibende Gebührengewinne sollte für euch also lauten: Gebühren nach Tradevolumen/Trustlevel vermindern und nur bei bitcoin.de in Abzug bringen. Verrechnung seitens bitcoin.de mit Fidor im Hintergrund.

bearbeitet von BitMat

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Nachtrag: meine Tradefrequent bei bitcoin.de und sicher auch die vieler anderer, wäre sich noch um einiges Höher, wenn man nicht so hohe Gebühren zahlen müsste. Vielleicht geht so die Rechnung noch besser auf? Zudem würden mehr versuchen in die höheren Trustlevel zu gelangen um Gebühren zu sparen und dann auch noch mehr zu traden... denke das kann sich lohnen.

 

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