andoo

Sehr interessantes Thema. 
Verstehe ich das richtig, dass man so die BTC anonymisieren kann?

Ich hätte dafür zwei Möglickeiten:

1) Wallet of Satoshi; Lightning > über das Netzwerk dann verschicken und über einen anderen Anbieter (Welche gibt es da noch?) wieder auf das Hauptnetzwerk transferieren. Quelle wäre damit „unbekannt“. Coins sind „sauber“

2) ich nutze Sparrow (CoinJoin; BTC only) und mixe das mit einem/mehreren Transfer/s auf neue x-Adressen. Quelle wäre „unbekannt“.
Wenn ich weitergehen will, nutze ich sowas wie UniSwap / Exodus und swape meine BTC in verschiedene Währungen. Beispielweise ETH, USDT/USDC. Ich könnte das dann noch mal bei einem anderen Anbieter ohne kYC mixen (Welche Sparrow-Alternative gibt es da?).

Am Ende habe ich gesäuberte Coins, oder? Wie weit kann man das nachverfolgen? 
 

Dabei gilt es zu beachten, das sowohl das „Säubern“ und das später „Nachverfolgen“ aufwändig ist und Kosten/Nutzen zu beachten sind.
 

Hi,

ja, ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt.
Der Seed erstellt für jede Crytowährung ein Schlüsselpaar. Deshalb gibt es auch ein Multi-Wallet, was nur ein Seed benötigt. Daran dachte ich bei meiner Aussage.

Soweit habe ich das verstanden. Bin aber kein Programmierer, von daher bleibt es erst einmal nur eine Theorie.

Ich werde erst einmal mir die Skripte anschauen und versuchen, dass nachzubauen. PHP /  Python kann ich mir vorstellen. Mal sehen, was die Erinnerung noch hergibt.
Inwieweit habt ihr selber das schon mal "versucht" zu programmieren?

EDIT: Werden alle Adressen immer gleich behandelt oder gibt es einen unterschied zwischen Adressen einer Wallet im Vergleich zu unterschiedlichen Wallets? (Transfergebühren z.B.)

Ich habe so einiges gesucht, aber nichts brauchbares gefunden. Auf der Website war ich oft und kam nicht auf die Idee in den „Root“ zu gehen

Danke.

Dann habe ich noch eine Frage: So ein Seed entsteht nach den selben Regeln für die anderen Crypto-Projekte, oder? Ich denke da gerade an ein Multi-Wallet, die mehrere Assets anbieten, aber man nur einen Seed bekommt.

Die Berechnung müsste ähnlich aussehen und für Abspaltungen aus der Bitcoin-Software genauso, richtig?

Also könnte ich meinen Seed auch für Bitcoin Cash zum Beispiel nutzen, oder? 

Weiter geht's: 

Nun habe ich meinen Seed bzw. die (256+8) Bit.
Um wirklich das ganze auf dem Papier zu erstellen (oder zu mindestens offline) muss es doch Methoden geben, die weitere Schritte beschreiben. Was ich bisher gefunden habe, verweist auf fertige Seiten. Ich würde das hingegen erst einmal gerne selber vollständig verstehen wollen.

Gibt es dafür offene Scripte oder weitere Anleitungen, die Ihr empfehlen könnt?

Dann wundert mich noch eine Sache: Es wird gerne darüber geschrieben, dass man eine Wallet absichern kann und z.B. Überweisungen nur mit zwei Schlüsseln tätigen kann. Aber das schützt nur beim "hack" der jeweiligen Software, nicht wenn jemand den selben Seed (wie auch immer) generieren sollte, korrekt? Auch wenn der Angreifer den privaten Key haben sollte, wäre ein Transfer möglich, oder? 

Weiterführende Links zur Generierung des privaten Keys und der daraus resultierendem public key und vor allem der BTC-Adresse werden gerne genommen.
MERCI!  

Danke. -n war's
A1....

Danke.

 

Werde das mal später noch prüfen.  Meisten ist ja der Fehler davor, aber nicht immer

Die Seite werde ich mir mal anschauen.
Danke!

Bisher ist das Prinzip ja verstanden. Vielleicht wäre es besser, so etwas zu programmieren. PHP zum Beispiel (lokal: XAMPP) und auch nur für Lernzwecke. Oder Python.  Gibt es in der Richtung Tutorials, Erklärungen, die einem helfen, zu verstehen, wie eine Wallet entsteht, etc.? Am Ende möchte ich mit meinen 24 Wörtern eine Wallet haben, die ich rein theoretisch auch nutzen könnte (Sicherheit außen vor).

vor 18 Stunden schrieb koiram:

Oder einfach in der oben (hier) von mir verlinkten Text-Datei mit den den Wörtern zugeordneten Binärcodes danach suchen.

 

Zu den ersten 23 Wörtern passen immer 8 verschiedene Wörter als 24. Wort.

Außer "harvest" würden auch amateur, ceiling, draft, lift, rent, student, tongue als 24. Wort passen.

Wenn man das 24. Wort also bei seinem Wallet-Backup-Seed-Zettel einfach weg lässt, macht man es denen die den evtl. zufällig finden und missbrauchen wollen etwas schwerer und hat einen Zeitvorsprung, außer der/die hat dieses Thema gelesen und nutzt die oben von mir verlinkte Seite um das 24. Wort zu bestimmen, und um dann auf allen dazugehörigen Adressen nach Coins zu suchen.

Diese 8 Wörter kommen aus der Kombi die mit den 3 drei Bits anfängt oder wie kann man diese berechnen? Aber jedes dieser 8 Wörter stellt eine andere Wallet dar, korrekt?

vor 19 Stunden schrieb rheingold:

Hab eine kleine Anleitung geschrieben, um ein Seed im Terminal zu berechnen. Funktioniert unter Linux, MacOS sollte auch gehen. Eventuell muss bc und xxd nachinstalliert werden.

Als erstes würfeln wir unsere Entropy, am besten mit einem 16 seitigen Würfel, Dazu wurde hier schon genug geschrieben.

Jetzt 64x mit unserem 16 seitigen Würfeln würfeln und jeden Wert notieren.
Als Ergebins bekommen wir das so etwas. Die Entropy ist von hier entnommen https://coinforum.de/topic/20273-seedcreator-seed-durch-würfeln-berechnen-für-ledger-electrum-usw-von-hand-mit-tools/page/3/#comment-489550

b12e61a115b97d54f11c6d52826b41b7f6464ef7ee2d88d3b5798fcf4631f0a3

Wir müssen den Wert mit folgenden Befehl nach binär umwandeln.

$ echo b12e61a115b97d54f11c6d52826b41b7f6464ef7ee2d88d3b5798fcf4631f0a3 | xxd -p -r | xxd -b -g 0 -c 8 | cut -c11-74
1011000100101110011000011010000100010101101110010111110101010100
1111000100011100011011010101001010000010011010110100000110110111
1111011001000110010011101111011111101110001011011000100011010011
1011010101111001100011111100111101000110001100011111000010100011

Jezt fügen wir die 4 Zeilen zusammen, Zeile1+Zeile2+Zeile3+Zeile4
1011000100101110011000011010000100010101101110010111110101010100111100010001110001101101010100101000001001101011010000011011011111110110010001100100111011110111111011100010110110001000110100111011010101111001100011111100111101000110001100011111000010100011

Wenn wir alles richtig gemacht haben, sollten es jetzt 256 Zeichen sein.

Jetzt nehmen wir die 256 Zeichen und teilen sie in jeweils 11 Zeichen pro Zeile auf.
10110001001  
01110011000
01101000010
00101011011
10010111110
10101010011
11000100011
10001101101
01010010100
00010011010
11010000011
01101111111
01100100011
00100111011
11011111101
11000101101
10001000110
10011101101
01011110011
00011111100
11110100011
00011000111
11000010100
011
 

Wir haben jetzt 23 vollständige Zeile mit 11 Zeichen. Die 3 Zeichen Rest brauchen wir für das 24 Wort.
Jetzt beginnt der mühsame Teil. Wir müssen die 11 Zeichen in Dezimal umwandeln und den Wert aus der Wortlist entnehmen.

Die Umrechnung hier der erste Wert....

$ echo 'obase=A; ibase=2; 10110001001'| bc
1417

usw...
Wichtig, auf den Wert noch 1 addieren da die Wortlist bei 1 anfängt.
10110001001  1417 + 1 raise
01110011000   920 + 1 indoor
01101000010   834 + 1 hair
00101011011   347 + 1 clock
10010111110  1214 + 1 oak
10101010011  1363 + 1 price
11000100011  1571 + 1 settle
10001101101  1133 + 1 misery
01010010100   660 + 1 family
00010011010   154 + 1 battle
11010000011  1667 + 1 spare
01101111111   895 + 1 husband
01100100011   803 + 1 good
00100111011   315 + 1 cherry
11011111101  1789 + 1 text
11000101101  1581 + 1 shield
10001000110  1094 + 1 match
10011101101  1261 + 1 oval
01011110011   755 + 1 fury
00011111100   252 + 1 buzz
11110100011  1955 + 1 virtual
00011000111   199 + 1 body
11000010100  1556 + 1 secret
011

Jetzt noch das 24 Wort berechnen. Dazu brauchen wir den Hash über unsere Entropy als Bin.

$ echo 1011000100101110011000011010000100010101101110010111110101010100111100010001110001101101010100101000001001101011010000011011011111110110010001100100111011110111111011100010110110001000110100111011010101111001100011111100111101000110001100011111000010100011 | shasum -a 256 -0
4bcc26724c86f001ab1ad7a6cff09bab9778914a23636ec1e8ce63f7f3558218

Nun müssen wir die ersten beiden Stellen 4b nach bin umwandeln.

$ echo 4b | xxd -p -r | xxd -b -g 0 -c 8 | cut -c11-74
01001011    

Jetzt noch die übrig gebliebenen 3 Stellen von oben 011 + 01001011

$ echo 'obase=A; ibase=2; 01101001011'| bc
843

01101001011  843 + 1  harvest 
ist das 24 Wort.

Der Seed lautet:
raise indoor hair clock oak  price settle misery family battle spare husband good cherry text shield match oval fury buzz virtual body secret harvest
 

Vielen Dank. 
Ich habe es soweit verstanden und Deine Erklärung hilft da noch sehr gut. 

(Am Mac/Terminal)
Daran bin ich aber schon bei mir zuvor gescheitert:

echo 1011010010010001010101000001111001100110100100100010110101111111001000011000100110100011010000011111011101110001101111000001111010101100001110001001110000010100111100011100101010100101011001000000100011100011111010110101101101100110011111000011110011001001 | shasum -a 256 -0

e3b0c44298fc1c149afbf4c8996fb92427ae41e4649b934ca495991b7852b855 

echo e3 | xxd -p -r | xxd -b -g 0 -c 8 | cut -c11-74 
11100011                       

letztes Wort: 00111100011 ==> 483: detect

Elctrum sagt mir aber: Checksummer passt nicht.
Wo ist mein Fehler??? 

Eine weiterführende Frage aber noch:  Wie berechnet sich aus dem Seed dann die Keys bzw. die Adresse?

Ja genau, so habe ich das auch verstanden. 12 Wörter bedeutet ja das zwei Wörter in einem Vereint werden.

Habe Blödsinn geschrieben. Gerade den Artikel gelesen: https://www.blocktrainer.de/warum-12-woerter-fuer-deine-wallet-ausreichend-sicher-sind/

Aber wenn 12 Wörter ausreichend sind und ich mir meine Walltet dank des Seed auswürfeln kann, wo ist der Unterschied in dem, was genutzt wird?Könnte ich mir theoretisch nicht 12 Wörter auswürfeln und damit rein zufällig ein wallet erstellen, welches bereits existiert und aus 24 Wörtern besteht?

EIDIT: Nachtrag 
Hier noch ein Link zum Forum: https://forum.blocktrainer.de/t/reichen-12-woerter/20834/29
Welchen ich darüber gefunden habe: https://www.computerbase.de/forum/threads/mnemonic-phrase-12-words-brute-force.2155763/

Verstehen tue ich es Abern nicht ganz. Kann ich also auch eine Wallet mit 12 Wörter herstellen?
Diese würde man wohl ähnlich berechnen, oder?

vor 10 Stunden schrieb Tschubaka:

Ne, nur Electrum ist da mal ganz anders.

Du musst lediglich eine Wallet nehmen die einen Seed mit 24 Wörtern nimmt, also im prinzip fast alle Wallets.

Es gibt welche mit 12 Wörtern, ultraselten welche mit 15 oder 18.

Einen Seed kann man weder umrechnen noch sonstwie bearbeiten.

Die Wörteranzahl verstehe ich eh so: Wort stellt einen Bit-Wert dar. je mehr Wörter, desto kürzer Bits. 
Am Ende müsste es es egal sein, ob 12 oder 24 Wörter z.B. oder verstehe ich das falsch? Wobei ich 24 Wörter irgendwie "sicherer" finde...

Ist vllt falsch rübergekommen. Aber Das errechnete Wort passte nicht. Seedpicker hat funktioniert. Zweite Testwallet-App ist noch BlueWallet.

Dann muss man eine App wählen, die den gewählten Seed unterstützt. Oder kann man aus dem Seed auch "umrechnen"?

Die Umrechnung in Excel von Bit auf HEX bekomme ich hin. Welchen Hex-Editor empfiehlt ihr für den Mac und wie gehe ich da vor? DAs ist mir noch nciht klar. Kann ich das auch direkt im Terminal irgendwie lösen (SHA256)?

Ich habe keine Hardware - zu mindestens noch. Ich will das ganze auch erstmal nur errechnen können.

Was das hassen angeht. 

Die Bit in Hex umrechnen und dass dann hashen? Steh gerade auf dem Schlauch.

Random

Hätte auch 111 oder 000 sein können, so wie ich es verstanden habe. Es geht ja darum, dass ich auf 256bits kommen muss um den HASH zu berechnen, richtig?
 

10110100100		1444	region
10001010101		1109	melt
00000111100		60		always
11001101001		1641	snake
00100010110		278		carpet
10111111100		1532	sauce
10000110001		1073	mail
00110100011		419		crucial
01000001111		527		draft
10111011100		1500	romance
01101111000		888		humor
00111101010		490		diary
11000011100		1564	seminar
01001110000		624		evoke
01010011110		670		fatigue
00111001010		458		deer
10100101011		1323	pistol
00100000010		258		cake
00111000111		455		decline
11010110101		1717	stove
10110110011		1459	reopen
00111110000		496		dignity
11110011001		1945	veteran

Folgende 23. Wörter habe ich gewürfelt. Dann nehme ich noch 3bits (wegen der Checksumme): "001"

Nun habe ich 256bits. 

1011010010010001010101000001111001100110100100100010110101111111001000011000100110100011010000011111011101110001101111000001111010101100001110001001110000010100111100011100101010100101011001000000100011100011111010110101101101100110011111000011110011001011

Das muss ich nun mit SHA256 in einen Hash umwandeln. Habe folgenden genommen: https://de.toolpage.org/tool/sha256
Handelt sich ja um einen Test, also nicht kritisch.

 

7acc0ced7560bbc9b5a4cbaca36123f77c4af42f3de274061c032a75b5d41f84

Die ersten zwei sTellen sind für mich wichtig: 7a (HEX) rechne ich in bit um.

7: 0111 
A: 1011

Mit den zuvor gewählten "001" ergibt sich "01101111010". Dezimalwert: 890
24. Wort müsste nun "hungry" sein.

Möchte ich nu diese 24 Wörter bei Electrum eingeben steht dort jedoch: Checksumme failed.

Was mache ich falsch?

Laut der Website https://seedpicker.net/calculator/last-word.html müsste das Wort "blush" sein.

Hallo,

ich glaube ich habe das mit den 23. Wörtern kapiert.:
- Würfeln; 11x = 11bit. Bit werden in Dezimal umgerechnet und geben die Position für die Zahl an.
- 23x mal wiederholen. So weit so gut

ABER:

- Kann mir aber jemand erklären, wie ich das 24. Wort auswürfeln/berechnen kann? 
- Wie erstelle ich dann aus den 24. Wörtern die BTC-Adresse

Am 23.1.2023 um 13:19 schrieb Jokin:

[...]

Mit Bitcoin kannst du maximal sicher sein, dir sogar deine eigene Wallet programmieren. Dein Seed gelangt dann nie in fremde Hände.

[...]

Interessant. Gibt es da auch Skripte (z.B. Python), wo man sich das anschauen könnte, wie das aussieht?

Ich geb zu, ich steige erst wieder in das Thema ein und will das ganze relativ für die Kids sicher aufsetzen (die Idee als X-Mas Geschenk ist sehr nice z.B.  )

Am 16.2.2024 um 14:25 schrieb mahatma:

Dieses Vorgehen ist grundsätzlich nicht zu empfehlen!!!

Der Seed entspricht einer 256-bit Zahl. Das Sicherheitskonzept von Bitcoin beruht darauf, das diese Zahl zufällig aus diesem riesigen Zahlenraum gewählt wird. Ein Splitten des Seeds verringert den zur Verfügung stehenden Zahlenraum massiv, wären zum Beispiel 2 von den 3 Teilen bekannt müsste nur noch aus dem Zahlenraum 2048^8=3*10^26 gewählt werden, und nicht aus 2048^24=3*10^79.

Das ginge um nen Faktor 10^53 schneller und ist damit auf einmal durchaus im Bereich des technisch möglichen.

Dies ist ne ganz fundamentale Sache, es macht keinen Sinn sich ne Aufbewahrungsmethode auszudenken, die die Sicherheit des 24 Worte Seeds untergräbt!!! 

Wenn man den Seed splitten will, was durchaus sinnvoll sein kann, dann sollte man ne Methode wählen, bei der keiner der 3 Teile ne Information preisgibt.

Man kann dies zB über XOR Multiplikation machen, wurde wenn ich mich richtig erinnere von Axiom im Fluchtrucksackthread mal angeschnitten.

Vllt verstehe ich das gerade nicht, aber kann man das in "Zeit" ausdrücken? 

Hast du die Bitcoins verfolgt? Ich weiß zwar nicht wie - dafür habe ich das Thema nie wirklich intensiv betrachtet - aber es sollte möglich sein, zu verfolgen, wo diese gelandet sind, oder?

Da hätte ich auch eher neue gekauft. 
 

eine Frage interessiert mich bei dem nachverfolgen jedoch: Wäre es für jemanden der BTC entwendet nicht einfacher, diese auf eine Lightning-Adresse zu transferieren? Ist das dann dort nicht anonym?

Ich bin gerade bei den Anfängen. Switch gerade zu BTConly und wollte eigentlich die BlueWallet nutzen. Da ich diese auf dem Mac und dem iPadOS/iOS nutzen kann. Der Vorteil wäre, dass ich die Apps auch bei meiner Frau einstellen könnte und die Bestände somit auch sicher wären (wenn mir was passiert). 

Fullnode, Lightning - das ist der nächste Schritt. 

Aber ich scheitere gerade beim Import einer Lightning-Wallet bei iOS, die ich auf dem Mac erstellt habe (beides BlueWallet). Irgendwie "hänge" ich da gerade.

Kleiner Nachtrag: In Electrum (MacOS) konnte ich mit dem Seed auch meine Wallet importieren. Jetzt werde ich mal versuchen, daraus was zu verschicken (beide Apps). Kann ja noch eine Wallet kreieren und wenn das funktioniert, passt es. BlueWallet sollte auch sicher sein (soweit ich gelesen habe).

Vielen Dank für das Feedback. 
Also werde ich es damit wagen. Soweit ich es verstehe, kann ich ja eh jederzeit die "App" wechseln, richtig? 

Bedanke mich auch. Schaue ich mir mal die Tage etwas genauer an.

vor 4 Stunden schrieb KryptoNewby:

Konntest du die Blue Wallet testen?

Empfehlenswert? Vertrauenswürdig?

Interessiert mich auch. Da ich nun mehr oder weniger auf Bitcoin-only umschwenken werde, wollte ich diese Wallet nutzen. iPhone, iPad und MacOS werden wohl unterstützt, das passt für mich.

Die Teile sind gerade nur etwas teuer

ich werde das im Hinterkopf behalten.